Лингвофорум

Не пойму, кому нужна археа элиника, когда есть нормальная современная элиника, на которой говорят 13 миллионов человек?!
Все эти дифтонги, долготы, pitch accent и прочая чушь... Древнегреческий был нужен и интересен тогда, когда не сществовало государства Греция.
Я за новогреческий.
Дискасс.

Цитата: Dana от марта 20, 2011, 03:16
Не пойму, кому нужна археа элиника

Мне нужна. Думаю, тема закрыта.

Цитата: Dana от марта 20, 2011, 03:16
когда есть нормальная современная элиника, на которой говорят 13 миллионов человек?!

Ну найдите мне в Новогреции Сократов или Платонов? Сейчас новогреческий — это язык, грубо говоря, торговцев арбузами. Чем может заинтересовать новогреческий, и что ещё в нём нужно, кроме как выучить фразы «как пройти к спа-салону» и «и вот здесь тоже пропылесосьте»?

Цитата: Dana от марта 20, 2011, 03:16
Все эти дифтонги, долготы, pitch accent и прочая чушь

Абсолютно просто с этим, в чём проблема? Более того, сдвиг ударений в древнегреческом абсолютно логичен, а вот уже в новогреческом -- синхронически полный рандом. Многие другие формы в новогреческом остаются с древнегреческого, но уже необоснованными. Вот это и есть чушь.

Почти любым современным языком пользоваться противно, настолько они все загажены заимствованиями. То ли дело древние языки, хотя тоже не все. Например, в классическом грабаре roughly forty percent of the lexicon consisted of borrowings from other languages, a fact that clearly demonstrated its inferiority.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 07:17
Сейчас новогреческий — это язык, грубо говоря, торговцев арбузами.

Толсто  8-)

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 07:17
Ну найдите мне в Новогреции Сократов или Платонов?

Больше, чем у северонемцев по-любому.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 07:17
Чем может заинтересовать новогреческий, и что ещё в нём нужно, кроме как выучить фразы «как пройти к спа-салону» и «и вот здесь тоже пропылесосьте»?

рашн шовинист детектед.

Цитата: andrewsiak от марта 20, 2011, 15:29
рашн шовинист детектед

Ὀλολό

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 15:05

ЦитироватьНу найдите мне в Новогреции Сократов или Платонов?

Больше, чем у северонемцев по-любому.

Откуда инфа? Ну например, кто?

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 15:05

ЦитироватьСейчас новогреческий — это язык, грубо говоря, торговцев арбузами.

Толсто  8-)

А кого же тогда?

Цитата: Dana от марта 20, 2011, 03:16
Не пойму, кому нужна археа элиника, когда есть нормальная современная элиника, на которой говорят 13 миллионов человек?!

А зачем они мне, эти миллионы? В Греции не бываю, знакомых греков нет. Рыть интернет в надежде найти интересный греческий форум? Такой, как ЛФ, всё равно не найдёшь... :donno:

О современной Греции у меня даже стереотипов нет. Страна как страна, в одном ряду с Румынией, Болгарией, Венгрией. У меня единственный повод учить новогреческий состоял бы в том, что такой язык существует.

А древнегреческий в рекламе не нуждается. Учить его стоит уже затем, чтобы прочитать Гомера. Эллада — начало начал, фундамент европейской культуры. Плюс культурное влияние Греции на Русь.

Я говорю с точки зрения культуры, филологии. А лингвисту, должно быть, интересней иметь дело с живым языком.

Цитата: Dana от марта 20, 2011, 03:16
Все эти дифтонги, долготы, pitch accent и прочая чушь...

Понимаю, что субъективно, но всё же: послушав записи в восстановленном произношении, был приятно удивлён благозвучностью языка. Совершенно не ожидал: наверно, из-за принятой русской передачи древнегреческих имён собственных.

Гринь никому не нужен, значит и ахреика не нужна
тема раскрыта

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 15:47
А кого же тогда?

Των Απαράδεκτων же. Уже за них одних я новогреческий бы выучил только за то  :eat:

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 15:47
Откуда инфа? Ну например, кто?

Да каждый второй новогрек  :green:

Цитата: Квас от марта 20, 2011, 16:18
Я говорю с точки зрения культуры, филологии

Для вас "культура" - это только что-то древнее, что ли?
Мне лично современная культура (любой страны) не менее интересна. А она без знания языка остается закрытой (хоть новогреческая, хоть венгерская).. Переводики же не отражают ничего.

Цитата: Aleksey от
ахреика не нужна

отложил Орвидене, раскрыл Славятинскую

Цитата: Чайник777 от марта 20, 2011, 07:37
Почти любым современным языком пользоваться противно, настолько они все загажены заимствованиями.

Вы тоже из этих?! Я вам скажу, как сделать из любого современного языка древний: берете просто 90% слов выкидываете, оставляете базовый запас в пару тыщ слов. Вуаля, незагаженный язык.

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 16:33

ЦитироватьЯ говорю с точки зрения культуры, филологии

Для вас "культура" - это только что-то древнее, что ли?
Мне лично современная культура (любой страны) не менее интересна.

+500. Мы уже на эту тему дискуссили в связи с походами в музей древностей или музей на улице.

Незаметность заимствований в древних языках просто следствие маски веков и отстутсвия возможности проследить источники.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 07:17
Сейчас новогреческий — это язык, грубо говоря, торговцев арбузами.

Причем ленивых торговцех арбузами, за раздолбайство которых весь ЕС сейчас расплачивается. :eat:

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 16:33
Цитата: Квас от Сегодня в 17:18

ЦитироватьЯ говорю с точки зрения культуры, филологии

Для вас "культура" - это только что-то древнее, что ли?
Мне лично современная культура (любой страны) не менее интересна. А она без знания языка остается закрытой (хоть новогреческая, хоть венгерская).. Переводики же не отражают ничего.

Конечно, не только древнее. Ценность Древней Греции не в древности, а во влиянии на последующие века и другие культуры.

Современные, конечно, тоже интересны. Присоединяюсь к RawonaM-у. :) Но лично для меня Греция ничем не примечательна. Не потому, что она сама по себе уныла, а просто я ничего о ней не знаю. Кот в мешке. Как и многие другие страны. Если бы мне вздумалось заняться греческим, чтобы причаститься к современной греческой культуре, то пришлось бы выбирать между этой страной и десятком других, о которых у меня такое же смутное представление. Шансы Греции невелики. ;)

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 16:25
Των Απαράδεκτων

Это хто?

Современная греческая культура - это общезападная культура с небольшой национальной спецификой. Всё. :3tfu: Как и русская, и китайская, кстати. Но у русских и китайцев, в отличие от греков, хоть передовая наука есть. А на язык новогреков, если конкретно к ним большого личного интереса нету, время и силы тратить вообще без толку.

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 16:25

ЦитироватьА кого же тогда?

Των Απαράδεκτων же.

Какое некрасивое ударение...

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 16:25

ЦитироватьОткуда инфа? Ну например, кто?

Да каждый второй новогрек

ню-ню

Цитата: RawonaM от марта 20, 2011, 16:41
Незаметность заимствований в древних языках просто следствие маски веков и отстутсвия возможности проследить источники.

в древнегреческом хорошо заметны заимствования из автохтонных языков
есть список (тысяча корней, вроде)

Цитата: lehoslav от марта 20, 2011, 16:46

ЦитироватьСейчас новогреческий — это язык, грубо говоря, торговцев арбузами.

Причем ленивых торговцех арбузами, за раздолбайство которых весь ЕС сейчас расплачивается

Греция сейчас — как герб Германии. Общипанная курица. Есть только былая слава и усё. С Россией что-то такое же намечается.

Цитата: Квас от марта 20, 2011, 16:46

ЦитироватьΤων Απαράδεκτων

Это хто?

(wiki/en) Oi_Aparadektoi (http://en.wikipedia.org/wiki/Oi_Aparadektoi)

У меня к новогреческому интерес в связи с Кавафисом, но учить целый язык (или даже два - каферевусу и демотику) из-за одного автора я не рискую. А больше там ничего особо интересного для меня нет (хотя интересно было бы найти).

Цитата: Damaskin от марта 20, 2011, 17:15
или даже два - каферевусу и демотику

кафаревуса это древнегреческий с лексикой демотики, так что там не сложно, если уже учишь др.-греческий

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 17:10
Греция сейчас — как герб Германии. Общипанная курица. Есть только былая слава и усё. С Россией что-то такое же намечается.

