Всегда казалось, что языки развиваются от простого, ущербного, данного для описания общих процессов. Дескать, зачем сложные языки для микрогрупп из пары сотен человек, разнообразие мира для которых по логике меньше, чем у нас. Какую давнюю общину ни возьми, они и животных видели меньше, и явлений окружающей среды меньше, и так далее. Хотя бы по той причине, что они смотрели только на местность вокруг себя, со своими тогдашними нуждами и потребностями, а мы, кроме своей среды обитания, знаем еще и чужие.
Однако, по мне непонятным причинам, язык у древних не настолько народностей был намного сложнее, чем нынешний. Возьмем старославянский либо древнерусский. Несколько видов множественного числа, намного больше видовременных форм, видов склонения, чем у нас. Огромное количество слов для дифференциации разных объектов, практически для каждого родственника есть свое наименование (ну это логично, в принципе). Ну с лексикой сравнивать сложно, огромный пласт лексики ушел в никуда из-за того, что слова устарели или нужда в дифференциации отпала. Но грамматика у большей части языков раньше была намного сложнее. Вспомните староанглийский. Большое количество падежей, специальных звуков, которых сейчас нет. Сейчас грамматика английского по сравнению с грамматикой староанглийского - как небо и земля.
Казалось бы - представим, что такая ситуация была давно, образовавшись случайно. Но вот в руки мне попались материалы по индейским языкам, и что мы видим, к примеру, в оджибвейском (55 тысяч говорящих)
1. 2 рода - одушевленные и неодушевленные, употребление разных глаголов с одним смыслом с каждый из родов, на рода распространяются в одних условиях разные грамматические особенности.
2. Глаголы классифицирутся по одушевленностти\переходности, строю, имеется несколько императивов.
3. 14 местоимений, различаются по степени удаленности.
4. В зависимости от спряжения меняются гласные в корне
Согласитесь, для языка, на котором говорит население птг (55 тысяч, их можно в один мелкий городок поселить всех), язык на первый взгляд уже кажется сложноватым. А это всего несколько правил из большого количества.
Да даже достаточно вспомнить, что именно языки неразвитых народов и составляют такой тип языка как инкорпорирующий, самый сложный тип среди всех.
Что касается лексики, взять, к примеру, чукотский. В нем очень много слов для различного вида снега. Индейские и африканские языки тоже имеют определенные обширные пласты лексики по определенным темам. Кто-то сильно дифференцирует змей, кто-то песок, кто-то деревья. Как ни думал, пока не смог вспомнить, какое одно явление мира также делим на части мы. Это тоже в определенной степени обедняет язык.
Как вы думаете, почему так? Или я чего-то не знаю? :)
Упрощение языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28923.0/topicseen.html)
У меня тема на немного другое направлена :) Мне интересно скорее почему такого рода языки всегда сложнее, у кого какие мысли. Даже если в каком-то племени нету цифр больше 3-4, то уж временные формы будут такими, что понять их будет непросто...
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
Огромное количество слов для дифференциации разных объектов, практически для каждого родственника есть свое наименование (ну это логично, в принципе). Ну с лексикой сравнивать сложно, огромный пласт лексики ушел в никуда из-за того, что слова устарели или нужда в дифференциации отпала.
Вы смотрите на проблему однобоко. В некоторых семантических полях в силу развития общества изчезла куча слов, да. Но сколько новых слов (/значений слов) появилось, это уже вам неинтересно. Тут нужен подсчет по всем семантическим полям и статистика.
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
Но грамматика у большей части языков раньше была намного сложнее.
Грамматика как правило где-то упрощается, а где-то усложняется. Вы в качестве доказательства взяли один язык и одну-две категории. Это непоказательно.
Да я уже не говорю о том, что слова типа «упрощение» трудно определимы...
Я привел те языки, в которых я что-то знаю. Приведите несколько контрпримеров с осложнением грамматики, вопрос будет снят.
Насчет однобокости - естественно, историзимы ушли и историзмы пришли. Я интересовался крайней дифференциацией объектов. Насчет усложняемости - что именно в русской грамматике усложнилось? Остатки старых времен не берем, они, несомненно, когда-нибудь уйдут. Я про исключения, оставшиеся с древнерусского и так далее.
Apostle
Наверное здесь больше субъективный взгляд. Нам кажутся древние языки сложнее, потому что они другие, чужие, с другой грамматикой. Древние же наверняка испытывали бы сложности при изучении современного состояния языка.
Вот вам пример из жизни. Английский язык достаточно легко даётся многим европейцам, но очень плохо большинству азиатов. Тайцу намного проще учить китайский, чем английский. Тут вопрос в схожести наверное, и в культурном ареале.
Короче, сложность языка - вещь субъективная.
Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 15:07
Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.
Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов. Если не ошибаюсь, такое происходило с английским языком.
Я не спец в древнерусском, я только учусь. Но и в русском вроде процесс не однонаправленный. Попробую поискать примеры... :umnik:
А если уже по теме, то самые древние засвидетельствованные наукой языки, через письменность или реконструкции, существовали не более чем 5-6 тыс. л. до н.э. ... если не ошибаюсь.
А логично предположить, что язык со своей сложной структурой существует в разы дольше. "Связующее звено" между первобытными аханиями и охоньями и современными языками вроде пока не найдены. :srch:
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 14:38
ApostleАнглийский язык достаточно легко даётся многим европейцам, но очень плохо большинству азиатов. Тайцу намного проще учить китайский, чем английский. Тут вопрос в схожести наверное, и в культурном ареале.
Короче, сложность языка - вещь субъективная.
Это верно лишь отчасти, и тем не менее часто "подленько" используется как аргумент в пользу стихийных языков.
Есть такой хитрый параметр как complexity (спасибо Равонаму за термин), который многое проясняет. Надо, кстати, подобрать бы ему (термину) хороший эквивалент.
ОПу настоятельно рекомендуется читнуть книжцов по этнолингвистике. можно начать с учебника "Введение в этнолингвистику" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1930876/
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
Всегда казалось, что языки развиваются от простого, ущербного, данного для описания общих процессов. Дескать, зачем сложные языки для микрогрупп из пары сотен человек, разнообразие мира для которых по логике меньше, чем у нас. Какую давнюю общину ни возьми, они и животных видели меньше, и явлений окружающей среды меньше, и так далее.
эпичное незнакомство матчастью.
во-первых, язык не живой организм, чтобы ему развиваться. язык претерпевает некие изменения, но говорить, что язык развивается методологически неверно.
во-вторых, люди, жившие в старые времена на лоне природы видели в over 9K раз природных явлений, чем видим мы сейчас. и их язык очень точно выражал то что им было важно и интересно.
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 13:33
Я привел те языки, в которых я что-то знаю. Приведите несколько контрпримеров с осложнением грамматики, вопрос будет снят.
В древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12. Было 6 склонений, стало 28. Было 5 спряжений, стало 16. Появились новые формы глагола - фреквентатив и дистрибутив. Появилась субстантивизация прилагательных. Появилось разделение кратких и полных прилагательных по функции в предложении. Рекурсивность (подчинение (то есть логическая скобка) в любом месте фразы. Ну вы меня поняли) тоже появилась.
Цитата: Alone Coder от
В древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12.
стало 6, + 3 подобия
Цитата: Alone Coder от
Было 6 склонений, стало 28.
было минимум 14 типов
Цитата: Alone Coder от
Было 5 спряжений, стало 16.
было 5 основных глагольных классов
а не 5 спряжений..
ЦитироватьВ древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12. Было 6 склонений, стало 28. Было 5 спряжений, стало 16. Появились новые формы глагола - фреквентатив и дистрибутив. Появилась субстантивизация прилагательных.
ЦитироватьРекурсивность (подчинение (то есть логическая скобка) в любом месте фразы. Ну вы меня поняли) тоже появилась.
Можете пояснить на примерах (12 падежей и т. д.)
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Склонение
Все незаскобоченные - полноценные падежные формы в смысле Зализняка.
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
3. 14 местоимений, различаются по степени удаленности.
При описании рязанских говоров некоторые умники тоже разделяли "этот" и "ентот" по удалённости.
А я думал, что у некоторых падежей просто появились новые функции, но не считал это новыми падежами. Фричество какое-то(ценовой, гиперболический, направительный). Вы шутите?
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:55
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 13:33
Я привел те языки, в которых я что-то знаю. Приведите несколько контрпримеров с осложнением грамматики, вопрос будет снят.
В древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12. Было 6 склонений, стало 28. Было 5 спряжений, стало 16. Появились новые формы глагола - фреквентатив и дистрибутив. Появилась субстантивизация прилагательных. Появилось разделение кратких и полных прилагательных по функции в предложении. Рекурсивность (подчинение (то есть логическая скобка) в любом месте фразы. Ну вы меня поняли) тоже появилась.
Официально в русском их 6. Остальное - формы, кстати, кое-какие остались как раз от предка.
Теперь фактически - было 3 прошлых времени, стало 2.
было 5 склонений, стало 3.
Было 3 формы ед\множ числа, стало 2.
Падежей было 7, звательный исчез.
Исключения в расчет не берем. А то можно в русском нынешнем и 20 падежей насчитать...
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
В нем очень много слов для различного вида снега
Опять этот миф... :wall:
если не "брать исключений", были те же три склонения..
видо-временных прошедших форм стало меньше, развилась видовая оппозиция
(объясните иноземцам, что так проще, да)
нормальное двойственное число проще его многочисленных охвостьев
(которые уже и не двойственные, а "малого числа", которые хрен сведёшь)
Цитата: Ngati от апреля 21, 2011, 17:40
эпичное незнакомство матчастью.
во-первых, язык не живой организм, чтобы ему развиваться. язык претерпевает некие изменения, но говорить, что язык развивается методологически неверно.
во-вторых, люди, жившие в старые времена на лоне природы видели в over 9K раз природных явлений, чем видим мы сейчас. и их язык очень точно выражал то что им было важно и интересно.
Слово "казалось" и не подразумевает многолетней кропотливой работы с литературой. События тоже вроде не живые, а развиваться могут. По какой причине нельзя говорить о развитии и изменении языка? И, кстати, как раз знакомство. Поэтому вопросы и возникли. Русский язык я сам считаю очень сложным, по поводу него и спорить не хочется. Но заметьте, сложный он не по грамматике, а по количеству исключений из нее, которые раньше были в языке как применение правил, но потом правило исчезло, а формы осталить. Те же слова мать, время и так далее.
Что касаемо людей, что же они на лоне природы видели во много раз больше, чем мы? И почему же наш язык, судя по вашим словам, стал выражать не точно, что нам важно и интересно?
Имхо, лучше в теме говорить про английский. В русском сейчас ситуация такая, что правила старые действуют, но записи этих правил уже нет, это исключение. Хотя я в этом откровенно не понимаю смысла. На кой черт убирать склонение с добавочной -ер, чтобы все равно склонять слова, как было - матЕРи, дочЕРи.
Вот смотрите
староанглийский - 4 группы спряжения глаголов, сильные (7 типов), слабые, претерито презентные и аномальные, то бишь исключения.
новый английский - 2 группы, правильные и неправильные. Можно, скрепя сердце, выделить модальные глаголы в подгруппу, но фактически группы 2.
староанглийский - 5 падежей
новый - 2, из которых 1 ущербный.
староанглийский - 3 рода
новый - нет родов, кроме как для людей и пары исключений
Староанглийский - сильные существительные, слабые, неправильные сильные, изменяющиеся сильные.
Новый - ничего нет.
Ну скажите мне, что он усложнился :)
Английский прошел через креолизацию, т.е. не типичный случай. Неужели наряду с упрощениями ничего не усложнилось? Не может быть.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 11:24
староанглийский - 5 падежей
новый - 2, из которых 1 ущербный.
Пять падежей, из которых один ущербный. А заодно посмотрите, какой коэффициент дифференциации падежа был в ОЕ.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 11:24
Ну скажите мне, что он усложнился
В английском появилась видовая оппозиция, будущее время, герундий. У существительного развились гораздо более точно выраженные признаки числа, определённости/неопределённости, и т.д. и т.п. Уже тысячу раз говорилось об этом.
Какое это будущее время? Что в нем появилось для него? Will с Shall'ом? Я про грамматику речь веду, а не про смысл. Или, по вашему, кто на языке говорил, не мог вообще про будущее сказать? Даже если, как в китайском, говорили - я убивать врага завтра, то Will ну никак не улучшил ситуацию.
Что касается герундия, некоторые ученые не согласны - http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/angl.1915.1915.39.270
Напомните, пожалуйста, пару примеров видовой оппозиции в английском.
категории в языке так или иначе есть
вопрос в том, насколько они грамматикализованы..
развитие (для вас) внезапно связано именно с этим
а ведь меняется только форма выражения..
если глагол теряет своё прямое лексическое значение
становится вспомогательным - грамматикализация..
Потому футурум с шэл/ўил ≠ описательные конструкты древности
насчёт видовых оппозиций.. слово continuous о ч.-н. говорит?
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 12:49
Что касается герундия, некоторые ученые не согласны - http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/angl.1915.1915.39.270
По ссылке в качестве герундия приводится слово scipfýrþrunȝ. Как это слово может иметь прямое дополнение?
