Интересно, наличие в одном языке двух различающихся обращений как "ты" и "Вы", насколько это распространено в языках?
Ну и какие есть этимологии - как то "Вы" в русском и "Они" в немецком?
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:13
И какие есть этимологии - как то "Вы" в русском и "Они" в немецком?
В немецком, кстати, совпадает еще и с формой "она". Вариант "они" ближе, потому что спряжение такое же самое.
Мне был интересен этот момент всегда относительно современного английского. Получается, что там такое культурное явление отсутствует в принципе сейчас. Интересно... А они "you" воспринимают ближе к нашему "ты" или "Вы"? Или вообще по-другому? Ведь получается, что там "ты" соответствует множественному "вы" и грамматически обладает свойствами местоимения во множественном числе. Я знаю, что это только грамматически, но не думаю, что это вообще не влияет на восприятие носителя.
Как мне кажется, в английском сейчас чистая адресация без момента статусности
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:33
Как мне кажется, в английском сейчас чистая адресация без момента политеса
Ну да, на то очень похоже. Вроде бы все на это указывает... Тогда мне интересно, насколько сходны и отличны ощущения носителя английского, вызываемые словом "you", от того, что испытываем мы (русскоязычные) от слова "ты".
Кстати, интересно еще и посмотреть на вопрос так: почему в английском это исчезло? Тут те, кто знают историю английского, может быть, подскажут.
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 15:38
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:33
Как мне кажется, в английском сейчас чистая адресация без момента политеса
Ну да, на то очень похоже. Вроде бы все на это указывает... Тогда мне интересно, насколько сходны и отличны ощущения носителя английского, вызываемые словом "you", от того, что испытываем мы (русскоязычные) от слова "ты".
Кстати, интересно еще и посмотреть на вопрос так: почему в английском это исчезло? Тут те, кто знают историю английского, может быть, подскажут.
Что тут указывать. Различия в восприятии идут от ниличия формальных различий, а если последних нет, то и восприятие неизменно нейтрально.
А насчёт почему исчезло.. я не спец, но предположу что в данном случае вежливость убила саму себя :)
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:41
Что тут указывать
Я имел в виду, что укажут на то, почему вежливая форма исчезла в английском...
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:41
Различия в восприятии идут от ниличия формальных различий, а если последних нет то и восприятие неизменно нейтрально
Я говорил об отличии восприятия англоязычными местоимения "you" от восприятия русскоязычными местоимения "ты". В нашем языке "ты" противопоставлено "Вы", во-первых, во-вторых, не совпадает с обозначающим множественное число людей "вы". Так что и отличия в восприятии могут быть. То есть, я не уверен, что "you=ты" - это полное равенство.
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:41
предположу что в данном случае вежливость убила саму себя
Что Вы имеете в виду?
Укажут это я про то что Вы говорили "всё на это указывает"
Я писал что you "ты" не равно - именно потому что адресация чистая, (а "ты" имеет окраску)
Вежливость убила - имел в виду что вежливое повсеместное "Вы" вытеснив "ты" и стало нейтральным
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:55
Я писал что you не равно ты именно потому что адресация чистая
Да, я уже Вас понял сейчас, простите... Добавим сюда еще и то, что грамматически "you" относится ко множественному числу плюс совпадает с "вы" (тем, что обозначает больше, чем один, число людей).
Я также имел там в виду, что "ты" подчас воспринимается в русском, думаю, отдельно от "Вы", то есть не только, как оппозиционное ему, не всякий контекст таков (хотя, может быть, подспудно это противопоставление имеется всегда. Но не уверен). Но и в этом случае "ты" будет от "you", полагаю, чем-то отличаться для носителя.
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:55
Вежливость убила - имел в виду что вежливое повсеместное "Вы" вытеснив "ты" и стало нейтральным
Хм... Возможно. Если оно так, интересно, почему в английском это имело место, в отличие от других языков.
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:55
Укажут это я про то что Вы говорили "всё на это указывает"
А. Извините.
Почему в отличие от других языков, я собственно и предположил что всё изначально от большой вежливости. Вроде что-то такое в англичанах есть (было? :))? В куче с пресловутыми чопорностью и приверженностью традициям
Валер
Возможно. Мне сложно говорить. Я знаю некоторые стереотипы об англичанах, но насколько они близки к истине - без понятия. Может быть, Вы правы в том, что был такой культурный период, когда это произошло. Хотя представить себе на практике этот процесс мне не так просто.
Интересно еще узнать, в какие эпохи в разных языках появилось такое явление, когда люди "решили", что в некоторых ситуациях необходимо обращаться к некоторым людям не так, как к другим. Я так понимаю, что вроде существование "Вы" предшествовало существованию "ты", само явление вежливости в таком понимании появилось, полагаю, позже, чем способы обращения друг к другу.
В Британии, в валлийском языке различают в общении
ti = ты, 2 л. ед.ч.
ch(w)i = вы и Вы, 2 л. мн.ч. (употребляется и для 2 лица множественного числа, и для вежливого обращения в единственном числе)
в местоимениях, в спряжении глагола, etc.
В ирландском, кажется, всегда обращаются друг к другу на "ты."
Уже была тема... вспомнить бы, где...
mnashe
This one - Как писать слово ВЫ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,391.0.html) ?
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 16:12
Валер
Интересно еще узнать, в какие эпохи в разных языках появилось такое явление, когда люди "решили", что в некоторых ситуациях необходимо обращаться к некоторым людям не так, как к другим...