Увы... :(

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 17:10
Цитата: Квас от Сегодня в 17:46

ЦитироватьЦитировать

ЦитироватьΤων Απαράδεκτων

Это хто?

(wiki/en) Oi_Aparadektoi

Ah bon. Спасибо за пояснение.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 17:10

ЦитироватьНезаметность заимствований в древних языках просто следствие маски веков и отстутсвия возможности проследить источники.

в древнегреческом хорошо заметны заимствования из автохтонных языков
есть список (тысяча корней, вроде)

Вот пусть Чайник777 записывает. :) Каков это примерно процент из общего количества корней?

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 17:16

Цитата: Damaskin от марта 20, 2011, 17:15
или даже два - каферевусу и демотику

кафаревуса это древнегреческий с лексикой демотики, так что там не сложно, если уже учишь др.-греческий

Так я древнегреческий не учу.  :(

Цитата: RawonaM от марта 20, 2011, 17:20
Каков это примерно процент из общего количества корней?

Не знаю, но факт что они все плавно перекочевали в новогреческий (в процентном соотношении), который и так «загаженный» :)

Разговорный новогреческий не совсем красив:


Тараторят, тараторят однотонно... Катара матара кели мели кири кала пери. Тьфу блин.

Румынский, македонский и албанский так же звучат. В тютельку.

Испанский напоминает.

Если кто не понял, на видео конкурс скороговорок. Кто быстрее выстрелит, тот выиграет :D

Цитата: Karakurt от марта 20, 2011, 17:46
Испанский напоминает.

Когда первый раз услышал новогреков, подумал, что испанцы. Даже обошёл стороной.

Цитата: Vertaler от марта 20, 2011, 17:45
Румынский, македонский и албанский так же звучат. В тютельку.

Цитата: Vertaler от марта 20, 2011, 17:45
македонский

Гм...

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 18:02
Когда первый раз услышал новогреков, подумал, что испанцы.

Аналогично.

Вообще во всех рассуждениях я согласен с Алексеем Гринем... Нет ну правда: если ты знаешь древнегреческий, язык классики, язык Гомера и Платона, у тебя будет возможность 1) читать оригинальные греческие тексты, 2) с лёгкостью разобраться в новогреческом, 3) да и в любом другом - после такого-то!
Только у меня есть вопрос: кто-нибудь знает и тот, и другой? Мне интересны их отличия, что вообще произошло в языке за столько лет?

Цитата: Alchemist от марта 20, 2011, 18:20
Мне интересны их отличия, что вообще произошло в языке за столько лет?

ЦитироватьДр.-греч.: Φοβοῦμαι μὴ βρέξῃ.
Нов.-греч.: Φοβάμαι μη βρέξει.
Рус.: Боюсь, как бы не пошёл дождь.

:\

Вообще в лексике ужос. Куда-то делись всеми любимые слова типа гидор и ихтис, и заменились всяким шлаком типа неро и псари. И таких примеров много. Не могу представить, чтобы в славянских языках вода и рыба вдруг стали не водой и не рыбой.

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 15:05
Больше, чем у северонемцев по-любому.

Нет, намного меньше. Последний великий мыслитель Германии, Ернст Юнгер, (wiki/ru) Юнгер,_Эрнст (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%AD%D1%80%D0%BD%D1%81%D1%82) родился в Северной (скорее Центральной) Германии, в Гейдельберге. Ангелус Силезиус (wiki/ru) Ангелус_Силезиус (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%83%D1%81_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%83%D1%81) тоже родился в Северной Германии, в Бреслау. Еще куча других. А где современные греческие Платоны?

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 18:28
Не могу представить, чтобы в славянских языках вода и рыба вдруг стали не водой и не рыбой.

На примерно том же историческом отрезке протославянская *zъvь тоже сменилась на приблуду рыбу (что-то типа червяка изначально).

А как же Кант. Прадед у него шотландец, но успел наверное северонемецкой αἵματος набраться.

Цитировать
Разговорный новогреческий не совсем красив:

Тараторят, тараторят

Один из самых гениальных эпизодов, кстати. Впрочем, там они почти все гениальные.
Я люблю хорошую сатиру и абсурдный юмор. Этот сериал - один из лучших в этом смысле, в том числе актерские работы.

Алексей Гринь
Огорчает то, что сейчас не восстановить фонетические различия острого, тупого, облечённого ударения...
Мягкое придыхание - может (даже скорее всего), оно не немым было...
Да, кстати про древнегреческий, я ДЗ по нему не доделал... Поковылял разбираться в текстах  :)

Ellidi,
про северонемцев - это была шутка для Гриня, не воспринимайте всерьез. Меряться культурами - также неинтересно и бесплодно, как меряться всякими другими параметрами.

Цитата: Квас от марта 20, 2011, 16:18
Страна как страна, в одном ряду с Румынией, Болгарией, Венгрией. У меня единственный повод учить новогреческий состоял бы в том, что такой язык существует.

Квас, я не согласен с этим сравнением, где вы включаете и Венгрию. Греция, Болгария православные государства, их языки индоевропейские, можно изучать их куда легче чем венгерский. Венгры к тому же не православные. Венгрия тут ни при чем.

Цитата: Квас от марта 20, 2011, 16:18
А древнегреческий в рекламе не нуждается. Учить его стоит уже затем, чтобы прочитать Гомера.

А я бы скорее читал Гезиода, Эпиктета и Максима Исповедника. Эпиктет один из моих любимых авторов, но читал только в переводе. Максима Исповедника включили в Patrologia Graeca (wiki/fr) Patrologia_Graeca (http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrologia_Graeca) , 91 т., где параллельный латинский перевод.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 18:28
Др.-греч.: Φοβοῦμαι μὴ βρέξῃ.
Нов.-греч.: Φοβάμαι μη βρέξει.
Рус.: Боюсь, как бы не пошёл дождь.

А если в фонетике?
Фобоумаи мее брексее
Фовамаи мии врексей

Так, что ли?

Цитата: Iskandar от марта 20, 2011, 18:37

ЦитироватьНе могу представить, чтобы в славянских языках вода и рыба вдруг стали не водой и не рыбой.

На примерно том же историческом отрезке протославянская *zъvь тоже сменилась на приблуду рыбу (что-то типа червяка изначально).

На том же промежутке aqua осталась aqua'ой в романских.
Тут конечно сказывается нерегулярность склонения этих слов (ὕδωρ, gen. ὕδατος), но ведь можно было бы обойтись излюбленным делом новогреков — использовать регулярный диминутив, например, ὑδάτιον «водица» > новогреч. *ὑδάτι. Но не доходить же до маразма типа νερό < νηρόν «свежая (вода)»), ψάρι «рыба вообще» < ὀψάριον «рыбное блюдо» < ὄψον «сытное кушанье».

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 18:42
Цитата: Квас от Сегодня в 17:18

ЦитироватьСтрана как страна, в одном ряду с Румынией, Болгарией, Венгрией. У меня единственный повод учить новогреческий состоял бы в том, что такой язык существует.

Квас, я не согласен с этим сравнением, где вы включаете и Венгрию. Греция, Болгария православные государства, их языки индоевропейские, можно изучать их куда легче чем венгерский. Венгры к тому же не православные. Венгрия тут ни при чем.

Это сугубо на мой взгляд. Я не больше знаю о жизни в Венгрии, чем о жизни в Румынии. Единственная страна, которая для меня выделяется из этого списка,— Болгария, потому что я по крайней мере общался с одним болгарином. ;)

Цитата: RawonaM от марта 20, 2011, 16:40
Мы уже на эту тему дискуссили в связи с походами в музей древностей или музей на улице.

Помню-помню :) меня оба вида музеев интересуют.

Цитата: Квас от марта 20, 2011, 16:46
Если бы мне вздумалось заняться греческим, чтобы причаститься к современной греческой культуре, то пришлось бы выбирать между этой страной и десятком других, о которых у меня такое же смутное представление. Шансы Греции невелики. ;)

Это само собой. То, с каким именно языком и культурой человек знакомится, а какие так и остаются для него непознанными, - во многом дело случая. Я лишь говорю о том, что рассуждать об общей "неинтересности" какой-либо культуры, толком ничего о ней не зная (это я не вам, Квас, а вообще), - какбе неправильно.
Я лично заболеваю культурой и языком, стоит мне побывать в какой-либо стране или познакомиться с каким-нибудь интересным человеком оттуда. Грецией заболеть очень легко, имхо :)

Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 16:57
Современная греческая культура - это общезападная культура с небольшой национальной спецификой. Всё. :3tfu:

Скока процентов специфики? Вы лично замеряли? Много лет прожили в Греции, чтобы так самодовольно рассуждать о том, "всё" там или не "всё"?