2 Wulfila - вполне. Учебник древнеанглийского тоже говорит так же.
PS. По всей видимости, статья - ислледование с предположениями. Все учебники староанглийского молчат по поводу герундия. Будем думать, что его не было. Формы причастий вроде у них были.
Насчет перфекта - поясните разницу между
Maria hæfđ ġecoren þæt betste dǣl
Mary has chosen the best part
В книге непонятно сказано по поводу сходства.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 14:16
Насчет перфекта - поясните разницу между
Maria hæfđ ġecoren þæt betste dǣl
Mary has chosen the best part
Во втором случае у вас нет альтернативы. Например, одно из предложений 'Mary has chosen the best part' и 'Mary chose the best part' не может быть употреблено вместо другого (в рамках «ортодоксальной» грамматики). А hæfð ȝecoren — свободная конструкция, выражающая определённый оттенок смысла; если нет желания её употреблять, можно сказать 'Maria céas (так?) þæt bestre dǽl', получается менее точно, но перфектное истолкование возможно (среди прочих).
Ещё в классической латыни было возможно употребление глагола habēre для образования конструкций с перфектным значением, но это был периферийный способ выражения перфектности, и грамматикализовался он много позже.
А падежи — бог с ними, с падежами-то. Падежей не стало — и всё, древнеанглийские тексты уже нельзя перевести на современный? Да нет, то же самое успешно выражается предлогами. Морфология упростилась, зато синтаксис предлогов усложнился, ничего не потерялось.
Когда язык учишь, склонение — настоящая халява по сравнению с предлогами: синтаксические функции падежей классно расписываются, а аналогичного рассмотрения английских или французских предлогов пока не видал.
Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 09:32
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
В нем очень много слов для различного вида снега
Опять этот миф... :wall:
Он неистребим. :eat:
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 14:58
Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 09:32
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
В нем очень много слов для различного вида снега
Опять этот миф... :wall:
Он неистребим. :eat:
а где миф? в эскимосском есть три разных корня для снега. это факт.
Увы. Спросил у знакомого якута. Слов, конечно, меньше. Миф никогда не истребится, ибо пишут везде. Свое знание я подчерпнул из ряда советских книг, авторов, которым доверяю. Однако другие дифференциации имеют место.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 15:45
а где миф? в эскимосском есть три разных корня для снега. это факт.
В одной из тем про блеск и нищету Сепира-Уорфа.
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 16:01
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 15:45
а где миф? в эскимосском есть три разных корня для снега. это факт.
В одной из тем про блеск и нищету Сепира-Уорфа.
Цитироватьjust as English uses derived terms for a variety of forms of water (liquid, lake, river, brook, rain, dew, wave, foam) that might be formed by derivational morphology from a single root meaning 'water' in some other language, so Eskimo uses the apparently distinct roots aput 'snow on the ground', gana 'falling snow', piqsirpoq 'drifting snow', and qimuqsuq 'a snow drift'
Почему природные емкости для воды попали в этот список? В эскимосских примерах ничего про озеро, реку, ручей нет. Давайте добавим пруд, бассейн, водоем, резервуар, поток еще в английский...
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 16:09
Почему природные емкости для воды попали в этот список? В эскимосских примерах ничего про озеро, реку, ручей нет. Давайте добавим пруд, бассейн, водоем, резервуар, поток еще в английский...
вы сами-то поняли что хотели сказать?
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 16:02
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 16:01
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 15:45
а где миф? в эскимосском есть три разных корня для снега. это факт.
В одной из тем про блеск и нищету Сепира-Уорфа.
Цитироватьjust as English uses derived terms for a variety of forms of water (liquid, lake, river, brook, rain, dew, wave, foam) that might be formed by derivational morphology from a single root meaning 'water' in some other language, so Eskimo uses the apparently distinct roots aput 'snow on the ground', gana 'falling snow', piqsirpoq 'drifting snow', and qimuqsuq 'a snow drift'
К чему цитата-то?
Понял. Это была ирония. Я понимаю, почему в списке разновидностей воды есть роса, дождь, пена, волна. Можно, скрепя сердце, внести туда общее слово жидкость. Но что забыли в этом списке разные водохранилища? Это не разновидность воды. Если автор добавил к разновидностям воды реку, озеро, пусть добавит и пруд, и резервуар, и бассейн.
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 16:21
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 16:02
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 16:01
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 15:45
а где миф? в эскимосском есть три разных корня для снега. это факт.
В одной из тем про блеск и нищету Сепира-Уорфа.
Цитироватьjust as English uses derived terms for a variety of forms of water (liquid, lake, river, brook, rain, dew, wave, foam) that might be formed by derivational morphology from a single root meaning 'water' in some other language, so Eskimo uses the apparently distinct roots aput 'snow on the ground', gana 'falling snow', piqsirpoq 'drifting snow', and qimuqsuq 'a snow drift'
К чему цитата-то?
к тому как оно ИРЛ. чтобы без мифов.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 16:22
Понял. Это была ирония. Я понимаю, почему в списке разновидностей воды есть роса, дождь, пена, волна. Можно, скрепя сердце, внести туда общее слово жидкость. Но что забыли в этом списке разные водохранилища? Это не разновидность воды. Если автор добавил к разновидностям воды реку, озеро, пусть добавит и пруд, и резервуар, и бассейн.
автор умер 21 декабря 1942 года.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 15:51
Увы. Спросил у знакомого якута.
Якута спросили про эскимосский?
Смерть Боаса не влияет на странность его примера.
PS. В примере я писал вроде про якутский со многими словами. Легенда не только меняет количество слов, я ее еще и с другими народностями слышал. Эскимосов знакомых нет, якут есть, его хоть спросить.
PPS. Хахаха. В первом посте вообще про чукотский писал :) Я ж сказал - легенда не знает границ. С другой стороны, я считаю это пользой. Мы убедились в мифе не в одном, а в нескольких языках.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 16:33
Смерть Боаса не влияет на странность его примера.
сдается мне, что вы плохо поняли о чем говорится в цитате Боаса. он не имел в виду перечислять все возможные водоемы и их названия в английском, а показать, что подобно тому как в английском есть разные корни для естественных водоемов, так и в других языках имеются разные корни для обозначения какого-то явления, например, в эскимосском есть четыре коня для снега.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 16:24
к тому как оно ИРЛ. чтобы без мифов.
Была уже тема про это.
Почему? Понял. Просто его пример неудачен. Насчет корней, думается мне, надо узнать поближе сами слова. В итоге, возможно, слова из этих корней смогут обозначить как раз 100 видов снега. На английском, даже если слов больше, это навряд ли возможно.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 16:59
Почему? Понял. Просто его пример неудачен. Насчет корней, думается мне, надо узнать поближе сами слова. В итоге, возможно, слова из этих корней смогут обозначить как раз 100 видов снега. На английском, даже если слов больше, это навряд ли возможно.
