Лингвофорум

У меня вот возник вопрос по поводу судьбы слова "вратарь". Как, думаю, известно всем, в СРЛЯ это слово является спортивным термином, и обозначает игрока, который в некоторых видах спорта (футбол, гандбол, хоккей и т.д.) непосредственно защищает ворота своей команды (место, куда соперника должен забить/забросить спортивный снаряд) и обладает обычно правом на некоторые действия, недозволенные правилами другим игрокам команды (в футболе, например, может в отведенной для этого зоне около ворот играть руками). В общем, все это, думаю, так или иначе знают. Вот что сказано по поводу этимологии этого слова у Фасмера:

[спорт. от цслав. вратаґ "ворота" с суф. -арь. Калька нем. Torwart "вратарь": Тог "ворота". -- Т.]

Я, наверное, обнаглел, но у меня возникли сомнения (порожденные прочитанным когда-то в книге Колесова "История русского языка в рассказах") :) Во-первых, касаемо кальки с "Torwart". По-моему, калькой тут было бы что-то вроде "вратаостраж" (или, как сейчас называют вратарей для придания красивого оттенка - "страж ворот"). А "вратарь"... Как тут видно, что это калька с "Torwart"? В том, что тоже используется слово, которое обозначало другие, "обычные" (не спортивные) ворота - "Tor"? Может быть, конечно, но тогда, скорее, я бы сказал, что спортивный термин ворота пришел из немецкого (ведь английское "goal" никакого отношения к "gate" не имеет, как я понимаю. Во всяком случае - прямого). А вот то, что "вратарь" - это калька с "Torwart"... Тем более, а почему при этой кальке был использован суффикс -арь-, хотя эта калька должна была появиться где-то в ХХ-м веке? Странно как-то, или мне кажется?

И судя же добавляется вот что. Слово "вратарь"-то и раньше ведь существовало:

Вратарь, дверник, привратник
    в древнехристианской церкви лицо, охранявшее двери храма. В. обязаны были наблюдать, чтобы: 1) в храм не входили неверующие, а также те из верующих, которым запрещено присутствовать при таинстве евхаристии, и 2) соблюдались полная тишина и порядок. В Восточной церкви вратари никогда не составляли отдельного класса и никогда они не причислялись к клиру, между тем как Западная церковь всегда смотрела на В., как на одну из низших степеней клира, и при поставлении их совершался особый обряд посвящения.

Слово, как я понимаю, ещё церковно-славянское (типа "вран", "драга", "глава" и т.д.), образованное при помощи старого суффикса -арь-. Потом это слово либо ушло из языка, либо использовалось сугубо в церковной тематике (но его, наверное, вытеснило слово "привратник"?). Неужели потом, когда возникла калька с немецкого "Torwart", случайным образом появилось то же самое слово, причем с использованием суффикса -арь-? Думаю, это вряд ли.
Может быть, у Фасмера имеется в виду, что это калька в том плане, что немецкое "Torwart" означает дословно "страж ворот", а "вратарь" раньше тоже имело такое значение, вот его и взяли? А правильно ли в этом случае говорить о кальке, хочу спросить? И при этом возникает другой, как мне кажется, интересный вопрос: как так вышло, что для достаточно современного спортивного термина (перед тем использовалось взятое напрямую английское "голкипер" (goalkeeper), которое и сейчас регулярно применяется) было использовано старое, по сути, вышедшее из употребления (или используемое в очень узкой сфере) слово, от спорта очень далекое? Вам не кажется, что это интересно и необычно? Или я просто чего-то не знаю? Если мы возьмем другие позиции на поле (площадке), то там не так - "защитник" и "полузащитник" слова, образованные характерным для СРЯ способом, слово "нападающий" - ставшее существительным причастие (кстати, по-моему, тоже не самый частый случай? Еще "ведущий" припоминается из тех, что твердо закрепились...). Было бы естественно вроде бы, если бы и на воротах стоял какой-нибудь "ворОтник". Однако же - вратарь...

ворота => воротарь => вратарь ?   ;)

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 05:12
Может быть, у Фасмера имеется в виду, что это калька в том плане, что немецкое "Torwart" означает дословно "страж ворот", а "вратарь" раньше тоже имело такое значение, вот его и взяли? А правильно ли в этом случае говорить о кальке, хочу спросить?