Кстати, мне очень интересна современная западная культура. Особенно в ее разных национально-локальных проявлениях и преломлениях. Еще интересно взаимопроникновение и взаимообогащение культур, времен, идей. А современная Греция в этом смысле - настоящий кладезь. Мне трудно представить более многослойную и сложную культуру.
И сам язык тоже - очень интересное явление в этом смысле. Удивительно органичный многовековой сплав из разных влияний. Пуризм же мне неинтересен как явление, как пуризм языков, так и пуризм культур.

Цитата: Iskandar от марта 20, 2011, 18:42
Фовамаи мии врексей

фовамэ ми врэкси
др.-гр. не знаю

Цитата: Iskandar от марта 20, 2011, 18:42
А если в фонетике?
Фобоумаи мее брексее
Фовамаи мии врексей

Так, что ли?

Др.-греч.: п^hобу́умай мээ-брэ́ксее (с повышением тона на обозначенной ударением море)
Нов.-греч.: фова́мэ ми вре́кси (с силовым ударением)

Цитата: Alchemist от марта 20, 2011, 18:39
Огорчает то, что сейчас не восстановить фонетические различия острого, тупого, облечённого ударения...

Всё отлично восстанавливается. Вот в латыни — спорно, а в греческом всё ок.

В древнегреческом οῦ читается как "у". Получается "Фобумай мээ брексэ"

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 17:10
Какое некрасивое ударение...

А у древних как было?

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 17:16
кафаревуса это древнегреческий с лексикой демотики, так что там не сложно, если уже учишь др.-греческий

Да не. Там не совсем лексика димотики. Кафаревуса - это дикая произвольная смесь грамматики и лексики разных времен.. насколько я понимаю, у разных авторов разные древние черты использовались по-разному, довольно бессистемно.

Цитата: Damaskin от марта 20, 2011, 17:15
У меня к новогреческому интерес в связи с Кавафисом, но учить целый язык (или даже два - каферевусу и демотику) из-за одного автора я не рискую. А больше там ничего особо интересного для меня нет (хотя интересно было бы найти).

На самом деле, если знать современный новогреческий - кафаревусу вполне можно понимать без специального изучения. Ведь в современном языке очень много лексики и даже парадигм оттуда. Гораздо проще танцевать от димотики, чем от др.-гр., имхо.
Не только Кавафис же. Сеферис, Самарас, Казандзакис, и вообще много интересных авторов 19 и 20 веков, поэтов, городская поэзия рембетико, песенная культура (не эстрада, которая на Евровидении, а настоящая, как у Харис Алексиу, Далараса и еще овер 9000). Много людей, тонко чувствующих язык (даже в обычной прессе - в серьезных газетах), - такое у меня сложилось впечатление.

Цитата: Juuurgen от марта 20, 2011, 18:49
фовамэ ми врэкси

Ах ну да. Тут же шла речь про отсутствие дифтонгов. Хоть бы орфографию подтянули к произношению, что ли. Чтоб пародией на древнегреческий не выглядело...

Цитата: Alchemist от марта 20, 2011, 18:52
В древнегреческом οῦ читается как "у". Получается "Фобумай мээ брексэ"

Это в каком древнегреческом? Гимназическом?
Раз диграф, значит, изначально был дифтонг.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 18:52
Др.-греч.: п^hобу́умай мээ-брэ́ксее (с повышением тона на обозначенной ударением море)

Ну или так... Но только почему Φ у нас п^h??? Мы всегда как [ф] читали

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 18:28
Вообще в лексике ужос. Куда-то делись всеми любимые слова типа гидор и ихтис

Никуда не делись. Новогреческий язык - многослойный. Ланиты и длань никуда не делись же.

Древнегреческий, наверное, легче учить, чем новогреческий.

А есть учебники древнегреческого, самого архаичного языка, где употребляется буква F (дигамма, в смысле) ?

Когда читаешь сравнительную грамматику индо-европейских языков, насколько более понятны древнегреческие слова (и их сравнение с словами из других языков), когда пишется самая архаичная форма слова.

P.S. Древнегреческий хотелось бы знать. Новогреческий... как-то не интересует.

Хотя это - один и тот же язык: далёкий предок и современный потомок.

Цитата: Alchemist от марта 20, 2011, 18:55
Но только почему Φ у нас п^h??? Мы всегда как [ф] читали

Потому что Гомер так произносил  :eat: И далеко после него умные люди.

Цитата: Alchemist от марта 20, 2011, 18:55

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 18:52
Др.-греч.: п^hобу́умай мээ-брэ́ксее (с повышением тона на обозначенной ударением море)

Ну или так... Но только почему Φ у нас п^h??? Мы всегда как [ф] читали

потому, что придыхательная она

ряды
звонкий - глухой - придыхательный
β - π - φ
δ - τ - θ
γ - κ - χ

Цитата: Iskandar от марта 20, 2011, 18:55
Цитата: Alchemist от Сегодня в 19:52

ЦитироватьВ древнегреческом οῦ читается как "у". Получается "Фобумай мээ брексэ"

Это в каком древнегреческом? Гимназическом?
Раз диграф, значит, изначально был дифтонг.

В аттическом произношении V в. до н. э. (которое обычно используется в качестве восстановленного) ου[u:].

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 17:16
кафаревуса это древнегреческий с лексикой демотики, так что там не сложно, если уже учишь др.-греческий

Известный греческий издатель и депутат Вули Адонис Георгиадис (wiki/en) Adonis_Georgiades (http://en.wikipedia.org/wiki/Adonis_Georgiades) употребляет кафаревусу и выступает за восстановление политонического ударения. Однако его партия, ЛАОС, в оппозиции и Греция вряд ли пойдет на это скоро.

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 18:53

ЦитироватьКакое некрасивое ударение...

А у древних как было?

ἀπαραδέκτων

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 18:53

Цитироватькафаревуса это древнегреческий с лексикой демотики, так что там не сложно, если уже учишь др.-греческий

Да не. Там не совсем лексика димотики. Кафаревуса - это дикая произвольная смесь грамматики и лексики разных времен.. насколько я понимаю, у разных авторов разные древние черты использовались по-разному, довольно бессистемно.

Я имею в виду, с позиции древнегреческого языка кафаревуса — это разговорный древнегреческий с лексикой (точнее, словооупотреблением), близкой к димотике (ну когда слово например значит на деле "приговор" в др.-греч., а в новогреческом -- сообщение, или типа того).

Цитата: Iskandar от марта 20, 2011, 18:55

ЦитироватьВ древнегреческом οῦ читается как "у". Получается "Фобумай мээ брексэ"

Это в каком древнегреческом? Гимназическом?
Раз диграф, значит, изначально был дифтонг.

Диграф οῦ в греческом на определённом этапе отображал два звука: дифтонг и долгий закрытый /о/.
Здесь οῦ является следствием стяжения из полной формы φοβέομαι. А как меня недавно убедил Gall сплошной стеной аргументов, стяжения не могли давать дифтонг (в аттическом), они давали только долгий закрытый (который позднее скрючился в /u/). А я его для простоты тоже как -u- произношу и обозначаю, чтобы не мучаться (разница между закрытым /о/ и /u/ не так велика).

Цитата: Iskandar от марта 20, 2011, 18:57
Потому что Гомер так произносил  :eat: И далеко после него умные люди.

если не ошибаюсь, ещё в койне, в первом веке нашей эры, употреблялись придыхательные: еврейское matitiāhū > греч. Ματθαῖος Матвей (апостол). Было бы странно, если бы t + h дали щелевой звук синхронически...

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 19:18
Известный греческий издатель и депутат Вули Адонис Георгиадис (wiki/en) Adonis_Georgiades употребляет кафаревусу и выступает за восстановление политонического ударения. Однако его партия, ЛАОС, в оппозиции и Греция вряд ли пойдет на это скоро.

Надеюсь, никогда.
Ваш любимчик, небось.. Меня бы это не удивило.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 19:19
Я имею в виду, с позиции древнегреческого языка кафаревуса — это разговорный древнегреческий с лексикой (точнее, словооупотреблением), близкой к димотике (ну когда слово например значит на деле "приговор" в др.-греч., а в новогреческом -- сообщение, или типа того).