не поняли.
видов снега можно напридумывать сколько угодно.
но отдельный вид снега обозначается отдельным корнем только если он является важным существенным природным явлением для людей, говорящих на данном языке, а не просто так.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 17:16
но отдельный вид снега получает отдельное специальное название только если он является важным существенным природным явлением для людей, говорящих на данном языке.
Да в русских говорах
этого гуталину названий снега просто завались.
Цитата: I. G. от апреля 22, 2011, 17:17
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 17:16
но отдельный вид снега получает отдельное специальное название только если он является важным существенным природным явлением для людей, говорящих на данном языке.
Да в русских говорах этого гуталину названий снега просто завались.
кастую примеров.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 17:16
не поняли.
видов снега можно напридумывать сколько угодно.
но отдельный вид снега обозначается отдельным корнем только если он является важным существенным природным явлением для людей, говорящих на данном языке, а не просто так.
Не всегда. Для людей важно дифференцировать явления, спору нет, но почему всегда обязательно введением нового корня? Если у них есть корнеслово, означающее лежащий снег на земле, и им важно, какой это именно снег, они потенциально могут образовать особенности снега от этого корня. Хотя, имхо, надо спросить об этом у знающих.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 17:27
кастую примеров.
Берем небольшой словарь говоров в формате .doc
Поиск:
ВЫПАДКА. Выпавший снег.
Белы комары. Первый снег.
ЛЕПНЯ. Липкий, мокрый снег.
ЛЕПУХИ. Мн. хлопья снега.
ПАДЕРА. Дождь или снег с сильным ветром. Масленица была падерная, но то была не падера, а вьюга, пурга, а падера, дак сверху валит.
ПАДЬ. Первый осенний снег хлопьями.
ПОСНЕЖОЧЕК. Первый тонкий слой снега.
СЛЕЧА. Снег с дождём.
СЛЯКИША. Дождь со снегом.
СНЁГ. Снег.
СНЕЖНИК. Рыхлый, мокрый снег.
СНЕЖНИЦА. 1. Мелкий, рыхлый лёд со снегом, плывущий по реке перед её замерзанием.
+ Наст, изморось, иней...
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 17:33
но почему всегда обязательно введением нового корня?
да потому что когда жизненно важно различать явления то надо чтобы знаки разных явлений были хорошо различимы. поэтому для каждого особого явления - новый корень. а менее принципиальные различия описываются уже на основе существующих корней.
Цитата: I. G. от апреля 22, 2011, 18:08
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 17:27
кастую примеров.
Берем небольшой словарь говоров в формате .doc
Поиск:
ВЫПАДКА. Выпавший снег.
Белы комары. Первый снег.
ЛЕПНЯ. Липкий, мокрый снег.
ЛЕПУХИ. Мн. хлопья снега.
ПАДЕРА. Дождь или снег с сильным ветром. Масленица была падерная, но то была не падера, а вьюга, пурга, а падера, дак сверху валит.
ПАДЬ. Первый осенний снег хлопьями.
ПОСНЕЖОЧЕК. Первый тонкий слой снега.
СЛЕЧА. Снег с дождём.
СЛЯКИША. Дождь со снегом.
СНЁГ. Снег.
СНЕЖНИК. Рыхлый, мокрый снег.
СНЕЖНИЦА. 1. Мелкий, рыхлый лёд со снегом, плывущий по реке перед её замерзанием.
+ Наст, изморось, иней...
видим четыре корня:
собственно снег
пад
леп
ляк/леч
Это 2 тома.
Сходите в картотеку многотомного Словаря архангельских говоров - будет вам 100 слов для обозначения снега.
Цитата: I. G. от апреля 22, 2011, 18:45
Это 2 тома.
Сходите в картотеку многотомного Словаря архангельских говоров - будет вам 100 слов для обозначения снега.
вы понимаете в чем разница понятий
корень и
слово?
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 18:51
Quote from: I. G. on Today at 21:45:20ЦитироватьЭто 2 тома.
Сходите в картотеку многотомного Словаря архангельских говоров - будет вам 100 слов для обозначения снега.
вы понимаете в чем разница понятий корень и слово?
Понимаю. Больше собранного материала - больше корней.
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 18:14
видим четыре корня:
собственно снег
пад
леп
ляк/леч
В насте, измороси, инее,... корней нет?
Цитата: I. G. от апреля 22, 2011, 18:08
+ Наст, изморось, иней...
Правильно - измороЗь. Надо бы исправить. :-[
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 18:54
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 18:14
видим четыре корня:
собственно снег
пад
леп
ляк/леч
В насте, измороси, инее,... корней нет?
почему же. есть.
Цитата: myst от апреля 22, 2011, 19:17
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 19:00
почему же. есть.
И что это значит?
значит, что важно различать вот такие виды снега. дэсу же.
Цитата: I. G. от апреля 22, 2011, 18:08
Берем небольшой словарь говоров в формате .doc
Поиск:
ВЫПАДКА. Выпавший снег.
Белы комары. Первый снег.
ЛЕПНЯ. Липкий, мокрый снег.
ЛЕПУХИ. Мн. хлопья снега.
ПАДЕРА. Дождь или снег с сильным ветром. Масленица была падерная, но то была не падера, а вьюга, пурга, а падера, дак сверху валит.
ПАДЬ. Первый осенний снег хлопьями.
ПОСНЕЖОЧЕК. Первый тонкий слой снега.
СЛЕЧА. Снег с дождём.
СЛЯКИША. Дождь со снегом.
СНЁГ. Снег.
СНЕЖНИК. Рыхлый, мокрый снег.
СНЕЖНИЦА. 1. Мелкий, рыхлый лёд со снегом, плывущий по реке перед её замерзанием.
+ Наст, изморось, иней...
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 09:16
Было 3 формы ед\множ числа, стало 2.
http://alonecoder.nedopc.com/ling/SNOW.txt
Цитата: maristo от апреля 22, 2011, 08:07
А я думал, что у некоторых падежей просто появились новые функции, но не считал это новыми падежами. Фричество какое-то(ценовой, гиперболический, направительный). Вы шутите?
Здесь нет никаких шуток. Определение падежной формы по Зализняку строится на основе понятия таблицы {слово, функция} -> словоформа. Таблица сворачивается по одинаковым столбцам. Если хоть для одного слова две разные функции выражаются двумя различными словоформами, имеют место две различных падежных формы (а не одна). Читайте Зализняка.
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 09:16
Теперь фактически - было 3 прошлых времени, стало 2.
Было не 3, а 4 (аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект). Стало не 2, а 5 (имперфект, перфект, фреквентатив (-ыва-), дистрибутив (пона-) и инхоатив (за-)).
Кроме того, появилось будущее время всех сортов (в древнерусском не было никакого).
Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 09:16
Падежей было 7, звательный исчез.
Появился новый звательный.
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 15:38
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 15:07
Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.
Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов.
какая связь между порядком слов и указанными изменениями в семантике?
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 15:44
А если уже по теме, то самые древние засвидетельствованные наукой языки, через письменность или реконструкции, существовали не более чем 5-6 тыс. л. до н.э. ... если не ошибаюсь.
А логично предположить, что язык со своей сложной структурой существует в разы дольше. "Связующее звено" между первобытными аханиями и охоньями и современными языками вроде пока не найдены. :srch:
Вполне логично
Цитата: Karakurt от апреля 22, 2011, 11:31
Английский прошел через креолизацию, т.е. не типичный случай. Неужели наряду с упрощениями ничего не усложнилось? Не может быть.
Английский прошёл. Остальные западноевропейские - нет. А фигня - та же
Цитата: Квас от апреля 22, 2011, 14:46
Когда язык учишь, склонение — настоящая халява по сравнению с предлогами: синтаксические функции падежей классно расписываются, а аналогичного рассмотрения английских или французских предлогов пока не видал.
Они есть предположу. А если их нету то просто потому что там все очевиднее чем со склонением. Никто не берётся толковать простое
Цитата: Ngati от апреля 22, 2011, 16:49
сдается мне, что вы плохо поняли о чем говорится в цитате Боаса. он не имел в виду перечислять все возможные водоемы и их названия в английском, а показать, что подобно тому как в английском есть разные корни для естественных водоемов, так и в других языках имеются разные корни для обозначения какого-то явления, например, в эскимосском есть четыре коня для снега.
Многообразие корней английского во многом есть собирательство по чужим языкам. Это скорее от бедности чем про богатство
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 02:46
Цитата: Квас от Вчера в 15:46Цитировать
Когда язык учишь, склонение — настоящая халява по сравнению с предлогами: синтаксические функции падежей классно расписываются, а аналогичного рассмотрения английских или французских предлогов пока не видал.
Они есть предположу. А если их нету то просто потому что там все очевиднее чем со склонением. Никто не берётся толковать простое
Мне неочевиднее. Я думаю, многим славянам тоже.
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 15:38
Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков
Это ещё почему?
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 03:03
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 02:46
Цитата: Квас от Вчера в 15:46Цитировать
Когда язык учишь, склонение — настоящая халява по сравнению с предлогами: синтаксические функции падежей классно расписываются, а аналогичного рассмотрения английских или французских предлогов пока не видал.
Они есть предположу. А если их нету то просто потому что там все очевиднее чем со склонением. Никто не берётся толковать простое
Мне неочевиднее. Я думаю, многим славянам тоже.
)))Зря думаете. Предлоги в большинстве случаев вполне сводимы к одному основному смыслу что есть в любом словаре. Система склонений - непрозрачная система и в свою очередь будет приведена в самой тощей грамматике
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 03:04
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 15:38
Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков
Это ещё почему?
Потому что к минимуму сведена возможность менять смысл меной местами членов предложения
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
Всегда казалось, что языки развиваются от простого, ущербного, данного для описания общих процессов. Дескать, зачем сложные языки для микрогрупп из пары сотен человек, разнообразие мира для которых по логике меньше, чем у нас. Какую давнюю общину ни возьми, они и животных видели меньше, и явлений окружающей среды меньше, и так далее. Хотя бы по той причине, что они смотрели только на местность вокруг себя, со своими тогдашними нуждами и потребностями, а мы, кроме своей среды обитания, знаем еще и чужие.
Однако, по мне непонятным причинам, язык у древних не настолько народностей был намного сложнее, чем нынешний. Возьмем старославянский либо древнерусский. Несколько видов множественного числа, намного больше видовременных форм, видов склонения, чем у нас. Огромное количество слов для дифференциации разных объектов, практически для каждого родственника есть свое наименование (ну это логично, в принципе). Ну с лексикой сравнивать сложно, огромный пласт лексики ушел в никуда из-за того, что слова устарели или нужда в дифференциации отпала. Но грамматика у большей части языков раньше была намного сложнее. Вспомните староанглийский. Большое количество падежей, специальных звуков, которых сейчас нет. Сейчас грамматика английского по сравнению с грамматикой староанглийского - как небо и земля.
Казалось бы - представим, что такая ситуация была давно, образовавшись случайно. Но вот в руки мне попались материалы по индейским языкам, и что мы видим, к примеру, в оджибвейском (55 тысяч говорящих)
1. 2 рода - одушевленные и неодушевленные, употребление разных глаголов с одним смыслом с каждый из родов, на рода распространяются в одних условиях разные грамматические особенности.
2. Глаголы классифицирутся по одушевленностти\переходности, строю, имеется несколько императивов.
3. 14 местоимений, различаются по степени удаленности.
4. В зависимости от спряжения меняются гласные в корне
Согласитесь, для языка, на котором говорит население птг (55 тысяч, их можно в один мелкий городок поселить всех), язык на первый взгляд уже кажется сложноватым. А это всего несколько правил из большого количества.
Да даже достаточно вспомнить, что именно языки неразвитых народов и составляют такой тип языка как инкорпорирующий, самый сложный тип среди всех.
Что касается лексики, взять, к примеру, чукотский. В нем очень много слов для различного вида снега. Индейские и африканские языки тоже имеют определенные обширные пласты лексики по определенным темам. Кто-то сильно дифференцирует змей, кто-то песок, кто-то деревья. Как ни думал, пока не смог вспомнить, какое одно явление мира также делим на части мы. Это тоже в определенной степени обедняет язык.
Как вы думаете, почему так? Или я чего-то не знаю? :)
Мир и у нас большой и у них был немаленький. Мировосприятие разное. В их языке было больше категорий потому что они ими выражались естественней и так сказать, с полным чувством. В говоримом смысл и средства его выражения были ближе друг к другу. Они язык "придумывали", мы - от них "получили готовый".Со временем человек стал больше думать о "целях говорения" чем о том что и как он говорит. Выражение формализовалось и говоримое стало по сути лишь средством. Кроме того стали больше повторять сказанное-написанное, появились формулы, шаблоны, красивые выражения, etc. Самовыражению не способствует. (всё - версия)
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 02:39
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 15:38
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 15:07
Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.
Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов.
какая связь между порядком слов и указанными изменениями в семантике?
В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например. Вот я и предположил что смысловые оттенки в таких языках могут передаваться через полисемантичность. Например выражение
I will rock you можно трактовать по разному :negozhe:
Может я ошибаюсь?
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 12:49
В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например.
Латинско-русский словарь поломает ваши стереотипы. :)
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 12:51
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 12:49
В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например.
Латинско-русский словарь поломает ваши стереотипы. :)
А насколько латинский аналитичный?