Кальки бывают не только словообразовательные, но и семантические.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 05:12
И при этом возникает другой, как мне кажется, интересный вопрос: как так вышло, что для достаточно современного спортивного термина (перед тем использовалось взятое напрямую английское "голкипер" (goalkeeper), которое и сейчас регулярно применяется) было использовано старое, по сути, вышедшее из употребления (или используемое в очень узкой сфере) слово, от спорта очень далекое?

Что в этом странного? "Голкипер" звучит "чужее", чем "вратарь".

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 05:12
Вратарь, дверник, привратник
    в древнехристианской церкви лицо, охранявшее двери храма.

У старообрядцев и сейчас такая должность есть. Правда, используется только термин "привратник".

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 12:20
Кальки бывают не только словообразовательные, но и семантические.

Я знаю. Но у меня возникли сомнения, что это именно калька. Хочу так спросить: на основе чего определено, что это калька с данного немецкого слова.

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 12:20
Что в этом странного? "Голкипер" звучит "чужее", чем "вратарь".

Вы, судя по всему, не поняли, что я назвал странным. Я говорю, что странно то, что в этом значении стало использоваться уже устаревшее слово, имеющее архаичную форму, которое при этом ранее вообще другой сферы касалось. Мне интересно, как оно сюда вообще попало. Есть слово "вратарь", которое обозначала стража ворот храма. Слово старое, еще, как я понимаю, церковнославянское. В ХХ-м веке оно уже, по сути, является устаревшим, имеющим архаичную форму, касавшимся церкви в прошло, поскольку

Цитата: jvarg от апреля 10, 2011, 12:47
У старообрядцев и сейчас такая должность есть. Правда, используется только термин "привратник".

И вдруг это слово возрождается в виде спортивного термина. Вы схожие ситуации знаете?

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 12:52
Хочу так спросить: на основе чего определено, что это калька с данного немецкого слова.

Чтобы это узнать, надо исследовать, когда именно и в связи с чем это значение появилось у слова "вратарь". Предполагаю, что автор этимологического словаря это сделал, прежде чем написал  :donno:

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 12:52
Я говорю, что странно то, что в этом значении стало использоваться уже устаревшее слово, имеющее архаичную форму, которое при этом ранее вообще другой сферы касалось.

Но что странного-то в этом? Придали слову дополнительное значение по аналогии с иностранным, получилась семантическая калька. Обычное явление.
Немецкое слово Torwart тоже имело старинное значение "страж ворот", сферы спорта не касалось, да и форма у него довольно архаичная (-wart). Это не помешало немцам начать его использовать в качестве спортивного термина, почему русским должно было помешать?

Цитата: From_OdessaВот что сказано по поводу этимологии этого слова у Фасмера:

Цитата: [спорт. от цслав. вратаґ "ворота" с суф. -арь. Калька нем. Torwart "вратарь": Тог "ворота". -- Т.]

Немного понужу: скобки и приписка «— Т.» означает, что сказано не у Фасмера, а у Трубачёва.

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 13:12
Немецкое слово Torwart тоже имело старинное значение "страж ворот", сферы спорта не касалось, да и форма у него довольно архаичная (-wart). Это не помешало немцам начать его использовать в качестве спортивного термина, почему русским должно было помешать?

Я также удивлен по поводу немецкого.
Чтобы пояснить, чему я удивляюсь, давайте попробуем представить себе на практике то, как это произошло. Тогда, возможно, я пойму, что странного ничего нет. Существует слово "вратарь", которое в языке довольно давно не используется, имеет архаичную форму, да и связано было с делами церкви. Получается, человек, который впервые назвал данную игровую позицию словом "вратарь", должен был знать это слово. Вот это меня удивляет, понимаете? Не то, чтобы удивляет... Мне скорее, интересно, что так получилось. Интересно то, что кому-то пришло в голову использовать старое, архаичное слово, которое он знал (а ведь людей, имевших отношение к спорту, и знавших слово "вратарь", наверняка в то время было немного), в этом значении. То, что так сложилось, мне кажется не самым обычным моментом, вот я о чем.