Опять же - чисто ощущение личное что растёт это изглубока
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2011, 16:12
В Британии, в валлийском языке различают в общении
ti = ты, 2 л. ед.ч.
ch(w)i = вы и Вы, 2 л. мн.ч. (употребляется и для 2 лица множественного числа, и для вежливого обращения в единственном числе)
Да, это в Британии, но это ведь не в уэльском английском, а именно в валлийском, да? Если да, то язык сей, как я понимаю, от английского далековато находится?
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 16:16
Опять же - чисто ощущение личное что растёт это изглубока
А что понимается под "изглубока" в этом случае? :)
Цитата: mnashe от апреля 5, 2011, 16:12
Уже была тема... вспомнить бы, где...
Вспомните :)
В кельтском валлийском языке.
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 16:18
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 16:16
Опять же - чисто ощущение личное что растёт это изглубока
А что понимается под "изглубока" в этом случае? :)
Даавно появилось
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2011, 16:18
В кельтском валлийском языке.
Ну да, в общем, не в уэльском диалекте английского. А это совсем другой язык.
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 16:18
Вспомните
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 16:14
This one - Как писать слово ВЫ ?
Но, возможно, и другая тема имелась в виду, потому что данная, если судить по названию, отличается. Хотя не знаю, что там было за содержание.
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 16:19
Даавно появилось
Давно или нет, но интересно, когда именно, в каких условиях )
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 16:14
This one - Как писать слово ВЫ ?
Нет, не она.
Было что-то ближе к теме.
Я хотел создать такую тему, но потом кто-то другой создал.
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 16:17
Да, это в Британии, но это ведь не в уэльском английском, а именно в валлийском, да? Если да, то язык сей, как я понимаю, от английского далековато находится?
Хм..так уж и далековато. Всё относительно впрочем в этом мире)
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 16:40
Хм..так уж и далековато
Ну я имел в виду, что нельзя рассмотреть валлийский, как очень близкий к английскому язык, где имеется вежливая форма "Вы".
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 16:14
This one - Как писать слово ВЫ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,391.0.html) ?
Была недавно ещё одна. Вспомнил, поскольку написал там об извращённости румынского языка в этом отношении: ты - Вы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20466.msg516963.html#msg516963):-)
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 17:09
Нууу..я сегодня что-то гадаю много, но всё же - думается что "ты-Вы" явление древнее, порядка на уровне обще-ИЕ(в смысле ИЕ диалектов-языков времени их близости). А по группам ИЕ германские и достаточно близки к кельтским
Тогда и немецкий можно рассмотреть, как близкий к английскому, в котором присутствует это явление. Я имел в виду, что это не такая форма английского или очень-очень близкого к нему языка, в которой есть данное явление.
sasza
Спасибо )
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2011, 17:14
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 17:09
Нууу..я сегодня что-то гадаю много, но всё же - думается что "ты-Вы" явление древнее, порядка на уровне обще-ИЕ(в смысле ИЕ диалектов-языков времени их близости). А по группам ИЕ германские и достаточно близки к кельтским
Тогда и немецкий можно рассмотреть, как близкий к английскому, в котором присутствует это явление. Я имел в виду, что это не такая форма английского или очень-очень близкого к нему языка, в которой есть данное явление.
Я про ИЕ пожалуй погорячился тут..но всё же германцев сильно не делите
Разобрал кашу в своей голове. Нет, конечно я не думал что общинники выкали вождям). Я смешал "вы" с "Вы". Когда же появилось собственно второе..не знаю
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:13
Интересно, наличие в одном языке двух различающихся обращений как "ты" и "Вы", насколько это распространено в языках?
Насколько я знаю, в современном шведском обращение на "Вы" практически исчезло. Хотя слово для этого формально имеется.
Цитата: Poirot от апреля 5, 2011, 17:23
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:13
Интересно, наличие в одном языке двух различающихся обращений как "ты" и "Вы", насколько это распространено в языках?
Насколько я знаю, в современном шведском обращение на "Вы" практически исчезло. Хотя слово для этого формально имеется.
Спасибо, но я спрашивал собственно про случаи возникших в принципе противопоставлений, "было но исчезло" история понятная. А вообще конечно интересно, в английском пропало само понятие, а тут выходит просто - не востребовано..
(wiki/en) T-V_distinction (http://en.wikipedia.org/wiki/T-V_distinction)
не удобно, когда в языке совпадают местоимения (например, вы и Вы)
как на мой вкус, противопоставления ты vs Вы не должно быть (как, например, иврит)
или должно быть отдельное местоимение (как, например, usted в испанском)
Цитата: Валер от апреля 5, 2011, 15:13
Интересно, наличие в одном языке двух различающихся обращений как "ты" и "Вы", насколько это распространено в языках?
Ну и какие есть этимологии - как то "Вы" в русском и "Они" в немецком?
есть языки, в которых нет специальных слов для "Вы", и "Вы" отношение выражаются при помощи местоимений третьего лица или специальных формальных слов - обращений, такими языками являются, например, японский и айнский.
Вот, как раз хотел сказать. Незачем путаницу в местоимениях наводить, лучше добавлять к обычному "ты" (ну или "вы", которое равно много "ты") уважительную или какую там надо морфему - и вперёд.
Цитата: Juuurgen от апреля 5, 2011, 23:38
не удобно, когда в языке совпадают местоимения (например, вы и Вы)
как на мой вкус, противопоставления ты vs Вы не должно быть (как, например, иврит)
или должно быть отдельное местоимение (как, например, usted в испанском)
:+1: