Скажите, пожалуйста, а этот Элиэзер Вартман - сионист? :???
Цитата: Чугуний от марта 28, 2011, 15:36
Скажите, пожалуйста, а этот Элиэзер Вартман — сионист?
Я с ним незнаком, но why not?
Это было немножко после жестокой оккупационной войны Израиля, которую он вынашивал 20 лет.
Конечно, тогда весь мир был сильно зол, надо было как-то оправдываться. По сей день пожинают плоды.
я хотел понять его цели и замыслы
Цитата: RawonaM от марта 28, 2011, 15:40
Это было немножко после жестокой оккупационной войны Израиля, которую он вынашивал 20 лет.
Да, бедные несчастные десятки миллионов арабы, на которых подлые евреи набросились стотысячными полчищами и потребовали срочно на себя напасть!
Цитата: RawonaM от марта 28, 2011, 15:40
надо было как-то оправдываться
Да, да, он тут так оправдывается, так оправдывается... :yes:
Цитата: mnashe от марта 28, 2011, 15:34
Мы ненавидим меч — но это вы вынудили нас поднять его.
Все так говорят.
Почти поверил - все евреи белые и пушистые.
mnashe, это просто агитка. Таких миллион на любой войне, с обеих сторон, как под копирку.
То же самое можно написать и про Иерусалим, и блокаду Ленинграда и про оккупированные палестинские территории. Практически дословно, с тем же пафосом.
Цитата: Flos от марта 28, 2011, 16:21
Все так говорят.
Почти поверил — все евреи белые и пушистые.
mnashe, это просто агитка. Таких миллион на любой войне, с обеих сторон, как под копирку.
Да пожалуйста.
Кому милее проецировать на евреев христианскую жестокость и бездушие, приписывая себе высокую мораль — волен верить в милую ему картину.
Коли спрос есть — найдётся и предложение. Вон в блоге ali_hoseyn'а прекрасный образец лежит.
Свобода выбора, товарищи.
И не забываем про закон воздаяния.
Цитата: mnashe от марта 28, 2011, 15:48
ЦитироватьЭто было немножко после жестокой оккупационной войны Израиля, которую он вынашивал 20 лет.
Да, бедные несчастные десятки миллионов арабы, на которых подлые евреи набросились стотысячными полчищами и потребовали срочно на себя напасть!
Вы что и правда верите, что шестидневная война была для Израиля неожиданной и вообще не Израиль напал? Это мозг какбе.
Любой образованный израильтянин понимает, что и как было на самом деле. А быдлоевреи верят в школьные сказки.
Цитата: RawonaM от марта 28, 2011, 22:20
Цитата: mnashe от марта 28, 2011, 15:48
ЦитироватьЭто было немножко после жестокой оккупационной войны Израиля, которую он вынашивал 20 лет.
Да, бедные несчастные десятки миллионов арабы, на которых подлые евреи набросились стотысячными полчищами и потребовали срочно на себя напасть!
Вы что и правда верите, что шестидневная война была для Израиля неожиданной и вообще не Израиль напал?
Что-то я запутался.
Где я говорил «неожиданной»? Разведка вроде бы неплохо работала.
Сумели подготовиться, и удачно опередить.
Стали ли бы начинать войну, зная, что воевать придётся против шести стран, если бы был шанс избежать войны?
По-моему, это полный маразм.
Я бы ещё понял, если б на такую авантюру пошли
после шестидневной войны, уверовав в свою военную мощь.
Видимо, что-то такое и случилось впоследствии, поскольку к йомкиппурной войне подготовились плохо: почили на лаврах.
Но предыдущая война была вовсе не такой уж удачной, чтобы были основания рассчитывать на победу.
А рисковать целой страной... колоссальный риск ведь!
Не, чё-то у авторов этой версии явно мозги перекручены. Шаɦидские такие мозги.
вспомнился Бисмарк
и три его победные войны
которые ему объявили..
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 00:46
Видимо, что-то такое и случилось впоследствии, поскольку к йомкиппурной войне подготовились плохо: почили на лаврах.
Йомкиппуровская война это был фак разведки. Там застали врасплох.
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 00:46
Стали ли бы начинать войну, зная, что воевать придётся против шести стран, если бы был шанс избежать войны?
Вы перепутали с другой войной. Против трех стран.
Естественно, в школе нужно рассказывать, что «не было возможности избежать бла-бла».
Ситуация была благоприятной и можно было осуществить все планы: захватить Голаны (за воду и чтоб не стреляли) и захватить Иерусалим и всю Иудею и Самарию, как обещано писанием. Ну и Синай получилось. Все это было выполнено блестяще конечно с военной точки зрения.
Считать, что это все было случайным совпадением и просто защитой... Мозги конечно супер.
А результат расхлебывают до сих пор.
Нашув неред эль ям амелах было спето впервые за пару недель до шестидневки, все было четко сказано :)
mnashe, это вы сами на аватаре? Я понял, кого мне напоминает ваше лицо! Оказывается, моего собственного одноклассника, в минуту хорошего благого расположения духа. :) Я его очень давно не видел, так что, ощущение, как-будто с одноклассником встретился :)
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 00:58
Вы перепутали с другой войной. Против трех стран.
Да.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 00:58
Ситуация была благоприятной и можно было осуществить все планы: захватить Голаны (за воду и чтоб не стреляли) и захватить Иерусалим и всю Иудею и Самарию, как обещано писанием.
Эээ... Дело не в Писании.
Иордания и юг Ливана относятся к Эрец Йисраэль, а Синай (как и Элат) — нет.
В основном границы определялись стратегическими соображениями, там ведь ясно это видно.
Ну и опять же, риск там был огромный. Хоть что-нибудь пошло бы не так, не удалось бы уничтожить большую часть авиации — и потери израильской армии были бы огромны. А без армии погибла бы страна. Арабы не стали бы особо церемониться: их целью была не территория, как у нас, а полное уничтожение государства.
Маразм.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 00:58
Нашув неред эль ям амелах было спето впервые за пару недель до шестидневки, все было четко сказано
Хм.
Кто-то мне рассказывал, какое было сильнейшее потрясение, когда пели эти строки
потом. То есть по крайней мере большинству не было ясно
до, что к этому идёт.
Надежда, конечно, была. Но это для еврея обычное состояние, испокон веков.
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 00:46
Цитата: RawonaM от марта 28, 2011, 22:20
Цитата: mnashe от марта 28, 2011, 15:48
ЦитироватьЭто было немножко после жестокой оккупационной войны Израиля, которую он вынашивал 20 лет.
Да, бедные несчастные десятки миллионов арабы, на которых подлые евреи набросились стотысячными полчищами и потребовали срочно на себя напасть!
Вы что и правда верите, что шестидневная война была для Израиля неожиданной и вообще не Израиль напал?
Что-то я запутался.
Менаше, Вы просто до сих пор не поняли, что с точки зрения Равонама сам факт существования Израиля является актом насилия над древним народом Фалястына и незаконной оккупацией исконных фалястынских земель, и поэтому любые действия израильтян, направленные на защиту и укрепление своего государства являются актом агрессии и жестокости.
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 00:46
Не, чё-то у авторов этой версии явно мозги перекручены. Шаɦидские такие мозги.
Совершенно верно. А вести переговоры с шахидами бесполезно.
Цитата: Poirot от марта 29, 2011, 10:19
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 00:58
Йомкиппуровская война
Какая война?
Октябрьская война (wiki/ru) Октябрьская_война (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Цитата: RawonaM от марта 28, 2011, 22:20
Любой образованный израильтянин понимает, что и как было на самом деле. А быдлоевреи верят в школьные сказки.
кагбэ... грубо сказано, нет?
И что делать остальным? Одни понимают, другие веруют... А, скажем, русский россиянин? твёрдо знает?
Цитата: Kern_Nata от марта 29, 2011, 11:20
Цитата: RawonaM от марта 28, 2011, 22:20
Любой образованный израильтянин понимает, что и как было на самом деле. А быдлоевреи верят в школьные сказки.
кагбэ... грубо сказано, нет?
И что делать остальным? Одни понимают, другие веруют... А, скажем, русский россиянин? твёрдо знает?
Русский россиянин твёрдо знает, что Курилы и Калининградская область - это российская земля, она была завоевана Россией целых 60 лет назад и нечего отдавать ее каким-то япошкам и фрицам.
И совершенно аналогично любой еврейский израильтянин твердо знает, что Голанские высоты и Иорданская долина - это израильская земля, она была завоевана Израилем целых 40 лет назад и нечего отдавать ее каким-то арабам.
Вы улавливаете аналогию?
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 11:31
Вы улавливаете аналогию?
есть такое дело
Кажется Израиль отдал Синайский п-ов,.. может ли России пойти на на алогичный шаг и поступиться Шикотаном ради подписания Мирного договора?
ЗЫ. не претендую на правильность названий, дат и событий...
Цитата: Kern_Nata от марта 29, 2011, 11:20
Одни понимают, другие веруют..
А ещё из тех, кто «понимает», одни базируются на одной частичной информации, другие на другой, тоже частичной.
Кроме того, в интерпретациях неизбежно задействуются собственные установки, стереотипы, представления о людях.
Среди тех, кто верует, тоже, понятно, вера разная, и разные люди внушают доверие.
Так что как среди «понимающих», так и (тем более) среди «верующих» возможен полный спектр мнений.
Естественно, идея, высказанная RawonaM'ом, могла зародиться только в бредовом сознании какого-то несчастного араба. Еврей ни за что не пошёл бы на подобный маразм. Посмотрите, как евреи дорожат каждой жизнью (особенно еврейской). Почитайте о любой операции, почитайте армейские уставы — примеров сколько угодно.
А тут они якобы решили по собственной инициативе всю страну подвергнуть колоссальной опасности.
Для еврея жизнь — священна.
Для мусульманина (в палестинском варианте) столь же священна смерть.
Ясно же, откуда ноги растут у этой проекции.
Впрочем, мне даже больше кажется, что автор этой бредовой идеи и сам в неё не верит.
Просто это выгодная пропагандистская утка. Быдло такое проглатывает запросто, тем более что оно уже хорошо подготовлено десятилетиями демонизации страны Израиля и столетиями демонизации народа Израиля.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 10:17
действия израильтян, направленные на защиту и укрепление своего государства являются актом агрессии и жестокости.
Если завтра захочется защититься и укрепить еще в больших границах, этому надо апплодировать?
Гитлер тоже укреплялся вширь.
О, уже и argumentum ad hitlerum, куда ж без него.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 12:03
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 10:17
действия израильтян, направленные на защиту и укрепление своего государства являются актом агрессии и жестокости.
Если завтра захочется защититься и укрепить еще в больших границах, этому надо апплодировать?
Гитлер тоже укреплялся вширь.
Не надо фарисействовать. Израиль уже 44 года не "укреплялся вширь" и делать этого не собирается.
Но требовать от Израиля вернуть территории, завоеванные в честном бою 44 года назад, и уж тем более переселить в Израиль потомков людей, покинувших эту землю более 60 лет назад, - это классическое проявление двойных стандартов в международной политике. В таком случае Германия имеет полное право требовать вернуть ей Восточную Пруссию и поселить в ней 10 миллионов потомков ее бывших немецких жителей. Я уже не говорю о возврате финнам Выборга и возвращении в Чехию потомков судетских немцев и силезских немцев в Польшу...
Но, как обычно, что дозволено чехам и полякам, то не дозволено евреям. :(
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 12:06
О, уже и argumentum ad hitlerum, куда ж без него.
Менаше, я же Вам уже объяснял, что некоторые товарищи (не будем тыкать в них пальцАми) на полном серьезе ставят знак равенства между сионизмом и фашизмом, и считают сам факт существования Израиля актом насилия и жестокости. Я только одного не могу понять - зачем они приехали в это кровавое фашистское государство и что им мешает его покинуть?
:donno:
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:19
Но, как обычно, что дозволено чехам и полякам, то не дозволено евреям.
Евреи тут ни при чем, просто по всем перечисленным случаям (кроме островов) есть нормальные договоры. И нет никаких официальных претензий.
Ваша беда не в том, что вы евреи, а в том, что договориться с арабами не можете.
Сколько в этой вашей беде вашей вины - не мне судить.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:19
Не надо фарисействовать. Израиль уже 44 года не "укреплялся вширь" и делать этого не собирается.
Но требовать от Израиля вернуть территории, завоеванные в честном бою 44 года назад, и уж тем более переселить в Израиль потомков людей, покинувших эту землю более 60 лет назад, - это классическое проявление двойных стандартов в международной политике. В таком случае Германия имеет полное право требовать вернуть ей Восточную Пруссию и поселить в ней 10 миллионов потомков ее бывших немецких жителей. Я уже не говорю о возврате финнам Выборга и возвращении в Чехию потомков судетских немцев и силезских немцев в Польшу...
Но, как обычно, что дозволено чехам и полякам, то не дозволено евреям. :(
Германия подписала договор с Польшей и вроде Чехией, что у нее нет территориальных претензий.
А вот у околоИзраельских государств есть официальные претензии.
такшта незнакомство с матчастью детектед.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:23
Я только одного не могу понять - зачем они приехали в это кровавое фашистское государство и что им мешает его покинуть?
Барух меня тоже в Иран отсылал. А потом скажут: ты тут не живешь, значит ты не можешь ничего говорить, бо ты ниче не можешь знать и не имеешь права.
Забавно всегда это выходит. :)
Если я у кого-то что-то силой отнял, сколько должно времени пройти, чтобы это стало моим?
мне просто интересно заразна ли в вашей Израеловке сия болезнь обвинения всех и вся в антисемитизме и разжигании антиеврейства?
Цитата: Aleksey от марта 29, 2011, 12:33
Германия подписала договор с Польшей и вроде Чехией, что у нее нет территориальных претензий.
Тем не менее, некоторые патриотические немецкие политики, как Эрика Штейнбах, договор с Польшей не признают. Она лично голосовала против договора. (wiki/de) Erika_Steinbach (http://de.wikipedia.org/wiki/Erika_Steinbach)
И вообще я не очень понимаю Элика. Если с мнаше ясно, ибо Иудея и Самария — часть «Эрец-Исраэль», то нафига они нормальным людям? Все-равно они к Израилю не присоединены и толку от них нет, только проблемы оккупации.
Да и еще: надо было заранее селиться не на берегу, где жарко невыносимо, а на настоящей Эрец-Исраэль.
Цитата: Ellidi от марта 29, 2011, 12:44
Тем не менее, некоторые патриотические немецкие политики, как Эрика Штейнбах, договор с Польшей не признают. Она лично голосовала против договора.
вы путаете две вещи
одна — когда государство официально не имеет претензий к другому (Литва, Германия)
вторая — когда государство официально имеет претензии к другому (Япония, Китай)
то, что политики там пищат это в большей степени популизм и язва в мозгу.
Цитата: Aleksey от марта 29, 2011, 12:47
вы путаете две вещи
одна — когда государство официально не имеет претензий к другому (Литва, Германия
вторая — когда государство официально имеет претензии к другому (Япония, Китай)
то, что политики там пищат это в большей степени популизм и язва в мозгу.
Нет, я не путаю, дело в том, что Штейнбах не участвует в руководстве страной, она рядовая Bundestagsabgeordnete. Если бы фрау Штейнбах стала канцлером, то и претензии к границе Одер-Нейсе появились бы.
Цитата: Aleksey от марта 29, 2011, 12:33
Германия подписала договор с Польшей и вроде Чехией, что у нее нет территориальных претензий.
А вот у околоИзраельских государств есть официальные претензии.
такшта незнакомство с матчастью детектед.
Это Вы, батенька, учите матчасть.
У Египта, Иордании и Ливана есть территориальные претензии к Израилю? Нет.
У Сирии есть претензии на Голанские высоты? Так и у японцев есть претензии на Курилы. Ну и что? Это дает повод обвинять Россию в агрессивности?
Главные претензии Израилю предъявляют два эфемерных полугосударственных образования эфемерного палестинского народа - Автономия сектора Газы и Автономия Западного берега. Причем договариваться с ними бесполезно, поскольку правители автономии Газы выдвигают претензии на всю территорию Израиля, а правители автономии Западного берега сами еще не определились, на какие территории они претендуют. В общем, ситуация патовая. Разговаривать не с кем.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 12:42
Если я у кого-то что-то силой отнял, сколько должно времени пройти, чтобы это стало моим?
Ровно столько, сколько потребуется, чтобы уговорить смотрящих твоего раёна (а в данном случае это США, Россия и ЕС), что отнятое принадлежит тебе. Если смотрящие скажут, что это твое, то никто даже вякнуть не посмеет. Но у смотрящих свои расклады, им за жидов держать мазу в напряг. У них тонны нефти на уме. Ты понел? :)
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 12:42
Если я у кого-то что-то силой отнял, сколько должно времени пройти, чтобы это стало моим?
достаточно обелить подобное решением ООН и признанием заинтересованных государств
Цитата: Ellidi от марта 29, 2011, 12:50
Нет, я не путаю, дело в том, что Штейнбах не участвует в руководстве страной, она рядовая Bundestagsabgeordnete. Если бы фрау Штейнбах стала канцлером, то и претензии к границе Одер-Нейсе появились бы.