Единственное, что в русском языке это могло произойти и иначе. А именно: немецкое слово "Torwart" уже давно переводилось на русский вариантом "вратарь", и когда оно в немецком получило значение "игрок, защищающий ворота", то в русском просто стали аналогичным образом использовать слово "вратарь". Но тогда мои рассуждения переносятся уже на немецкий язык. Правда, я не знаю, было ли в ХХ-м веке для немцев "Torwart" такого же типа архаикой и таким же уже вышедшим из употребления, как для русских - "вратарь". Тут Вам может быть известно, Вы в немецком великолепно разбираетесь. Можете оценить этот момент?

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2011, 13:18
Немного понужу: скобки и приписка «— Т.» означает, что сказано не у Фасмера, а у Трубачёва.

Но в словаре Фасмера :)

По сути, русский перевод — это словарь Фасмера—Трубачёва. Куча слов добавлена и 3 изъято.
Но «блядивый» и «бляду, блясти» Трубачёв оставил.

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2011, 13:31
Куча слов добавлена

Какие?

Все, где

Цитата: я чуть вышескобки и приписка «— Т.»

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 13:12
Чтобы это узнать, надо исследовать, когда именно и в связи с чем это значение появилось у слова "вратарь".

Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард) в 1947 г. в рамках компании по борьбе с космополитизмом, и соотв. «чисткой» русского языка от иностранных слов.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 13:21
А именно: немецкое слово "Torwart" уже давно переводилось на русский вариантом "вратарь", и когда оно в немецком получило значение "игрок, защищающий ворота", то в русском просто стали аналогичным образом использовать слово "вратарь".

Об этом я и говорю.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 13:21
Правда, я не знаю, было ли в ХХ-м веке для немцев "Torwart" такого же типа архаикой и таким же уже вышедшим из употребления, как для русских - "вратарь". Тут Вам может быть известно, Вы в немецком великолепно разбираетесь. Можете оценить этот момент?

Спасибо за комплимент, но я не специалист по этимологии и истории языка. То, что мне известно, я написала выше: слово Torwart раньше означало "страж ворот" и в этом значении в наше время воспринимается как архаизм (сравнимо с русским "вратарь", однако в какой степени оно было вышедшим из активного употребления, я оценить не могу). С другой стороны, элемент -wart, устаревший в качестве самостоятельного слова, остался в качестве словообразовательного элемента со значением "страж, хранитель, смотритель" вплоть до современности (Tankwart), что тоже сравнимо (в смысле, столь же странно или не странно) с русским суффиксом -арь.

Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 13:48
Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард) в 1947 г. в рамках компании по борьбе с космополитизмом, и соотв. «чисткой» русского языка от иностранных слов.

Спасибо за информацию. Можно сравнить с кафаревузными  "очищениями" димотики от прямых иностранных заимствований в новогреческом :)

Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 13:48
Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард)

С полузащитником интересен момент в том плане, что если "голкипер" и "форвард" - это были слова из литературного английского, то "хавбек" - это жаргонизм (заменяющий литературное "midfielder", примерно так, забыл, как там). Получилось так, что литературное русское "полузащитник" стало калькой с жаргонного "хавбек" ("-бек" во второй части слова превратилось тут в "-защитник" по аналогии с тем, что имелось в английском и жаргонное "бек", которое и обозначало защитника, думаю, так).

Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 13:48
Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард) в 1947 г. в рамках компании по борьбе с космополитизмом, и соотв. «чисткой» русского языка от иностранных слов.

Спасибо за данные :) Видимо, посмотрели, как оно там по-немецки, потом посмотрели, как немецкое "Torwart" ранее переводилось на русский, и заменили этим словом слово "голкипер" :)

«Вратарь» — явно искусственный новодел какого-то одного человека.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 15:47
«Вратарь» — явно искусственный новодел какого-то одного человека.

Что Вы имеете в виду? Новодел в плане того, что ему придали значение игровой позиции в спорте?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 15:47
«Вратарь» — явно искусственный новодел какого-то одного человека.

Автор этого известен. Л. А. Кассиль, повесть "Вратарь республики".

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 17:41
Что Вы имеете в виду? Новодел в плане того, что ему придали значение игровой позиции в спорте?

Ну да.
1) Морфологически: само собой слово с непродуктивным суффиксом -арь и устаревшим корнем появиться не может.
2) Семантически: нет особой причины использовать слово «сторож» из церковного употребления.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 17:57
2) Семантически: нет особой причины использовать слово «сторож» из церковного употребления.