И вообще существуют ли исследования по поводу количества значений у слов в разных языках? Я вот слышал что в русском в среднем 5 значений у одного слова, а в английском 20. Но не знаю насколько можно этому доверять.
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 12:52
А насколько латинский аналитичный?
Он синтетичный: аналитические формы есть, но их очень мало. Зато у каждого слова по 10 000 значений.
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:03
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 12:52
А насколько латинский аналитичный?
Он синтетичный: аналитические формы есть, но их очень мало. Зато у каждого слова по 10 000 значений.
Звучит как over 9000
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 13:05
Цитата: Квас от Сегодня в 14:03ЦитироватьЦитата: Aussie от Сегодня в 13:52ЦитироватьА насколько латинский аналитичный?
Он синтетичный: аналитические формы есть, но их очень мало. Зато у каждого слова по 10 000 значений.
Звучит как over 9000
Хм, фактически так и есть. :)
Нам вот хорошо: нужен пафос и переносные значения — берём из церковнославянского, нужны термины — греческий и латынь. А латинянам приходилось всё на имеющемся материале выражать, не было тогда церковнославянского... :( Ну, заимствовали, конечно, по возможности...
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 12:49
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 02:39
Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 15:38
Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 15:07
Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.
Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов.
какая связь между порядком слов и указанными изменениями в семантике?
В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например. Вот я и предположил что смысловые оттенки в таких языках могут передаваться через полисемантичность. Например выражение I will rock you можно трактовать по разному :negozhe:
Может я ошибаюсь?
Мне кажется что ошибаетесь. В том смысле что ("законсервировался... порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а
следовательно потребовалось.. увеличение.. значения отдельных слов". ) Мне кажется что увеличение количества значений растёт из другого места
И ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:28
И ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков
А я отвечал, или было непонятно
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:29
Цитата: Квас от Сегодня в 14:28ЦитироватьИ ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков
А я отвечал, или было непонятно
Видно, не прочитал. :(
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 12:52
И вообще существуют ли исследования по поводу количества значений у слов в разных языках? Я вот слышал что в русском в среднем 5 значений у одного слова, а в английском 20. Но не знаю насколько можно этому доверять.
Можете доверять тому что в русском значений на порядок меньше. А вообще доверять чревато) Возьмите в руки два словаря, откройте их, и делов
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:30
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:29
Цитата: Квас от Сегодня в 14:28ЦитироватьИ ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков
А я отвечал, или было непонятно
Видно, не прочитал. :(
Правда я там не говорил "каким образом" :) Но если это непонятно..
Почему он должен ограничивать-то? Вон, французский: хочешь тебе выделительные конструкции, хочешь местоимения дублируются: moi, je ne sais pas; je ne sais pas, moi — не оттенки? Всяких там donc налепить... Это касаемо разговорного языка. А в литературном порядок слов как-то ни Гюго не затруднил, ни Камю.
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:43
Почему он должен ограничивать-то? Вон, французский: хочешь тебе выделительные конструкции, хочешь местоимения дублируются: moi, je ne sais pas; je ne sais pas, moi — не оттенки? Всяких там donc налепить... Это касаемо разговорного языка. А в литературном порядок слов как-то ни Гюго не затруднил, ни Камю.
Французского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка. Знаю английский, в нём не извращаются, в нём просто ограничиваются) А Камю с Гюгой..ну знаете, вот родились Вы во Франции гением, а язык берёт и Вам мешает. Вы конечно можете застрелиться. Они пошли другим путём. Все живут с тем что имеют. Особенно если не в курсе про возможность выбора
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:46
Французского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка.
Не замечал.
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:51
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:46
Французского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка.
Не замечал.
"Синтаксис французского языка стремится к двусоставности предложения (обязательное выражение подлежащего), глагольности сказуемого, использованию прямопереходных конструкций и особенно твёрдым порядком слов, в связи с чем для логического выделения слов используются особые конструкции, обособление и расчленение предложения". (http://www.languages-study.com/francais-academic.html)
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:46
ну знаете, вот родились Вы во франции гением, а язык Вам берёт и Вам мешает. Вы конечно можете застрелиться. Они пошли другим путём. Все живут с тем что имеют. Особенно когда не в курсе про возможность выбора
Валер думает, что французы живут в аду. Французы думают, что Валер живёт в аду. :)
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 13:59
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:46
ну знаете, вот родились Вы во франции гением, а язык Вам берёт и Вам мешает. Вы конечно можете застрелиться. Они пошли другим путём. Все живут с тем что имеют. Особенно когда не в курсе про возможность выбора
Валер думает, что французы живут в аду. Французы думают, что Валер живёт в аду. :)
Я разве говорил пр ад? Каждый счастлив своей песочницей. Объективен лишь например порядок слов
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:55
Цитата: Квас от Сегодня в 14:51ЦитироватьЦитата: Валер от Сегодня в 14:46ЦитироватьФранцузского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка.
Не замечал.
"Синтаксис французского языка стремится к двусоставности предложения (обязательное выражение подлежащего), глагольности сказуемого, использованию прямопереходных конструкций и особенно твёрдым порядком слов, в связи с чем для логического выделения слов используются особые конструкции, обособление и расчленение предложения". (http://www.languages-study.com/francais-academic.html)
Я не вижу здесь «извращений». Кстати, по сравнению с латинскими (наш любимый синтетичный язык!) периодами всё меркнет. А что мне извращением кажется, так это древнегреческие причастия. Но просто потому, что не привык к такой манере выражаться: необычно + непривычно ⇒ извращение, в левой части всё субъективно.
)))Вы видите там, а я вижу тут...) Латынь опять же не знаю, имею представление о немецком а тааам.. и периоды тебе, и постановки в конец того чему бы в начале быть..дурдома - есть. Но. Все говорят порядок там жёсткий. Жёсткий. А дополнение поставить в начало - неслабО. И мне это нравится.
А насчёт эпитетов..да Вы не напрягайтесь так) Заменяйте "извращения" на "у/осложнения". И делов)
Ну в латинском, при всей его синтетичности, синтаксис ого-го. Обособления и расчления предложений там вагон и маленькая тележка.
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 14:22
Ну в латинском, при всей его синтетичности, синтаксис ого-го. Обособления и расчления предложений там вагон и маленькая тележка.
Я верю) А порядок там свободным считается, и именно потому что они свободно тасуют главные члены и второстепенные . А это и даёт оттенки смыслов
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 13:30
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 12:52
И вообще существуют ли исследования по поводу количества значений у слов в разных языках? Я вот слышал что в русском в среднем 5 значений у одного слова, а в английском 20. Но не знаю насколько можно этому доверять.