А откуда там древнегреческой разговорности-то появиться было? Они ведь надергали разных древних слов и форм из "ученого" словаря и письменных текстов, причем часто изобретали псевдо-архаику или нелогично сдвигали смысл (читала про это).

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2011, 18:56
Древнегреческий, наверное, легче учить, чем новогреческий.

На чем основывается это ваше предположение?

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 19:33
А откуда там древнегреческой разговорности-то появиться было?

разговорная=испорченная
как с койне было

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 19:35

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2011, 18:56
Древнегреческий, наверное, легче учить, чем новогреческий.

На чем основывается это ваше предположение?

Легче проводить параллели с латинским.

Легче запоминать морфемы - надо только посмотреть в сравнительную грамматику индо-европейских языков.

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 19:33
Надеюсь, никогда.
Ваш любимчик, небось.. Меня бы это не удивило.

Нет, Георгиадис не мой любимчик. Просто я согласен с его идеей восстановить кафаревусу в качестве единственной письменной нормы. Я уважаю эти идеи, которые нацелены на восприятие хороших черт прошлого. По той же причине мне нравится и карлизм в Испании.

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2011, 19:37

Цитировать

ЦитироватьДревнегреческий, наверное, легче учить, чем новогреческий.

На чем основывается это ваше предположение?

Легче проводить параллели с латинским.

Легче запоминать морфемы - надо только посмотреть в сравнительную грамматику индо-европейских языков.

Тогда надо учить дорийский диалект сразу, да по-древнее. Только материалов мало.

Лат. māter
Дор. диал. μάτηρ (mātēr)
Аттич. диал., который учат в гимнасиях, μήτηρ (mētēr)

итодэ.

По себе скажу:

Я легко учила средневековый валлийский. И древневаллийский тоже не был трудный. Потому что в пособиях по древне- и средне-валлийскому проводят параллели с прото-индо-европейским, с латинским...

Учебники современного валлийского языка я просто не могла использовать для изучения. До сих пор не могу. Насколько искажено написание слов.

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 19:40
Просто я согласен с его идеей восстановить кафаревусу в качестве единственной письменной нормы. Я уважаю эти идеи, которые нацелены на восприятие хороших черт прошлого.

Вы за старомакедонский в качестве единственной письменной нормы в Болгарии? :eat:

Самое древнее

Fεαρ = весна

легче запомнить, чем более позднее

εαρ,

когда знаешь латинское

vēr.

Цитата: lehoslav от марта 20, 2011, 19:51
Вы за старомакедонский в качестве единственной письменной нормы в Болгарии? :eat:

старо-македонский . Оксюморон в лингвистическом смысле (если конечно не имеется ввиду диалект древнегреческого до н. э.).1940-ые годы это уже старина?

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 20:20
старо-македонский . Оксюморон в лингвистическом смысле (если конечно не имеется ввиду диалект древнегреческого до н. э.).1940-ые годы это уже старина?

Вы хорошо знаете, что я говорю о старославянском языке.

Цитата: lehoslav от марта 20, 2011, 20:24
Вы хорошо знаете, что я говорю о старославянском языке.

Честно говоря, мне понадобилось бы поближе ознакомиться с Altbulgarisch, чтобы поддерживать его в качестве официального языка, но я бы довольствовался возвращением юса ѫ и буквы ять ѣ (т. е. отменой реформы 1945 г.) :) Они мне нравятся, особенно Ѫ, очень красивая буква.

Цитата: lehoslav от марта 20, 2011, 20:24
Вы хорошо знаете, что я говорю о старославянском языке.

Скажите, lehoslav, а правда ли на самом деле то, что я читал в одной статье, что существовал Македонский институт АН СССР, стоявший на позициях македонизма даже после разрыва Югославии и СССР. Т. е. этот институт поддерживал ирредентизм несмотря на тот факт, что Болгария была членом СЭВ и Варшавского пакта в отличие от своего западного соседа. Это правда? Что случилось с этим институтом?

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 20:31
Честно говоря, мне понадобилось бы поближе ознакомиться с Altbulgarisch

А если представится такая возможность - Вы бы изучали его через немецкий?

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 19:36
разговорная=испорченная

эт у вас своеобразное понимание "разговорности" :)
Ну правда, трудно представить себе язык, более далекий от разговорности. Не зря на нем так и не смогли заговорить.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 19:19
ἀπαραδέκτων

Кстати, а что с ударением в ген.плюр. от όμορφος ну или как там оно было в древности (εύμορφος)? Тоже перескакивает?

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2011, 19:37
Легче проводить параллели с латинским.

Легче запоминать морфемы - надо только посмотреть в сравнительную грамматику индо-европейских языков.

А, да, у вас же особый метод изучения языков :)
А для меня новогреческий гораздо проще. Меньше форм и запутанных парадигм, стройный синтаксис. Не говоря уже о том, как облегчает дело возможность учить язык через звук и современные живые разговорные примеры.

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 19:40
Просто я согласен с его идеей восстановить кафаревусу в качестве единственной письменной нормы. Я уважаю эти идеи, которые нацелены на восприятие хороших черт прошлого.

А не могли бы вы обосновать? В чем именно хорошесть этой идеи? И что именно вы считаете "хорошими чертами" в кафаревусе?

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 20:31
Altbulgarisch

Altbulgarisch это испорченная версия (свод) старомакедонского :eat:

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 20:33
Скажите, lehoslav, а правда ли на самом деле то, что я читал в одной статье, что существовал Македонский институт АН СССР, стоявший на позициях македонизма даже после разрыва Югославии и СССР.

Ну если вы говорите, что читали, то почему мне вам не верить? :green:

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 20:41

Цитироватьἀπαραδέκτων

Кстати, а что с ударением в ген.плюр. от όμορφος ну или как там оно было в древности (εύμορφος)? Тоже перескакивает?

nom. sg. εὔμορφος -- gen. pl. εὐμόρφων

В этом смысле, мне кстати, интересно, почему в новогреческом не было выравнивания в парадигме склонения слов типа άνθρωπος—ανθρώπων? Влияние кафаревусы?

Цитата: Alexandra AСамое древнее
Fεαρ = весна
легче запомнить, чем более позднее
εαρ,
когда знаешь латинское
vēr.

Когда знаешь русское весна, запомнить ещё легче...
Особенно если помнить, что ϝεαρ < *wesar, а vēr < *wesr...
Ну и про гетероклизу *r/*n не забывать...

Цитата: Bhudh от марта 20, 2011, 21:16
ϝεαρ < *wesar, а vēr < *wesr...

Думаю, оба из *wesr. Слоговой -r- в греческом перешёл в -ar-.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 21:10
В этом смысле, мне кстати, интересно, почему в новогреческом не было выравнивания в парадигме склонения слов типа άνθρωπος—ανθρώπων? Влияние кафаревусы?

Да, интересно. Хотя копаться в истории морфем и ударений - это не мое.
Я в их типах ударений толком и не ориентируюсь (в смысле, четкой схемы нет в голове), только интуитивно.. знаю те ударения, которые на слуху, - соответственно, режут слух те, которые не употребляются (типа απαραδέκτων этого вашего).
Вроде помню, что в прилагательных ударения неподвижны.

А для меня очень необычно звучат греческие тематические прилагательные (2 склонения мужского рода) с ударением на тематической гласной...

Цитата: Алексей ГриньДумаю, оба из *wesr.

Да у меня шевельнулась такая мысль.
Тем более, что у Шантрена написано «on pose donc *ϝέσαρ»...
Только неясна относительная хронология вокализации r̥ и исчезновения ϝ...

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2011, 21:36
А для меня очень необычно звучат греческие тематические прилагательные (2 склонения мужского рода) с ударением на тематической гласной...

Это какие, например?

μακρος
αγαθος

В прото-индо-европейском ведь было так, что тематические существительные имели ударение на тематической гласной, если обозначали производителя действия; я так понимаю, отсюда греческие прилагательные 2 склонения мужского рода с ударением на последнем слоге?

Хотя не понимаю, почему ударение на корне, например в δικαιος.

Необычно то, что я привыкла к латинскому ударению всегда не на последнем слоге, в том числе у очень многочисленных латинских прилагательных тематического типа, 2 латинского склонения.

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2011, 21:56
В прото-индо-европейком ведь было так, что тематические существительные имели ударение на тематической гласной, если обозначали производителя действия;

По-моему, это верно только для прямых бессуффиксных образований от глаголов, типа τέμνω (< *temjo:, соотв. лат. глаголам на -io...) «режу» -> τομός «режущий» и τόμος «отрезанный кусок»...

Что касается μακρος, то вроде бы в ПИЕ -ros всегда был ударный. Я не знаю.

Латинский в этом смысле неархаичен, конечное ударение сместилось на предпоследний слог... В некоторых древнегреческих диалектах такое то же было, напр. в лесбиянском лесбосском: ποταμός -> πόταμος.

В ПИЕ ударение на тематическом гласном — стандарт.
А если в др.-гр. ещё и нулевая ступень в корне — 99,99%, что это продолжение ПИЕ-слова.

Цитата: Алексей Гриньтипа τέμνω (< *temjo:)

А разве *mj > μν? :???

Цитата: Bhudh от марта 20, 2011, 22:05
А разве *mj > μν? :???

А какое ещё расширение ты можешь предположить? В косвенных формах -ν- исчезает насовсем: аорист ἔτεμον, перфект τέτμηκα. Тематические a, o, e здесь невозможны. w? Больше нет вариантов.

А почему не просто *-n-? Он не только инфиксом был.

Цитата: Bhudh от марта 20, 2011, 22:19
А почему не просто *-n-? Он не только инфиксом был.

И много таких форм? slovarus.info находит ровно одну такую: κάμνω.

Всё, понятно. Да, это V назальный класс. Сродни μανθάνω и прочим.

Так или иначе, это не меняет дела :)

Цитата: Алексей ГриньИ много таких форм?

Какая разница, сколько? И почему одну? А τέμνω куда делся? По этимословарям в обоих суффикс -nə₂-...

Цитата: Алексей ГриньДа, это V назальный класс.

Цитата: Bhudh от марта 20, 2011, 22:37
Какая разница, сколько? И почему одну? А τέμνω куда делся?

Σε γνωριζωαπο την κοψη
του σπαθιου την τρομερη

Αρχαιο Πνευμα αθανατο, αγνε πατερα
του ωραιου, του μεγαλου και του αληθινου

Гимн Греции и Олимпийский Гимн написаны на каком языке - на древнегреческом, или на новогреческом?

P.S. Мне нравится Олимпийский Гимн.

Ещё насчёт разницы между языками, для примера возьмём евангелие от Иоанна:

др.-греч. Ἐν αρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
нов.-греч. Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς το Θεό, και Θεός ήταν ο Λόγος.

др.-греч. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.
нов.-греч. Αυτός ήταν στην αρχή προς το Θεό.

др.-греч. Tα πάντα δι' αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν
нов.-греч. Tα πάντα μέσω αυτού έγιναν, και χωρίς αυτόν δεν έγινε ούτε ένα απ' ό,τι έχει γίνει.

др.-греч. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων
нов.-греч. Μέσα σε αυτόν ήταν ζωή, και η ζωή ήταν το φως των ανθρώπων.

Не знаю, что за перевод нашёл.

Цитата: Alexandra A от марта 20, 2011, 22:43
Гимн Греции и Олимпийский Гимн написаны на каком языке - на древнегреческом, или на новогреческом?

не др.-греч.

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 18:47
Пуризм же мне неинтересен как явление, как пуризм языков, так и пуризм культур.

Меня немного интересует диагностика и профилактика пуризма, методы лечения, сроки принудительной институционализации, прививки и т.д.

Цитата: lehoslav от марта 20, 2011, 21:02
Ну если вы говорите, что читали, то почему мне вам не верить? :green:

Вы занимаетесь македонскими делами, так что я надеялся, что Вы подтвердите или опровергнете эту информацию исходя из собственного опыта или знаний. Был такой Македонский институт АН СССР?

Цитата: Чайник777 от марта 20, 2011, 23:42
Меня немного интересует диагностика и профилактика пуризма, методы лечения, сроки принудительной институционализации, прививки и т.д.

Пуризм для языка то же самое, что и иммунная система для человека. Без него будет хворать. Нахлынувшие вирусы/заимствованные слова/ распространяются, множатся и наконец одолевают человека/языка/...

Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 23:55
Вы занимаетесь македонскими делами, так что я надеялся, что Вы подтвердите или опровергнете эту информацию исходя из собственного опыта или знаний. Был такой Македонский институт АН СССР?

Серьезно говоря, не знаю. Я македонскими делами не занимаюсь, просто мне нравится язык и страна.

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:02
Пуризм для языка то же самое, что и иммунная система для человека. Без него будет хворать. Нахлынувшие вирусы/заимствованные слова/ распространяются, множатся и наконец одолевают человека/языка/...

Вы о чем? Самый успешный язык сегодня, английский, это одно большое заимствование. Так что сравнение у вас получилось не очень.
Не говоря уже о том, что пуризм относительно новое явление, языки в прошлом ничего себе существовали без него.

Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 00:06
Вы о чем? Самый успешный язык сегодня, английский, это одно большое заимствование. Так что сравнение у вас получилось не очень.

Наверное успешный по Вашим критериям. А по моему разумению английский заведомо неудачный язык. Известной оперы на нем нет (которую можно сравнить с Les Indes galantes Рамо или Der Ring  des Nibelungen Вагнера), произведений экзистенциализма на нем нет (на немецком Хайдеггер, на французском Габриэль Марсель, Альбер Камю, на испанском Унамуно и Хуго), символизма и экзистенциализма на английском тоже нет (как Малларме и Верлен во Франции, Л. Н. Андреев в России и Штефан Георге и т. д. в Германии). Это ни с чем не сравниваемые взлеты человеческого духа. Не то что проповедовать как эффективнее всего и с большей прибылью эксплуатировать своих ближних (кейнс, а. смит).

Жемчужина западноевропейской цивилизации это французские, немецкие и испанские музыкальные и литературные произведения. И заход этой культуры связан с наступлением английского мироощущения и образа жизни, не только языка.

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:19
Наверное успешный по Вашим критериям.

Тут мои (?) критерии совершенно ни при чем.

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:19
Известной оперы на нем нет (которую можно сравнить с Les Indes galantes Рамо или Der Ring  des Nibelungen Вагнера), произведений экзистенциализма на нем нет (на немецком Хайдеггер, на французском Габриэль Марсель, Альбер Камю, на испанском Унамуно и Хуго), символизма и экзистенциализма на английском тоже нет (как Малларме и Верлен во Франции, Л. Н. Андреев в России и Штефан Георге и т. д. в Германии).

Я даже не собираюсь оспаривать ваши принципы, у меня только один вопрос: При чем здесь пуризм??!
В таком немецком, например, заимствований предостаточно.

Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 00:29
Я даже не собираюсь оспаривать ваши принципы, у меня только один вопрос: При чем здесь пуризм??!
В таком немецком, например, заимствований предостаточно.

Но даже там их меньше в области новейших устройств, чем в болгарском: срв. нем. Rechner и болг. компютър, нем. Plattenspieler и болг. грамофон, нем. Bildschirm и болг. монитор, нем. Drucker и болг. принтер и т. д. А в словенском и особенно в исландском для каждого нового устройства и технического понятия свое слово. Молодцы исландцы (и словенцы).

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:41
Но даже там их меньше в области новейших устройств, чем в болгарском: срв. нем. Rechner и болг. компютър, нем. Plattenspieler и болг. грамофон, нем. Bildschirm и болг. монитор, нем. Drucker и болг. принтер и т. д.

болг. компютър - нем. Computer
"нем. Bildschirm и болг. монитор" это на самом деле не одно и то же.

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:41
А в словенском и особенно в исландском для каждого нового устройства и технического понятия свое слово.

И зачем это нужно, не скажете?

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:41
нем. Plattenspieler

Задумайтесь над этимологией сего слова.

Наконец нашла время ответить.
Как для меня, древнегреческий неблагозвучен. Он лишён той мелодичности, которой обладает новогреческий.

Особенно не нравятся придыхательные и [y].
Как некрасиво звучат, например, слова «псюхэ́» или, тем более «пхю́сис». Куда более благозвучны «фи́сис» и «психи́».

Цитата: Dana от марта 21, 2011, 21:08
псюхэ́

Мон Дьё, это (как у вас) произношение реконструировал Эразм пятьсот лет тому назад.
ψυχή [psy:k^hɛ:] с подъёмом тона на последней море.

Цитата: Dana от марта 21, 2011, 21:08
Как для меня, древнегреческий неблагозвучен.

Апропо, практическое произношение древних языков — дело договорённости. Можно присоединиться к нынешним грекам, которые древнегреческий вроде бы читают на современный лад.

Древнегреческий спасает мелодия
А новогреческий лишён её — тараторь-конвейер базарных бабок (возвращаясь к торговцам арбузами)

А в новогреческом есть /Ш/, /Ч/, /Ж/, /ДЖ/ ?

Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2011, 21:28
А новогреческий лишён её — тараторь-конвейер базарных бабок (возвращаясь к торговцам арбузами)

Да, примерно такой:

Цитата: Alexandra A от марта 21, 2011, 21:31
А в новогреческом есть /Ш/, /Ч/, /Ж/, /ДЖ/ ?

В новогреческом s, ts, z и dz звучат довольно "шепеляво", - непривыкшие уши могут воспринимать это как ш, ч, ж и дж. Но отдельных таких фонем нет.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 21:52
Да, примерно такой:

она видимо обкуренная

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:02
Пуризм для языка то же самое, что и иммунная система для человека. Без него будет хворать. Нахлынувшие вирусы/заимствованные слова/ распространяются, множатся и наконец одолевают человека/языка/...

И почему же так происходит? Не вскроете причины такого пагубного воздействия заимствованных слов на язык? Можно на этом же примере вирусов в организме.

Кстати, вы, возможно, проглядели вопрос http://lingvoforum.net/index.php/topic,32301.msg799341.html#msg799341 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32301.msg799341.html#msg799341) ..
Все-таки интересно, почему вы считаете, что восстановление кафаревусы было бы благом?

Цитата: Чайник777 от марта 20, 2011, 23:42

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 18:47
Пуризм же мне неинтересен как явление, как пуризм языков, так и пуризм культур.

Меня немного интересует диагностика и профилактика пуризма, методы лечения, сроки принудительной институционализации, прививки и т.д.

Это вопрос или просто сообщение? :)
Я не уверена, что пуризм излечим..

Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2011, 22:18

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 21:52
Да, примерно такой:

она видимо обкуренная

ну да, ну да.
Кстати, в этой сказке как раз рассказывается, как хорошо, когда люди умеют признавать свою неправоту :)

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 22:20
Все-таки интересно, почему вы считаете, что восстановление кафаревусы было бы благом?

Да, оно было бы благом, так как:
1) кафаревусу употребляли до последней четверти XX в. (1976), т. е. считая с освобождения Греции (1824) больше 150 лет. Димотики всего 30 лет. Она - новшество. Не буду повторять что говорит Григорий XVI о влиянии рвения к новшествам на древние могущие государства во избежание обвинений в повторении.
2) Выше Алексей Гринь объяснял, что есть правила в ударении в древнегреческом, а в димотики нет.
3) Газеты (wiki/de) Estia (http://de.wikipedia.org/wiki/Estia) и (wiki/en) Elliniki (http://en.wikipedia.org/wiki/Elliniki) Agogi используют кафаревуса; кафаревуса играет большую роль в церкви. Это означает существенное сопротивление орфографической реформе 1976 г., т. е. греческая интеллигенция (вкл. Адонис Георгиадис) враждебно отнеслась к этой реформе. В Болгарии тоже один из выдающихся болгарских лингвистов Любомир Андрейчин не принимал орфографическую реформу 1945 г. После того как в Германии отменили готический шрифт, Герман Гессе разрешал печатание своих произведений только с применением старого, готического шрифта. Вывод один: самым образованным людям чаще всего известно, что орфографические реформы ни к чему хорошему не приводят.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 22:22

Offtop

Не знаешь, плакать или смеяться..
Действительно, оперы нет, экзистенциализма нет.. фигня, а не язык.. Убедили  :green:

Я просто-таки не устаю восхищаться Ellidi!

Цитата: sasza от марта 21, 2011, 23:06
Я просто-таки не устаю восхищаться Ellidi!

:) Насколько бы я ни был признателен Вам за это отношение, мне хотелось бы узнать чем именно оно вызвано? Вы разделяете некоторые определенные взгляды? Касательно кафаревусы или других вопросов?

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 22:53
1) кафаревусу употребляли до последней четверти XX в. (1976), т. е. считая с освобождения Греции (1824) больше 150 лет. Димотики всего 30 лет. Она - новшество. Не буду повторять что говорит Григорий XVI о влиянии рвения к новшествам на древние могущие государства во избежание обвинений в повторении.

У вас незнакомство с матчастью. Монументальное. Про 30 лет и "новшество" димотики - это круто. Это тоже не знаю, плакать или смеяться.

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 22:53
2) Выше Алексей Гринь объяснял, что есть правила в ударении в древнегреческом, а в димотики нет.

В димотики тоже есть правила, просто они не всегда совпадают с древнегреческими. Но при чем тут кафаревуса?
Да и вообще, логика занимательная у вас. В димотики нет правил ударения, поэтому надо ввести вместо димотики кафаревусу. Супер обоснование, да. Думаю, такого "аргумента" даже во времена самых острых дебатов Языкового вопроса никто не додумался привести  ::)

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 22:53
После того как в Германии отменили готический шрифт, Герман Гессе разрешал печатание своих произведений только с применением старого, готического шрифта. Вывод один: самым образованным людям чаще всего известно, что орфографические реформы ни к чему хорошему не приводят.

И при чем тут кафаревуса к орфографическим реформам?

И вообще, как можно на основании одного примера про любовь одного конкретного образованного человека Германа Гессе к готическому шрифту (допустим, что это так, лень углубляться в эту тему) делать вывод, что "самым образованным людям чаще всего известно, что орфографические реформы ни к чему хорошему не приводят"?

Эллиди, вы жжете :)

Цитата: sasza от марта 21, 2011, 23:06
Я просто-таки не устаю восхищаться Ellidi!

Я тоже. Гениальное творение искусственного интеллекта. Вот до чего наука дошла!

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 23:40
любовь одного конкретного образованного человека Германа Гессе к готическому шрифту (допустим, что это так, лень углубляться в эту тему)

Во-первых,
(wiki/de) Fraktur_(Schrift) (http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktur_%28Schrift%29)

Цитировать
Der Autor Hermann Hesse bestand noch lange nach dem Krieg darauf, dass seine Werke in Fraktur gedruckt würden.

Во-вторых, не только Хессе отрицательно относился к этим реформам, но и проф. Любомир Андрейчин в Болгарии. Просто мне с достоверностью о их отношении известно.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 23:40
И при чем тут кафаревуса к орфографическим реформам?

Отмена политонических знаков.

Я считаю, что орфографическая реформа и отказ от политонии были благом для греческого языка.
В современном греческом языке существует разноместное силовое ударение (как и в русском, кстати) и использовать политоническую акцентуацию так же бессмысленно, как писать по-русски, обозначая оксию, варию, дасиа пневмата, псили пневмата и прочие акценты, которые использовали в допетровское время. В древнегреческом они имели смысл, а в новогреческом их приходилось тупо запоминать.

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 23:47

Offtop

Да да, если на английском нет (или вы не нашли) литературы, интересной лично для вас, это, разумеется, ясно доказывает, что английский "заведомо неудачный язык". Разумеется.

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 00:01

Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 23:40
И при чем тут кафаревуса к орфографическим реформам?

Отмена политонических знаков.

Кафаревуса и политонические знаки - это разные вещи. Вы в курсе?

Цитата: ginkgo от марта 22, 2011, 00:08
Кафаревуса и политонические знаки - это разные вещи. Вы в курсе?

Я одобряю обе - и кафаревусу, и политонию.

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 00:06
И еще один выдающийся поэт XX в.

Интересно, какой именно?

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 00:34
Я одобряю обе - и кафаревусу, и политонию.

Интересно именно, почему одобряете кафаревусу. Политония - это так, шашечки. Просто дополнительная морока школьникам была.

Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:38
Интересно, какой именно?

Подсказка: родился в США, умер в Италии.

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 01:36

Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:38
Интересно, какой именно?

Подсказка: родился в США, умер в Италии.

Ezra Pound?

Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 09:05
Ezra Pound?

Так точно. :) Вам тоже нравится его поэзия?

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 00:34
Я одобряю обе - и кафаревусу, и политонию.

А Вы сильно ли эти тона выпеваете при чтении текста, κύριε Ελλίδι?  :green: А если кому так уж надо тона, так для этого на письме можно приспособить... смайлики.  :yes:

Я не знаю вообще поэзию, и не люблю её.

Просто читала про американца, который восхищался Фашизмом и жил в Италии. Его потом судили за измену, за то что он поддерживал Королевство Италия в Второй Мировой Войне в 1941-3, когда Королевство Италия было в состоянии войны и Соединёнными Штатами. В 1943-5 Эзра Паунд был на Севере Италии, в Итальянской Социальной Республике, оккупированной Германским Вермахтом. Но за этот период его не могли судить в Соединённых Штатах, потому что оффициально Соединённые Штаты не признавали Итальянскую Социальную Республику, а значит, не находились в состояии войны с Правительством Муссолини в Сало.

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 01:36

Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:38
Интересно, какой именно?

Подсказка: родился в США, умер в Италии.

Я так и подумал.

Цитата: Dana от марта 20, 2011, 03:16
Не пойму, кому нужна археа элиника, когда есть нормальная современная элиника, на которой говорят 13 миллионов человек?!

Древнегреческий мне нужен для понимания неоднозначных мест Нового завета, а также  текстов и отдельных "странных" оборотов на церковнославянском.
Во втором случае, кстати, иногда без греческого оригинала принципиально нельзя понять смысл.

Иногда  Септуагинту смотрю, потому как древнееврейским все не сподоблюсь заняться получше.

Новогреческий мне не нужен и не интересен ни с какой стороны.
Купил как-то словарь новогреческого, полистал. Прочитал про правила чтения, увидел хлеб и рыбу. Не понравилось. Закрыл, больше не открывал.

Должен сказать, однако, что классический греческий всех этих философов и поэтов 5-го века до н.э. мне тоже не интересен. Но в отличие от новогреческого, я к нему не равнодушен. Он меня сильно раздражает, потому как нифига не понятен.   :wall:

Я читала справочник по древнегреческой грамматике ранее, чем ко мне попал учебник новогреческого языка.

Но если бы я имела только учебник новогреческого, и не видела книги по древнегреческому - я бы мучалась, смотря учебник новогреческого. Потому что я бы смотрела на склонение и спряжение новогреческих существительных и глаголов, и постоянно думала: А как это было в древнегреческом? Откуда эти формы происходят? Как морфология менялась в течении столетий и тысячелетий? Я бы мучалась, и мне было бы очень трудно учить новогреческий.

А когда есть справочник по грамматике древнегреческого - то всё хорошо. Я изучала древнегреческие склонения и спряжения, сравнивала их с прото-индо-европейскими... Интерес удовлетворён.

Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 09:26
Просто читала про американца

Т. е. Вы не одобряете деятельность Паунда? Человека, поддерживавшего Италию? Я лично к этому отношусь нейтрально, меня интересуют его произведения. Так мне до лампочки политическая деятельность Карлейля, меня прежде всего творчество занимает.

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 10:49

Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 09:26
Просто читала про американца

Т. е. Вы не одобряете деятельность Паунда? Человека, поддерживавшего Италию? Я лично к этому отношусь нейтрально, меня интересуют его произведения. Так мне до лампочки политическая деятельность Карлейля, меня прежде всего творчество занимает.

Я не читала его биографию, не знаю его мотивы.

Цитата: Flos от марта 22, 2011, 09:47
Древнегреческий мне нужен для понимания неоднозначных мест Нового завета, а также  текстов и отдельных "странных" оборотов на церковнославянском.

Ну разве что.
Я просто не понимаю, как можно интересоваться всякой классической мертвечиной, игнорируя живой язык... С авторами Септуагинты вы не пообщаетесь, а вот с каким-нибудь современный греком — вполне.

А современные греки читают Септуагинту?

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 12:56
А современные греки читают Септуагинту?

Кому нужно, читают.

О, кстати, к Гриню вопрос:
Если взять произвольный новогреческий текст, насколько он будет понятен без подготовки?

Цитата: Flos от марта 22, 2011, 09:47
Древнегреческий мне нужен для понимания неоднозначных мест Нового завета, а также  текстов и отдельных "странных" оборотов на церковнославянском.
Во втором случае, кстати, иногда без греческого оригинала принципиально нельзя понять смысл.

Хотите создать новую ересь?  :green: Сперва «получше понять», дальше «по-своему истолковать», а там, глядишь, и последователи подтянутся... Для ортодоксов — нет и не может быть «неоднозначных мест».  ;D

Цитата: Lugat от марта 22, 2011, 13:17
Для ортодоксов — нет и не может быть «неоднозначных мест».

Может, почему не может. Много таких, и личная точка зрения в богословии имеет место.

Dana, у вас изначально неправильная постановка вопроса: «или древнегреческий, или новогреческий». Неправильная потому, что эти языки, скажем так, занимают совершенно разные ниши. Эти два языка никак не конкурируют друг с другом. Новогреческий — один из современных европейских языков. Древнегреческий — один из двух (европейских) классических языков, язык античной литературы, Библии, христианских произведений. Отсюда сразу следует, что желание изучить тот или другой язык возникает по совершенно разных причин и удовлетворяет совершенно разные интересы: изучение древнегреческого скорее связано с интересом к античности или христианству, а изучение новогреческого — с интересом к современной Греции, с наличием знакомых греков и т. п.

Конечно, можно представить человека, ставшего учить новогреческий просто из-за того, что такой язык существует. Но вероятность мала: в качестве новогреческого с таким же успехом могут оказаться литовский, казахский, кечуа и десятки других.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 15:34
Конечно, можно представить человека, ставшего учить новогреческий просто из-за того, что такой язык существует.

Можно. Я например.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 15:34
Но вероятность мала: в качестве новогреческого с таким же успехом могут оказаться литовский, казахский, кечуа и десятки других.

И оказывались. Казахский только не особо. :)

Квас, понимаете ли, в чём дело: вот у латинского нет единого языка-потомка, а у древнегреческого таковой есть. Вот если бы существовала некая Latina Moderna Communis, то не было бы необходимости в классической латыни, imho.
Здесь, конечно, речь не идёт о сравнительно-историческом изучении и анализе памятников, это дело другое.
Но зачем современному человеку общаться и писать современные тексты и переводы на мёртвом языке, когда у него есть вполне живой потомок?

А Платона и Аристотеля можно на новогреческий адаптировать :)

Цитата: Dana от марта 22, 2011, 16:42
Квас, понимаете ли, в чём дело: вот у латинского нет единого языка-потомка, а у древнегреческого таковой есть. Вот если бы существовала некая Latina Moderna Communis, то не было бы необходимости в классической латыни, imho.
Здесь, конечно, речь не идёт о сравнительно-историческом изучении и анализе памятников, это дело другое.
Но зачем современному человеку общаться и писать современные тексты и переводы на мёртвом языке, когда у него есть вполне живой потомок?

А Платона и Аристотеля можно на новогреческий адаптировать :)

Что может заменить латынь человеку, которого интересует Цицерон или Августин или Беда или Томас Мор? И чем может новогреческий помочь человеку, которого интересуют Платон и Аристотель? Любой перевод — суррогат. Если уж переводить, то сразу на русский, или на худой конец английский.

Цитата: Dana от марта 22, 2011, 16:42
Но зачем современному человеку общаться и писать современные тексты и переводы на мёртвом языке, когда у него есть вполне живой потомок?

На древнегреческом? Разве что «ради практики и удовольствия», а рационального смысла нет. С таким же успехом можно общаться на аккадском. В классическом образовании предусматривается Greek composition, но его цель состоит, надо понимать, в том, чтобы укрепить знания языка; главная же цель — чтение.

Латынь несколько отличается, потому что она по сути представляет собой законсервированную литературную норму, и латинская литературная традиция непрерывно существует до наших дней. Латынь можно сравнить с такими литературными языками, которые значительно отличаются от разговорных: литературный валлийский, фусха и многие другие по всему миру. Хотя в новейшей истории часто встречается отношение к латинскому как к мёртвому древнему языку.

Цитата: Dana от марта 22, 2011, 16:42
вот у латинского нет единого языка-потомка, а у древнегреческого таковой есть

у греческого собсно несколько диалектов, понтийский отличается например
да и кафаревуса

т.е. по-вашему если язык-потомок имеет такое же имя, что и язык-предок — то это "единый язык-потомок", а если итальянский не называется новолатинским — то это уже два "неединых" языка? т.е. всё дело в названии? не знал :DD

А Καθαρευουσα - это древнегреческая орфография и грамматика? Там 4 падежа, и есть различие между родительным и дательным?

Если до середины 1970-х в Греции ставили диакритики по правилам классического греческого - это красиво!

Цитата: Алексей Гринь от марта 22, 2011, 19:36
у греческого собсно несколько диалектов, понтийский отличается например
да и кафаревуса

Кафаревуса — это социолект, а понтийский, цаконский, каппадокийский — диалекты греческого, между ними нет такой разницы, как между французским и румынским.