Не "сторож", а "ворото[сторожи]тель". Чем вам не нравится семантический сдвиг "сторож церковных ворот" -> "сторож футбольных ворот"?

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 18:03
Чем вам не нравится семантический сдвиг "сторож церковных ворот" -> "сторож футбольных ворот"?

Сам по себе — ок, но именно из церковного обихода — фантасмогория.

Само по себе не могло, только если кто-то целенаправленно в словарях искал агентные образованая от ворот и... нашёл.

Почему исключительно из церковного? Стрелецкая стража на городских воротах тоже называлась вратарями.

Цитата: piton от апреля 10, 2011, 17:47
Автор этого известен. Л. А. Кассиль, повесть "Вратарь республики".

То есть, Кассиль первым использовал слово "вратарь" вместо "голкипер"?

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 23:59
То есть, Кассиль первым использовал слово "вратарь" вместо "голкипер"?

Читал в детстве такое утверждение в какой-то книжке по языкознанию
Кстати, и кинофильм "Вратарь" по той  повести был снят еще до войны. Так что похоже на правду. :)

Ну-ка солнце, ярче брызни,
Горы грязной посуды освети.
Мы погрязли в оптимизме
Несмотря на смертельный аппетит.
Если ночью ваш живот сводит с голода,
Сводит с голода, сводит  с голода,
Ты покрепче завари кофе молотый...
Или в зернах пожуй.

Я хочу служить Отчизне,
Бегать кроссы в кирзовых сапогах.
Мы погрязли в оптимизме,
Мы совсем позабыли о врагах.
Коль во лбу горит звезда
С серп и молотом, .........., ..........,
Ты покрепче завари кофе молотый,
Чтоб не спал наш генштаб.

    (Эй вратарь, готовься к бою)

Цитата: piton от апреля 11, 2011, 19:46

Цитата: From_Odessa от То есть, Кассиль первым использовал слово "вратарь" вместо "голкипер"?

Читал в детстве такое утверждение в какой-то книжке по языкознанию.

Вероятно, автор книжки не стал копать.

Немецкие футболисты в Москве (1912.10.12) // «Вечернее время», 1912
"Победители играли в следующем составе: вратарь Вернер; защита Резе и Гоместер; полузащита Деринг, Крогман и Кин; нападение Борк, Фик, Меллер, Биндер и Вигерс".

Футбол (1914.09.01) // «Новое время», 1914
"Состав «Унитаса» был такой: вратарь Детлов"

Междугородный матч (1915.05.09) // «Раннее утро», 1915
"несмотря на то, что «Унион» начал состязание в составе лишь 10 игроков, ему удалось парализовать усилия противника, главным образом, благодаря игре вратаря, и вскоре инициатива перешла к москвичам."

Спорт на Украине // «Русский спорт», 1919
Относительно отдельных игроков можно сказать, что большие успехи сделал Макаров (вратарь «Стадиона»)

https://voencomuezd.livejournal.com/1218594.html

Слово вратарь в значении привратник имело ударение на первый слог, судя по Данте в переводе Лозинского:

Цитировать"Не презрите благих ее велений! -
Нас благосклонный вратарь пригласил. -
Придите же подняться на ступени".

Интересно, почему оно сдвинулось на второй?

По-сербски "вра́та" это "дверь/двери".

Цитата: Бенни от декабря  4, 2020, 14:01
Слово вратарь в значении привратник имело ударение на первый слог, судя по Данте в переводе Лозинского:

Цитировать"Не презрите благих ее велений! -
Нас благосклонный вратарь пригласил. -
Придите же подняться на ступени".

Интересно, почему оно сдвинулось на второй?

Может, Лозинский посвоевольничал.

https://tinyurl.com/y2nlrqun

Подозреваю что слово воротарь бы вызывало асоциации со словами воротить и воровать, поэтому вратарь.

В сударе ведь тоже произошел сдвиг ударения, только обратный.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 17:57

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 17:41
Что Вы имеете в виду? Новодел в плане того, что ему придали значение игровой позиции в спорте?

Ну да.
1) Морфологически: само собой слово с непродуктивным суффиксом -арь и устаревшим корнем появиться не может.
2) Семантически: нет особой причины использовать слово «сторож» из церковного употребления.

А что, слова "слесарь" и "блатарь" появились не "сами собой"?