Можете доверять тому что в русском значений на порядок меньше. А вообще доверять чревато) Возьмите в руки два словаря, откройте их, и делов
Я как-то видел русско-польский словарик, для поляков... Так там тоже у русских слов значений ого-го...
Цитата: Квас от апреля 23, 2011, 14:22
Ну в латинском, при всей его синтетичности, синтаксис ого-го. Обособления и расчления предложений там вагон и маленькая тележка.
Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.
Я могу ещё рассуждать про английский, а латынь давно забыл. :donno: Надо почитать чего-нить на досуге...
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 14:36
Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.
Степень аналитичности достаточно однозначно определяет степень свободы порядка слов. Прикол. В этом предложении русскому синтетичность и свобода не помогли не выразиться совершенно двусмысленно. Да ещё и без критичной потери вложенного смысла :green: Вернее, свобода ему как раз помешала
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 14:39
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 14:36
Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.
Степень аналитичности достаточно однозначно определяет степень свободы порядка слов. Прикол. В этом предложении русскому синтетичность и свобода не помогли не выразиться совершенно двусмысленно. Да ещё без критичной потери вложенного смысла :green:
Вряд ли в каком-либо языке есть реальные ограничения на реализацию каких-либо смыслов. Другое дело каким образом носители языка это делают :???
Существуют же примеры более богатых на синтетическое выражение смысла языков по сравнению с русским. Например грузинский.
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 14:50
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 14:39
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 14:36
Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.
Степень аналитичности достаточно однозначно определяет степень свободы порядка слов. Прикол. В этом предложении русскому синтетичность и свобода не помогли не выразиться совершенно двусмысленно. Да ещё без критичной потери вложенного смысла :green:
Вряд ли в каком-либо языке есть реальные ограничения на реализацию каких-либо смыслов. Другое дело каким образом носители языка это делают :???
Пожалуй что так.
Больших ограничений нет
Существуют же примеры более богатых на синтетическое выражение смысла языков по сравнению с русским. Например грузинский.
[/quote]
Л. Н. РЫЖКОВ Из книги «О ДРЕВНОСТЯХ РУССКОГО ЯЗЫКА»
Как-то мне довелось принимать многократно экзамен по физике у студента из малых кавказских народностей. Сдав, наконец, после многих трудных попыток экзамен, он подошел к доске и сказал: «Леонид Николаевич, я хочу вам сделать один подарок». И начал писать на доске русскими буквами непонятные длинные слова. Он исписал половину доски, а потом повернулся и сказал: «Я написал на родном языке то, что произошло здесь сейчас и что можно выразить одним русским словом — "выкрутился". А чтобы понять и изложить физику — сами понимаете. Когда я выучил физику на русском языке — мне стало значительно легче думать обо всём. Спасибо вам».И ушёл
Сорри, туплю. Две цитаты - не для гуманитарного мозга :wall:
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 15:08
А чтобы понять и изложить физику — сами понимаете. Когда я выучил физику на русском языке — мне стало значительно легче думать обо всём. Спасибо вам».И ушёл
Тогда на английском станет ещё легче.
Цитата: myst от апреля 23, 2011, 16:45
Тогда на английском станет ещё легче.
Не уверен.
Цитата: myst от апреля 23, 2011, 16:45
Цитата: Валер от апреля 23, 2011, 15:08
А чтобы понять и изложить физику — сами понимаете. Когда я выучил физику на русском языке — мне стало значительно легче думать обо всём. Спасибо вам».И ушёл
Тогда на английском станет ещё легче.
Мне трудно судить(если Вы о физике :))
Цитата: Awwal12 от апреля 23, 2011, 16:47
Цитата: myst от апреля 23, 2011, 16:45
Тогда на английском станет ещё легче.
Не уверен.
Могу судить о экономических и социологических текстах. Английские тексты намного понятнее и структурирование. Русский в данном смысле слишком громоздкий. Когда статьи переводил, то получалось на пол страницы английского текста реально 2-е страницы русского.
А вот проза на английском мне кажется убогой, но наверное потому, что не до конца её понимаю... :-[
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 22:16
Английские тексты намного понятнее и структурирование.
Где-то неподалёку Myst жалуется на английскую пунктуацию. :)
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 22:16
Могу судить о экономических и социологических текстах. Английские тексты намного понятнее и структурирование. Русский в данном смысле слишком громоздкий.
истину глаголишь!
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 22:16
Могу судить о экономических и социологических текстах. Английские тексты намного понятнее и структурирование. Русский в данном смысле слишком громоздкий. Когда статьи переводил, то получалось на пол страницы английского текста реально 2-е страницы русского.
По-моему русский текст совершенно не испытывает недостатка структурированности. Он менее компактен - это да, он вообще менее компактен хотя бы в силу большей длины слов, но сказывается ли это отрицательно на понимаемости - я совсем не уверен...
Цитата: Artemon от апреля 23, 2011, 23:42
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 22:16
Английские тексты намного понятнее и структурирование.
Где-то неподалёку Myst жалуется на английскую пунктуацию. :)
Кое-кто обещал сорвать покровы с тайны пунктуации. Больше года уже прошло. :(
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2011, 10:06
Цитата: myst от апреля 24, 2011, 10:05
Не всегда.
Ну в среднем же. :donno:
Дык, сравнивается перевод на русский с английским оригиналом же. Перевод в среднем всегда больше же.
ЦитироватьПеревод в среднем всегда больше же.
Цитироватьв среднем всегда
противоречивость соблюдена.
Узус же.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2011, 09:33
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 22:16
Могу судить о экономических и социологических текстах. Английские тексты намного понятнее и структурирование. Русский в данном смысле слишком громоздкий. Когда статьи переводил, то получалось на пол страницы английского текста реально 2-е страницы русского.
По-моему русский текст совершенно не испытывает недостатка структурированности. Он менее компактен - это да, он вообще менее компактен хотя бы в силу большей длины слов, но сказывается ли это отрицательно на понимаемости - я совсем не уверен...
На самом деле тут вопрос в традиции. Например в русскоязычной литературе считается не красивым, когда одно и тоже слово часто повторяется в тексте, его рекомендуется заменять синонимами или чем-то близким по смыслу. Что то вроде: автор, писатель, исследователь и т.д. И получается в соц. тексте и стратификация, и классификация, и разделение; и актор, и индивид, и юнит и прочее. А так как термины многозначные, то тратишь уйму времени чтоб понять, что автор вообще хотел сказать.
Англоязычные социологи таким не грешат...
Цитата: Artemon от апреля 23, 2011, 23:42
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 22:16
Английские тексты намного понятнее и структурирование.
Где-то неподалёку Myst жалуется на английскую пунктуацию. :)
Artemon, у вас проблемы с логическим мышлением.
Цитата: Aussie от апреля 24, 2011, 14:36
Например в русскоязычной литературе считается не красивым, когда одно и тоже слово часто повторяется в тексте, его рекомендуется заменять синонимами или чем-то близким по смыслу.
Точно. Повбивав би.
Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2011, 18:31
Цитата: Aussie от апреля 24, 2011, 14:36
Например в русскоязычной литературе считается не красивым, когда одно и тоже слово часто повторяется в тексте, его рекомендуется заменять синонимами или чем-то близким по смыслу.
Точно. Повбивав би.
"Например в русскоязычной литературе считается не красивым" - не зря считается
Цитата: myst от апреля 24, 2011, 10:06
Цитата: Artemon от апреля 23, 2011, 23:42
Цитата: Aussie от апреля 23, 2011, 22:16
Английские тексты намного понятнее и структурирование.
Где-то неподалёку Myst жалуется на английскую пунктуацию. :)
Кое-кто обещал сорвать покровы с тайны пунктуации. Больше года уже прошло. :(
Я сам ещё не со всем разобрался, если уж на то пошло. И вообще надо бы защититься сначала, чтоб мои слова звучали убедительнее. :)
Цитата: Artemon от апреля 25, 2011, 01:00
..надо бы защититься сначала, чтоб мои слова звучали убедительнее. :)
:)
Цитата: Aussie от апреля 24, 2011, 14:36
На самом деле тут вопрос в традиции. Например в русскоязычной литературе считается не красивым, когда одно и тоже слово часто повторяется в тексте, его рекомендуется заменять синонимами или чем-то близким по смыслу. Что то вроде: автор, писатель, исследователь и т.д. И получается в соц. тексте и стратификация, и классификация, и разделение; и актор, и индивид, и юнит и прочее. А так как термины многозначные, то тратишь уйму времени чтоб понять, что автор вообще хотел сказать.
Англоязычные социологи таким не грешат...
Про социологов не знаю, но вот банальный пример из техлита:
Run the X command-line utility, making sure to specify the -a as true, specify
the location of the Y in the -b parameter, and specify
the full path where Z is installed in the -c parameter.
location - разве не имя файла с путём, в отличие от path?
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:23
location - разве не имя файла с путём, в отличие от path?
Нет.
Специальной темы не нашел, выбрал эту. Вопрос простой - возможны ли такие изменения в синтаксисе и морфологии языка, которые нельзя было бы рассматривать как процесс грамматикализации ?
Цитата: vvf от января 5, 2012, 21:44
Специальной темы не нашел, выбрал эту. Вопрос простой - возможны ли такие изменения в синтаксисе и морфологии языка, которые нельзя было бы рассматривать как процесс грамматикализации ?
Легко. У меня ощущение что Вы недопонимаете Г.
Да, я поэтому и спрашиваю. А Вы не могли бы пару конкретных примеров привести ?
Цитата: vvf от января 5, 2012, 21:54
Да, я поэтому и спрашиваю. А Вы не могли бы пару конкретных примеров привести ?
Например наречие "впереди". Представьте процесс его возникновения. Из двух полноценных элементов получилось то что получилось - связанное слово и с более конкретным значением
Вообще говоря, мне кажется что грамматикализация более свойственна языку в последующих стадиях формирования и менее - в начальных
Если рассматривать грамматикализацию как процесс утраты самостоятельного значения (какого-либо), в духе "Вчерашний синтаксис - это сегодняшняя морфология", то Ваш пример, если я правильно понимаю, как раз классическая грамматикализация. Конструкция предлог + существительное трансформируется в наречие.
Кроме этого, сразу же находится :
"Простейшим примером грамматикализации является переход существительных, обозначающих части тела (типа 'лицо', 'голова', 'спина'), в пространственные наречия, предлоги или послелоги (типа 'сверху', 'впереди', 'сзади', и т.п.)"
Цитата: vvf от января 5, 2012, 22:15
Если рассматривать грамматикализацию как процесс утраты самостоятельного значения (какого-либо), в духе "Вчерашний синтаксис - это сегодняшняя морфология", то Ваш пример, если я правильно понимаю, как раз классическая грамматикализация.
А Вы примеры чего просили? :)
Пример такого изменения, который нельзя было бы рассматривать как грамматикализацию.
(" ... возможны ли такие изменения в синтаксисе и морфологии языка, которые нельзя было бы рассматривать как процесс грамматикализации ?")
Цитата: vvf от января 5, 2012, 22:20
Пример такого изменения, который нельзя было бы рассматривать как грамматикализацию.
:donno:Да хотя бы исчезновение грамматических показателей категорий
А как образовались эти грамматические показатели ? Утрата рассматривается как последний этап грамматикализации. Таким образом нужно только раздвинуть временные рамки, внутри которых рассматривается изменение в языке. Также, возможно, что для любого изменения можно взять такие рамки, что о Г. будет говорить невозможно.
Вот здесь (http://lingvarium.org/maisak/publ/Maisak_2005-part1.pdf), стр. 69.
"...Основной довод в пользу того, что "никакой грамматикализации не существует", заключается в невозможности считать данный процесс самостоятельным языковым явлением, с особым набором объясняющих его принципов..."
Но далее :
"Синтаксическая реинтерпретация также может происходить без грамматикализации"
Цитата: vvf от января 5, 2012, 22:38
А как образовались эти грамматические показатели ? Утрата рассматривается как последний этап грамматикализации.
Если у Вас, простите, мужской род отпал - это чего будет - грамматикализация?
Я же говорю - в зависимости от того, как окончания были образованы. Понятно, вы рассматриваете конкретное изменение, но ведь очевидно, повторюсь, что можно рассматривать шире и увидеть, что эта потеря показателя всего-лишь последний этап процесса, который начался абстрактно давно как процесс грамматикализации, к примеру, местоимения. Я вам легко найду большое число примеров такого типа в египетском. От староегипетского к коптскому, некоторые конструкции прошли несколько изменений выступая то в качестве префиксов, затем суффиксов, затем почти полная утрата, за исключением пары реликтов в застывших формах.
Цитата: vvf от января 5, 2012, 22:50
Я же говорю - в зависимости от того как окончания были образованы. Понятно, вы рассматриваете конкретное изменение, но ведь очевидно, повторюсь, что можно рассматривать шире и увидеть что эта потеря показателя всего-лишь последний этап процесса, который начался абстрактно давно как процесс грамматикализации, к примеру, местоимения. Я вам легко найду большое число примеров такого типа в египетском. От староегипетского к коптскому, некоторые конструкции прошли несколько изменений выступая то в качестве префиксов, затем суффиксов, затем почти полная утрата, за исключением пары реликтов в застывших формах.
Вот если бы этот "последний этап процесса" был обусловлен собственно предыдущими этапами - другое дело. Но я думаю что это не так
Тоже сложный вопрос.