так зачем вы о ней писали? у нас тоже есть больные, которые мечтают воссоздать границы Литвы времен Московского договора 1920 года.
Ну и еще Пруссию хотят к себе прихапать..
ваше сообщение не к месту.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
У Египта, Иордании и Ливана есть территориальные претензии к Израилю? Нет.
у кого вы Голанские высоты стяпали? У кого стяпали договорные территории Западного Берега? Хватит уже вам рекламировать менашенскую позицию "я жертва, а вы все фашисты-нацики".
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
Это Вы, батенька, учите матчасть.
данке, уже отучился, мне хватит пока что.
Цитата: Aleksey от марта 29, 2011, 12:51
так зачем вы о ней писали? у нас тоже есть больные, которые мечтают воссоздать границы Литвы времен Московского договора 1920 года.
Ну и еще Пруссию хотят к себе прихапать..
ваше сообщение не к месту.
А у вас эти в литовском парламенте?
Цитата: Ellidi от марта 29, 2011, 12:54
А у вас эти в литовском парламенте?
слава богам - нет
но в самоуправлении города Щауляй есть 4 мандата у них (партия Националдемократов в главе с М. Мурза)
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
ЦитироватьЕсли я у кого-то что-то силой отнял, сколько должно времени пройти, чтобы это стало моим?
Ровно столько, сколько потребуется, чтобы уговорить смотрящих твоего раёна (а в данном случае это США, Россия и ЕС), что отнятое принадлежит тебе. Если смотрящие скажут, что это твое, то никто даже вякнуть не посмеет. Но у смотрящих свои расклады, им за жидов держать мазу в напряг. У них тонны нефти на уме. Ты понел? :)
Так сам Израиль не осилил Вестбанк, при чем тут смотрящие? Не может Израиль присоединить его, ибо знает, что хана Израилю будет. Так что, держать в заложниках всех просто ради собственной жадности (гопнической/религиозной)?
А насчет держать мазу за жидов, то я думаю любому человеку вполне очевидно, что если бы США не держало мазу, то Израиля бы попросту не было. Или был бы очень недолго. Так что эти претензии не принимаются.
Но это всегда так. Объективность/нейтральность обеими сторонами расценивается как принятие позиции другой стороны.
Цитата: Чугуний от марта 29, 2011, 12:51
ЦитироватьЕсли я у кого-то что-то силой отнял, сколько должно времени пройти, чтобы это стало моим?
достаточно обелить подобное решением ООН и признанием заинтересованных государств
ООН не одобрило и никто не признает границ Израиля такими как он их сам считает. Более того, границы Израиля по израильскому закону же не включают Иудею и Самарию.
Цитата: Aleksey от марта 29, 2011, 12:54
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
У Египта, Иордании и Ливана есть территориальные претензии к Израилю? Нет.
у кого вы Голанские высоты стяпали? У кого стяпали договорные территории Западного Берега? Хватит уже вам рекламировать менашенскую позицию "я жертва, а вы все фашисты-нацики".
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
Это Вы, батенька, учите матчасть.
данке, уже отучился, мне хватит пока что.
Да, я вижу, вы уже отучились... Внимательно читать мои посты.
На территорию Западного берега и сектора Газа ни одно государство сейчас не претендует. Повторяю: у Египта, Иордании и Ливана к Израилю официальных территориальных претензий НЕТ.
По поводу Голанских высот Израиль уже вел переговоры с Сирией, и когда Барак предложил Хафезу Асаду вернуть все Голаны в обмен на мир, Асад струхнул и смылся, за что был строго отчитан Биллом Клинтоном.
Я не разделяю позиции "я жертва, а вы все фашисты-нацики". Я не жертва и Вы не фашист. Я просто считаю, что Вы заблуждаетесь и поэтому руководствуюсь старинной арабской пословицей "Собаки лают, караван идет". Можете лаять, сколько угодно, израильский караван вам не остановить. :)
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 13:05
Можете лаять, сколько угодно, израильский караван вам не остановить. :)
когда вырасту и стану лидером всего мира, то остановлю! 8-)
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 13:05
На территорию Западного берега и сектора Газа ни одно государство сейчас не претендует. Повторяю: у Египта, Иордании и Ливана к Израилю официальных территориальных претензий НЕТ.
ога, как же, расскажите нам ещё сказок. ;D насадили на пару с США тиранов-марионеток в окружающих странах - а теперь претензий нет. у народов этих стран есть ОЧЕНЬ большие претензии. и вы об этом будете помнить постоянно, к сожалению.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 12:58
А насчет держать мазу за жидов, то я думаю любому человеку вполне очевидно, что если бы США не держало мазу, то Израиля бы попросту не было.
:+1:
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
Разговаривать не с кем.
Может и так.
А может, вы неправильно разговариваете.
Если правильно разговаривать, то при удачном раскладе, вы могли бы оставить за собой суверенитет над Тель-Авивом, а если очень-очень повезет, то еще и над Хайфой.
Если не повезет, то всяко договорились бы о десятке еврейских мест в парламенте арабской Палестины.
8-)
Это шутка, но доля правды в ней есть, мне кажется... Дай Бог, чтобы в конце концов не было еще хуже.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 13:05
Можете лаять, сколько угодно, израильский караван вам не остановить.
Мы тут не останавливаем караван. Мы - взгляд со стороны.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:19
Но требовать от Израиля вернуть территории, завоеванные в честном бою 44 года назад, и уж тем более переселить в Израиль потомков людей, покинувших эту землю более 60 лет назад, - это классическое проявление двойных стандартов в международной политике. В таком случае Германия имеет полное право требовать вернуть ей Восточную Пруссию и поселить в ней 10 миллионов потомков ее бывших немецких жителей.