Цитата: Бенни от декабря  4, 2020, 14:01
Интересно, почему оно сдвинулось на второй?

Потому что в современном русском это основной тип ударения в словах с данным суффиксом. Выпадают две группы слов: 1) заимствования из польского (в котором в свою очередь часто из немецкого) типа пе́карь, сле́сарь, бо́ндарь, ле́карь, апте́карь, пи́сарь и т.п. 2) архаизмы, обычно церковнославянские, но не только: мы́тарь, виногра́дарь, ке́сарь, па́харь. Такой тип ударения уже не продуктивен.

Цитата: Бенни от декабря  4, 2020, 14:01
Слово вратарь в значении привратник имело ударение на первый слог

В древнерусском по памятникам колебание между первым и вторым слогом.

Удивился этимологии "фонаря":

Цитировать
Фона́рь. Восходит к древнегреческому phanarion от phanos — «свет».

Происхождение слова фонарь в этимологическом онлайн-словаре Крылова Г. А.


Фонарь. Древнерусское — фонарь. Греческое — fanari. Фонарь — греческое по происхождению слово. В русском языке известно с XIV в. Значение данного слова — «осветительный прибор, как правило, в виде стеклянного шара». Родственным является: Болгарское — фенер. Производные: фонарный, фонарщик.

Происхождение слова фонарь в этимологическом онлайн-словаре Семёнова А. В.


Фона́рь. Древнегреческое «фа́нoc» значило «свет», «факел». В средневековом греческом языке появилось слово «фанарин», «фанарион», означавшее «светоч». В новогреческом языке оно изменилось в «фанари». Наше «фонарь» отсюда родом.

Происхождение слова фонарь в этимологическом онлайн-словаре Успенского Л. В.


фона́рь род. п. -я́, укр. фона́р, др.-русск. фонарь (I Соф. летоп. под 1319 г., 215, Домостр. К. 54 и сл., Заб. 131 и сл., Триф. Короб., 1584 г., 107 и др.). Из ср.-греч. φανάρι(ο)ν, нов.-греч. φανάρι — то же от греч. φΒ̄νός «светильник, свет, факел»; см. Корш, AfslPh 9, 499; Фасмер, Гр.-сл. эт. 215; Бернекер I, 280.

Происхождение слова фонарь в этимологическом онлайн-словаре Фасмера М.

(И еще среднегреческая форма мне что-то напоминает...)

Что же? Фанариотов (название действительно происходит от квартала Фанар, где был главный константинопольский маяк)? Или толкиновского Анариона?

Цитата: Бенни от декабря  4, 2020, 23:24
Что же? Фанариотов (название действительно происходит от квартала Фанар, где был главный константинопольский маяк)? Или толкиновского Анариона?

Не, фамилию одной политдамы из одной соседней страны.

Настолько непродуктивный суффикс, что в различных субстандартных социолектах дал такие единицы, как гопарь, чушкарь, хиппарь, эмарь, даже, пардон, говнарь. И не только одушевлённые - вискарь, например. Правда, подозреваю, что появились они все несколько позднее "вратаря".

Стопарь --
  1) стопка
  2) стоп-сигнал

Еще "винтарь".

Мытарь.

Цитата: Poirot от декабря  5, 2020, 17:24
Мытарь.

Ну, это-то весьма старое. А вот "ёбарь", я подозреваю, только в ХХ веке появился.

Почему-то вспомнился Дмитрий Кóмарь (это один из трех человек, погибших в Москве во время путча 1991 года).

Вообще любопытно, насколько изменился мат со времен Баркова. Корни вроде бы те же, а производные уже другие. В известных мне текстах 18 в. нет, например, популярнейших сейчас "п*здеца" и "х*йни".

Цитата: Бенни от декабря  5, 2020, 18:20
Вообще любопытно, насколько изменился мат со времен Баркова. Корни вроде бы те же, а производные уже другие. В известных мне текстах 18 в. нет, например, популярнейших сейчас "п*здеца" и "х*йни".

Я ж недавно в какой-то тут ветке выкладывал видюху, в которой сведующий в теме чел говорил, что в начале ХХ века в русском мате произошла большая трансформация -- количество продуктивных корней сильно сократилось (да, примерно таки до четырех), тогда как с при помощи их (и навешиваемых аффиксов) можно стало выражать очень широкий круг понятий.