Маленькая разница. Немцы абсолютно добровольно и чистосердечно отказались от всяких прав и требований. Что в нашем случае пока не предвидится. Сейчас ситуация с медведем, которого поймали, но он не отпускает.
P. S. Мне ваши объяснения с правом сильного нравятся куда больше, чем разглагольствования Мнаше. Я сам целиком за это право. Но там есть тонкости - не путать понятия и беспредел.
Если бы Россия сейчас владела Лейпцигом и Дрезденом, боюсь такая халява не прошла бы уже.
Цитата: piton от марта 29, 2011, 13:19
P. S. Мне ваши объяснения с правом сильного нравятся куда больше, чем разглагольствования Мнаше. Я сам целиком за это право. Но там есть тонкости - не путать понятия и беспредел.
А где граница беспредела? Если я у кого-то правом сильного 100 рублей отберу — можно, но машину нельзя? Или если машину отобрать можно, но квартиру нельзя?
Цитата: Чугуний от марта 29, 2011, 13:09
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 13:05
На территорию Западного берега и сектора Газа ни одно государство сейчас не претендует. Повторяю: у Египта, Иордании и Ливана к Израилю официальных территориальных претензий НЕТ.
ога, как же, расскажите нам ещё сказок. ;D насадили на пару с США тиранов-марионеток в окружающих странах - а теперь претензий нет. у народов этих стран есть ОЧЕНЬ большие претензии. и вы об этом будете помнить постоянно, к сожалению.
Ну, у народа Польши тоже есть ОЧЕНЬ большие претензии к Украине, Белоруссии и Литве, у венгров - к Румынии, у армян - к Турции. Но на данный момент эти претензии не идут дальше кухонных разговоров. Вот и я веду речь о данном моменте. Конечно, в Израиле постоянно помнят, что в Ебипете или Иордании к власти могут прийти исламисты, которые вновь выдвинут претензии к Израилю, но тут уже ничего не попишешь. Вон, в Литве, оказывается, тоже некоторые требуют себе Пруссию. Ну и что?
Цитата: Flos от марта 29, 2011, 13:11
А может, вы неправильно разговариваете.
Если правильно разговаривать, то при удачном раскладе, вы могли бы оставить за собой суверенитет над Тель-Авивом, а если очень-очень повезет, то еще и над Хайфой.
Если не повезет, то всяко договорились бы о десятке еврейских мест в парламенте арабской Палестины.
8-)
Это шутка, но доля правды в ней есть, мне кажется... Дай Бог, чтобы в конце концов не было еще хуже.
К сожалению, доля правды в Вашей шутке составляет 99%.
Только вот Равонам, мне кажется, этого не понимает.
Цитата: piton от марта 29, 2011, 13:19
P. S. Мне ваши объяснения с правом сильного нравятся куда больше, чем разглагольствования Мнаше. Я сам целиком за это право. Но там есть тонкости - не путать понятия и беспредел.
Если бы Россия сейчас владела Лейпцигом и Дрезденом, боюсь такая халява не прошла бы уже.
У нас никакого беспредела не было. У нас всё было чисто по понятиям. На Израиль наехали, он дал арабам в рыло и в качестве законного военного трофея прихватил немножко территорий (часть которых он, кстати, потом вернул). Учтите, что в Шестидневную войну Израиль на Иорданию не нападал - она первая объявила ему войну. Но это уже так, к слову.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 13:21
А где граница беспредела? Если я у кого-то правом сильного 100 рублей отберу — можно, но машину нельзя? Или если машину отобрать можно, но квартиру нельзя?
Вопрос риторический. Устанавливается эмпирическим путем. Захватить легче, чем сохранить награбленное. На любую силу находится другая.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 11:31
Русский россиянин твёрдо знает, что Курилы и Калининградская область - это российская земля, она была завоевана Россией целых 60 лет назад и нечего отдавать ее каким-то япошкам и фрицам.
Как русский россиянин соглашусь.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
Ровно столько, сколько потребуется, чтобы уговорить смотрящих твоего раёна (а в данном случае это США, Россия и ЕС), что отнятое принадлежит тебе.
Эх-м. Какой-то блатняк. Не понял, куда смотрит Россия и за какими мат. ценностями приглядывает?
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 12:45
часть «Эрец-Исраэль»,
прочитал "Эрзац-Исраэль"
Короче, агрессор агрессора понимает :)
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 13:26
Учтите, что в Шестидневную войну Израиль на Иорданию не нападал - она первая объявила ему войну. Но это уже так, к слову.
У Иордании и Египта был подписан договор о взаимной защите.
Короче все ясно. Где закон джунглей, разговоров быть не может.
Если евреи ведут себя по закону джунглей, то арабам значит тоже можно.
Чем больше я разговариваю на эту тему, тем больше кажется, что насилие тут как никогда уместно. Нечего потом жаловаться на теракты и резню, по закону джунглей так по закону джунглей.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 13:39
Короче все ясно. Где закон джунглей, разговоров быть не может.
Наконец-то, и до тебя дошло!
С волками жить - по-волчьи выть. Если бы Израиль находился между Бельгией и Голландией, то и разговор был бы другой.
Цитата: Poirot от марта 29, 2011, 13:36
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
Ровно столько, сколько потребуется, чтобы уговорить смотрящих твоего раёна (а в данном случае это США, Россия и ЕС), что отнятое принадлежит тебе.
Эх-м. Какой-то блатняк. Не понял, куда смотрит Россия и за какими мат. ценностями приглядывает?
Перевожу на лоховской базар:
Я имел в виду, что если бы Россия, США и ЕС официально признали нынешний статус-кво на Ближнем Востоке, то все остальные страны тоже признали бы территориальные приобретения Израиля законными и неоспоримыми, как это произошло с территориальными приобретениями России и Польши в Европе.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 13:49
ЦитироватьКороче все ясно. Где закон джунглей, разговоров быть не может.
Наконец-то, и до тебя дошло!
Да. В следущий раз когда будет теракт, буду кушать конфетки с удовольствием. :)
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 13:49
если бы Россия, США и ЕС официально признали нынешний статус-кво на Ближнем Востоке, то все остальные страны тоже признали бы территориальные приобретения Израиля законными и неоспоримыми, как это произошло с территориальными приобретениями России и Польши в Европе.
Вот не факт! "Пастырь ли я брату своему?"
Остались еще "8 арабских наций". В общем, уговорить Абрама можно, но останется еще полдела - уговорить графа Потоцкого.
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 13:38
Короче, агрессор агрессора понимает
Ага, СССР агрессивно напал на Германию с Японией. Опять мифы.
Цитата: Чугуний от марта 29, 2011, 13:09
ога, как же, расскажите нам ещё сказок. ;D насадили на пару с США тиранов-марионеток в окружающих странах - а теперь претензий нет
О ЗОЖе Всемогущий, Всесильный, на всей земле власть Твоя!
Цитата: Чугуний от марта 29, 2011, 13:09
у народов этих стран есть ОЧЕНЬ большие претензии. и вы об этом будете помнить постоянно, к сожалению.
Какая детская наивность!
Скажу Вам по секрету: у быдла любой страны всегда ровно те претензии, которые выгодны власть имущим, при условии наличия достаточных пропагандистских навыков и средств у этих имущих.
Если власть имущим для достижения их интересов выгодно отсутствие каких-либо претензий, то так оно и будет, что мы и наблюдаем в наше время в большинстве западных стран. Если кто-то хочет урвать себе кусок от большой страны — быдло будет бредить религиозными противоречиями, голодоморами и тому подобной сепаратистской ахинеей.
И так далее, поразмышляйте на досуге.
Цитата: piton от марта 29, 2011, 13:19
Маленькая разница. Немцы абсолютно добровольно и чистосердечно отказались от всяких прав и требований. Что в нашем случае пока не предвидится.
Ещё бы!
Германия — цивилизованная страна.
Христианская страна.
Она понимает не только право силы, но и понятие о справедливости.
А главное, человеческая жизнь в ней сто́ит гораздо дороже, чем у арабов.
Цитата: Elik от марта 29, 2011, 12:51
Ровно столько, сколько потребуется, чтобы уговорить смотрящих твоего раёна (а в данном случае это США, Россия и ЕС), что отнятое принадлежит тебе. Если смотрящие скажут, что это твое, то никто даже вякнуть не посмеет. Но у смотрящих свои расклады, им за жидов держать мазу в напряг. У них тонны нефти на уме. Ты понел? :)
:D
Главное не обобщать... А то я скоро стану антисемитом.
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 14:55
Германия — цивилизованная страна.
Христианская страна.
А когда она холокостила каких нибудь 70 лет назад она была цивилизованной и христианской?
Нецивилизованные арабы замечены в чём-нибудь подобном за последние лет сто?
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 14:55
Германия — цивилизованная страна.
Христианская страна.
Она понимает не только право силы, но и понятие о справедливости.
А главное, человеческая жизнь в ней сто́ит гораздо дороже, чем у арабов.
В данном разговоре речь идет о стоимости еврейской жизни. О справедливости, понял, бесполезно.
Цитата: На от марта 29, 2011, 15:10
ЦитироватьГермания — цивилизованная страна.
Христианская страна.
А когда она холокостила каких нибудь 70 лет назад она была цивилизованной и христианской?
Нецивилизованные арабы замечены в чём-нибудь подобном за последние лет сто?
+1
Цитата: piton от марта 29, 2011, 15:14
В данном разговоре речь идет о стоимости еврейской жизни. О справедливости, понял, бесполезно.
+1
И вот все патриоты так смешно выглядят со стороны. Хорошо другим показывать, а когда о своем, мозг отказывает. :)
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 14:55
Скажу Вам по секрету: у быдла любой страны всегда ровно те претензии, которые выгодны власть имущим, при условии наличия достаточных пропагандистских навыков и средств у этих имущих.
Если власть имущим для достижения их интересов выгодно отсутствие каких-либо претензий, то так оно и будет, что мы и наблюдаем в наше время в большинстве западных стран. Если кто-то хочет урвать себе кусок от большой страны — быдло будет бредить религиозными противоречиями, голодоморами и тому подобной сепаратистской ахинеей.
И так далее, поразмышляйте на досуге.
надеюсь, вы эти доводы не только на меня распространяете, но и на себя :)
Цитата: Чугуний от марта 29, 2011, 15:30
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 14:55
Скажу Вам по секрету: у быдла любой страны всегда ровно те претензии, которые выгодны власть имущим, при условии наличия достаточных пропагандистских навыков и средств у этих имущих.
Если власть имущим для достижения их интересов выгодно отсутствие каких-либо претензий, то так оно и будет, что мы и наблюдаем в наше время в большинстве западных стран. Если кто-то хочет урвать себе кусок от большой страны — быдло будет бредить религиозными противоречиями, голодоморами и тому подобной сепаратистской ахинеей.
И так далее, поразмышляйте на досуге.
надеюсь, вы эти доводы не только на меня распространяете, но и на себя :)
Не понял: при чём тут Вы и я?
Речь о шла о претензиях т.н.
народов окружающих нас стран, не?
Цитата: На от марта 29, 2011, 15:10
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 14:55
Германия — цивилизованная страна.
Христианская страна.
А когда она холокостила каких нибудь 70 лет назад она была цивилизованной и христианской?
Нецивилизованные арабы замечены в чём-нибудь подобном за последние лет сто?
Очень хороший вопрос.
У христиан более высокие представления о морали.
Но христианам, как никому, свойственно лицемерие.
С помощью лицемерия они выворачивают свою мораль в угоду своей низшей натуре, в результате чего она оборачивается то инквизицией, то крестовыми походами, то погромами, то геноцидом аборигенов, то жестоким обращением с неграми, и т.д.
У арабов этой проблемы нет, они намного честнее и благороднее.
Но у них другие проблемы — фанатизм и низкая ценность жизни, как чужой так и своей.
(Надеюсь, всем понятно, что я говорю о тенденциях, а не о каждом конкретном представителе?)
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 15:50
Но христианам, как никому, свойственно лицемерие.
С помощью лицемерия они выворачивают свою мораль, как хочется их эгоистичной натуре, в результате чего она оборачивается то инквизицией, то крестовыми походами, то погромами, то геноцидом аборигенов, то жестоким обращением с неграми, и т.д.
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 15:50
(Надеюсь, всем понятно, что я говорю о тенденциях, а не о каждом конкретном представителе?)
Вот думаю, что можно сказать тогда об иудеях на примере отдельного конкретного представителя.
Представляю, как зашибись ощущать принадлежность к нации ДАртаньянов в белом на фоне лицемерных отморозков с эгоистичной натурой, фанатизмом и низким оцениванием жизни. 8-)
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 15:55
христианам, как никому, свойственно лицемерие.
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 15:55
У арабов этой проблемы нет, они намного честнее и благороднее.
Но у них другие проблемы — фанатизм и низкая ценность жизни, как чужой так и своей.
Очень интересно. А иудеям что свойственно, какие у них проблемы?
Цитата: Flos от марта 29, 2011, 16:06
А иудеям что свойственно, какие у них проблемы?
Эгоистичная натура (это общее со всеми, так что не в счёт).
Жестоковыйность.
Именно это качество чаще всего Бог ставит евреям в упрёк.
Цитата: На от марта 29, 2011, 15:56
Представляю, как зашибись ощущать принадлежность к нации ДАртаньянов в белом на фоне лицемерных отморозков с эгоистичной натурой, фанатизмом и низким оцениванием жизни.
Ничего не зашибись, у нас своих проблем хватает.
И спрос с нас больше. Намного больше!
«Кому больше дано, с того больше и спрашивают».
Нееврею намного легче быть праведником, чем еврею.
Почти не сомневаюсь, что среди моих собеседников на ЛФ есть полные праведники, или почти полные.
А мне до этого ещё огого!‥ :(
Менаше, я тут подумал, как Вы просили, и вот что для себя открыл: я поставил себя на Ваше место, и вот на этом месте я бы действовал ещё более последовательно и жестко, как ни странно. И большинство так бы поступало. Вот так. У Ваших оппонентов проблема с их нынешним местом, кроме уважаемого Равоны.
Спасибо за поддержку! :UU:
Цитата: Чугуний от марта 29, 2011, 16:27
У Ваших оппонентов проблема с их нынешним местом, кроме уважаемого Равоны.
Этого предложения не понял.
А так оно ясно, я уже сказал. Агрессор агрессора понимает, только если они не пересекаются. А если пересекутся, мало не покажется :)
Цитата: RawonaM от марта 29, 2011, 17:05
Агрессор агрессора
Штампы так полезны в подобных дискуссиях...
Это очень модно в последнее время, кстати.
У этих сферическоправдоискателей и Красная Армия в Берлине — агрессор, и всё что хочешь.
КА в Б - определённо агрессия..
не остановились на гренце-39
а ну давить гадину в её доме..
хотя вон Маннергейм на Сестре остановился
а один хрен - агрессор..
Цитата: mnashe от марта 29, 2011, 16:14
ставит
Ставил. Или вы можете поделиться с нами свежими откровениями?
Тора вечная™, так что это одно и то же.
О как! Т.е. получается, можно и нужно вырезать не понравившиеся племена, как это было встарь...
Цитата: На от марта 29, 2011, 17:45
О как! Т.е. получается, можно и нужно вырезать не понравившиеся племена, как это было встарь...
Это
Ваша интерпретация.
У нас нет возможности вертеть законы Торы что дышло, у нас есть чёткие указания, когда и как каждый закон реализуется. Эти указания вечны и непреложны, а реализация меняется.
Электроприборов 3000 лет назад не было, но мы знаем, как обращаться с ними в субботу.
А то, что я написал, означает, что для Творца нет временных рамок, и «ставил» и «ставит» применительно к Нему — одно и то же.
Цитата: Wulfila от марта 29, 2011, 17:29
КА в Б - определённо агрессия..
О как! Т.е. Сталину с Жуковым надо было тормознуть КА в районе Бреста и других пограничных городов СССР и ждать, когда немцы опять сюда ломанутся. Странная логика, которую мне понять не дано.
по-моему, странную логику демонстрируете вы
с момента пересечения границы война из освободительной
перешла в завоевательную стадию, и только-то..
я вообще не говорил (и не думал) надо/ненадо-было
Цитата: Чугуний от марта 29, 2011, 16:27
Менаше, я тут подумал, как Вы просили, и вот что для себя открыл: я поставил себя на Ваше место, и вот на этом месте я бы действовал ещё более последовательно и жестко, как ни странно. И большинство так бы поступало.
А на место палестинцев вас никто не просил себя поставить? Как вы думаете, как бы большинство на их месте поступало?
ЦитироватьУ Ваших оппонентов проблема с их нынешним местом, кроме уважаемого Равоны.
У большого количества израильтян был выбор, ставить себя на нынешнее место, или не ставить. А у палестинцев такого выбора не было.
:???
Благодарны-ли израильтяне христианам-фалангистам в Ливане? :??? Они ведь взяли на себя много грязной работы.
Цитата: Чугуний от марта 30, 2011, 10:56
Благодарны-ли израильтяне христианам-фалангистам в Ливане? Они ведь взяли на себя много грязной работы.
Нормальные — конечно, благодарны.
Многие возмущались тогда решению Барака: предательство по отношению к нашим ливанским друзьям.
Быдлу большинству, как всегда, пофиг.
Некоторые ливанцы тогда в Израиль переселились (чтоб их на родине не пришибли), но им здесь не очень хорошо было, родственники ведь в основном там остались. Часть вернулась в Ливан через некоторое время.
Больше ничего не знаю, про них мало говорили, увы. По вполне понятной причине: в некрасивом свете эта история выставляет Барака, а нормальные евреи к подобным вещам очень чувствительны.
mnashe, а вы практикуете побивание камнями нехороших грешников? Если нет, то почему?
Цитата: На от марта 30, 2011, 11:53
mnashe, а вы практикуете побивание камнями нехороших грешников? Если нет, то почему?
Нет, не практикуем; ни камнями, ни палками; я уже объяснял не раз.
Причина: назначать любые физические наказания (не только смерть) может только Суд Семидесяти (Санɦедрин), а сейчас у нас не то что семидесяти одного, а даже просто одного мудреца такого уровня нет.
Обычные мудрецы / раввины / судьи не имеют права выносить решения о физических наказаниях, и даже эти, особого уровня, мудрецы не имеют на это права, если в суде нет полного состава (71).
2000 лет назад Санɦедрин ещё был, и наказания такие в принципе были, но на практике смертный приговор выносился крайне редко, из-за слишком сложных условий:
- Человека предупреждали об ответственности, и после этого он всё равно продолжил.
- Есть два кошерных свидетеля (взрослые евреи, мужчины, соблюдающие заповеди Торы), не являющиеся родственниками ни друг другу, ни обвиняемому, ни обвинителю, ни кому-либо ещё из замешанных в инцинденте.
- Свидетели должны непосредственно видеть преступление; домыслы не принимаются в расчёт.
Если эти условия выполняются, суд тщательно проверяет свидетелей, опрашивает всех, кто мог бы опровергнуть или оправдать обвиняемого, и т.д.
На практике, по свидетельству Мишны, реализация всех условий и вынос приговора была исключительным, крайне редким событием.
Как вам опеделение терроризма Я.Арафата (предположительно отравленного впоследствии предателями-палестинцами при помощи спецслужб США и Израиля), высказанное в ООН: :???
ЦитироватьРазличие между революционером и террористом заключается в цели, за которую каждый из них борется. Любой из тех, кто стоит за правое дело и сражается за свободу и освобождение своей земли от захватчиков, поселенцев и колонизаторов не может быть назван террористом, ведь иначе и американцы, боровшиеся за свободу от британских колонизаторов были бы террористами. Европейское сопротивление против нацистов можно было бы назвать терроризмом. Борьба азиатских, африканских и латиноамериканских народов тоже была бы терроризмом и многие из вас, сидящих здесь в зале [генеральной ассамблеи ООН] считались бы террористами. На самом деле мы ведём справедливую и праведную борьбу освященную Хартией ООН и Декларацией о Правах Человека. А что касается тех, кто воюет против справедливого дела, тех которые начинают войны с целью оккупировать, колонизировать и угнетать другие народы, то они и есть террористы. Они и есть те люди, чьи действия должны быть осуждены, и которых следует объявить военными преступниками, поскольку именно справедливость целей определяет право на борьбу
ящитаю, что евреи теперь мстят всем за Холокост
да.
Цитата: Чугуний от марта 30, 2011, 14:07
Различие между революционером и террористом заключается в цели, за которую каждый из них борется. Любой из тех, кто стоит за правое дело
Ерунду сказал. Самый распоследний ублюдок может себе придумать, что сражается за правое дело. Нет судей, чтобы судить, чье дело правее.
На самом деле, дело не в целях, а как раз в методах. Если пламенный борец за свободу убивает детей, например, то его цели мне не интересны.
Цитата: Aleksey от марта 30, 2011, 14:12
ящитаю, что евреи теперь мстят всем за Холокост
да.
Арабам???
:o
Цитата: Flos от марта 30, 2011, 14:14
Цитата: Чугуний от марта 30, 2011, 14:07
Различие между революционером и террористом заключается в цели, за которую каждый из них борется. Любой из тех, кто стоит за правое дело
Ерунду сказал. Самый распоследний ублюдок может себе придумать, что сражается за правое дело. Нет судей, чтобы судить, чье дело правее.
На самом деле, дело не в целях, а как раз в методах. Если пламенный борец за свободу убивает детей, например, то его цели мне не интересны.
то, что можно творить армии - повстанцу запрещено? :what:
Цитата: Чугуний от марта 30, 2011, 14:19
то, что можно творить армии - повстанцу запрещено? :what:
И армии тоже нельзя убивать детей. Намеренно, в качестве метода ведения боевых действий.
Вообще, все армии мира должны заниматься исключительно оборонными задачами.
В идеале.
а армии сражаются за правое дело? :??? т.е. солдаты - распоследние у......, как вы пишете? :???
Цитата: Чугуний от марта 30, 2011, 14:19
то, что можно творить армии - повстанцу запрещено? :what:
Взрывать себя на автобусных остановках, брать школьников в заложники, etc.?
Цитата: Чугуний от марта 30, 2011, 14:26
а армии сражаются за правое дело?
Это по-разному. И, кстати, представители некоторых армий вполне официально занимались террором. Белый террор, красный террор в гражданскую, команды СС у фашистов и т.п.
Это было осуждено, и приличные армии этим не занимаются.
(wiki/ru) Резня_в_Сабре_и_Шатиле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B5_%D0%B8_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5)
Цитата: Чугуний от марта 30, 2011, 14:33
(wiki/ru) Резня_в_Сабре_и_Шатиле
Это к чему?