С греческим ведь такая же ситуация почти, как и с исландским (соврменным и древним).

Цитата: Dana от марта 22, 2011, 20:36
С греческим ведь такая же ситуация почти, как и с исландским (соврменным и древним).

Кстати, я вижу смысл учить древнеисландский (уникальная литература, Борхес в восторге), а современный что-то не тянет. Была бы у них хотя бы ø вместо ö...

Да оно и с ирландским почти такая же сиатуция...

Попробуйте учить древнеирландский без знания современного ирландского.

Или древневаллийский без знания современного валлийского.

Бедные-бедные древнеирландцы!
Как же они учили свой язык без знания современного ирландского⁈.

Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 21:43
Попробуйте учить древнеирландский без знания современного ирландского.

Или древневаллийский без знания современного валлийского.

А не вы ли выше писали, что невозможно учить новогреческий, не зная древнегреческого? ;D

Вроде бы Rōmānus писал, что классический ирландский жил до XVIII в., а потом он бесповоротно развалился на диалекты. Интересно бы учить классический.

Да, писала.

Я просто говорю свой опыт. Древнегреческий без новогреческого можно учить.

Древнеирландский - нет.

То есть, с кельтскими примерно такая последовательность: ради изучения древних кельтских учишь современные. А потом начинаешь глубоко изучать древние.

Цитата: Квас от марта 22, 2011, 20:39
Кстати, я вижу смысл учить древнеисландский (уникальная литература, Борхес в восторге), а современный что-то не тянет. Была бы у них хотя бы ø вместо ö...

А датский? (Мигель де Унамуно и Хуго в восторге)

Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 21:43
Или древневаллийский без знания современного валлийского.

Это не Ваш случай? Тяжеловато было? Я например учу латинский без знания итальянского. Даже и не тянет к итальянскому.

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 23:23
Цитата: Квас от Вчера в 21:39

ЦитироватьКстати, я вижу смысл учить древнеисландский (уникальная литература, Борхес в восторге), а современный что-то не тянет. Была бы у них хотя бы ø вместо ö...

А датский? (Мигель де Унамуно и Хуго в восторге)

Говорят, фонетика невообразимо сложная. А вообще, скандинавские симпатичны.

Цитата: Bhudh от марта 22, 2011, 21:41
Да оно и с ирландским почти такая же сиатуция...

Я бы так не сказала. Там разница куда более значительная. Современные ирландцы не способны читать и понимать древнеирландский 9-го века.

Цитата: Ellidi от марта 22, 2011, 23:26

Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 21:43
Или древневаллийский без знания современного валлийского.

Это не Ваш случай? Тяжеловато было? Я например учу латинский без знания итальянского. Даже и не тянет к итальянскому.

Потому что для латинского написаны очень многие учебники. И много словарей именно латинского, классического и позднего.

Тут, скорее, вопрос учебных пособий.

Если бы для древневаллийского существовали отдельные учебники - с подробным разбором морфологии и синтаксиса, а также отдельный словарь - наверное можно было бы учить древневаллийский без знания современного валлийского. Но. Всё что есть по древневаллийскому - это книги, анализирующие тексты, с комментарием и глоссариями. Предполагается, что человек уже имеет знание современного валлийского, знает в общем морфологию и синтаксис характерный для валлийского языка, "чувствует" язык. И просто изучает тексты из более ранней стадии языка. Когда морфология и синтаксис были немного отличные. В принципе, изменилось мало что, но без опыта чтения современных валлийских текстов - тексты древневаллийского будут намного более сложные.

Я бы с радостью начала изучение именно с древневаллийского, языка 9-11 веков. Если бы для этого периода языка были учебники, подобные латинским и древнегреческим.

Ирландский... Не знаю, какие есть пособия для древнеирландского языка. Возможно, и есть хорошие, но я так поняла, что нет в свободном доступе (а хотелось бы). Но древнеирландский - это такой супер-сложный язык... В фонетике, морфологии, синтаксисе. Думаю, что ради изучени древнеирландского нужно хоть немного знать современное состояие языка, чтобы "привыкнуть."

Я за изучение языков начиная с древнего периода. Древне- и средне-валлийский меня интересуют больше, чем современный валлийский. Латинский меня интересует больше, чем итальянский. Древнегреческий представляет намного больший интерес, чем новогреческий. Меня интересует античная история и культура, а не современная.

Цитата: Alexandra AНе знаю, какие есть пособия для древнеирландского языка. Возможно, и есть хорошие, но я так поняла, что нет в свободном доступе (а хотелось бы).

Кельтские языки.rar

Где-то на форуме целую тему открывал, но не нашёл :(.

Цитата: Alexandra A от марта 23, 2011, 08:55
Ирландский... Не знаю, какие есть пособия для древнеирландского языка. Возможно, и есть хорошие, но я так поняла, что нет в свободном доступе (а хотелось бы). Но древнеирландский - это такой супер-сложный язык... В фонетике, морфологии, синтаксисе. Думаю, что ради изучени древнеирландского нужно хоть немного знать современное состояие языка, чтобы "привыкнуть."

Есть Handbuch des Altirischen Рудольфа Турнейзена (wiki/ru) Турнейзен,_Рудольф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84) . К нему должен быть свободный доступ (есть: http://www.archive.org/search.php?query=thurneysen handbuch (http://www.archive.org/search.php?query=thurneysen%20handbuch) ), так как автор скончался 71 год назад, в 1940 г. в Бонне. Даже английский перевод есть.

Цитата: Alexandra A от марта 23, 2011, 08:55
Меня интересует античная история и культура, а не современная.

Хорошо, что по крайней мере в каком-нибудь отношении можно найти общий язык. Меня тоже интересуют меньше всего современные писания.

Ellidi, danke fuer die Links. Obwohl ich das Deutsche Sprache nicht so gut weiss. Und ich zweifele an, dass ich eine so schwere Sprache wie die Altirische, einem Buche gemaess die auf Deutsch geschrieben ist, lernen kann.

Bhudh, да Вы давали ссылки в январе. Я тогда загрузила на компьтер, я посмотрела сейчас в свою папку книг. Потом забыла.

И, кстати, там есть Турнейзен.

Цитата: Alexandra A от марта 23, 2011, 13:48
Obwohl ich das Deutsche Sprache nicht so gut weiss. Und ich zweifele an, dass ich kann eine so schwere Sprache wie die Altirische, einem Buche gemaess die auf Deutsch geschrieben ist, lernen.

Немецкий вам однозначно надо подучить :)

Цитата: lehoslav от марта 23, 2011, 14:07
Немецкий вам однозначно надо подучить :)

Zweifelsohne.

Цитата: Алексей Гринь от марта 20, 2011, 19:22
если не ошибаюсь, ещё в койне, в первом веке нашей эры, употреблялись придыхательные: еврейское matitiāhū > греч. Ματθαῖος Матвей (апостол). Было бы странно, если бы t + h дали щелевой звук синхронически...

Уважаемый Алексей, не могли бы Вы привести точную транскрипцию еврейского matitiāhū. Мне это нужно для анализа выбора Булгаковым имени Матвей, а не Матфей для спутника Иешуа. Я хочу понять, следовал ли Булгаков Толстому, или, возможно, пытался приблизить звучание к оригиналу. Я вижу, что "ф" появляется только в греческом варианте, но, к сожалению не знаю произношения оригинала.

Цитата: ginkgo от марта 20, 2011, 18:41
Ellidi,
про северонемцев - это была шутка для Гриня, не воспринимайте всерьез. Меряться культурами - также неинтересно и бесплодно, как меряться всякими другими параметрами.

-1

Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 00:06

Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 00:02
Пуризм для языка то же самое, что и иммунная система для человека. Без него будет хворать. Нахлынувшие вирусы/заимствованные слова/ распространяются, множатся и наконец одолевают человека/языка/...

Вы о чем? Самый успешный язык сегодня, английский, это одно большое заимствование. Так что сравнение у вас получилось не очень.
Не говоря уже о том, что пуризм относительно новое явление, языки в прошлом ничего себе существовали без него.

А Вы о чём?) Самый успешный язык с полным успехом и перестал быть собой)
И языки в прошлом( и настоящем) они конечно не хворали, они просто изменялись. И радикально - тоже

Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 19:39
Если до середины 1970-х в Греции ставили диакритики по правилам классического греческого - это красиво!

Красиво-то красиво. Но широким массам 70-х (хоть XX, хоть XΙX веков) ни к чему вся эта καθαρεύουσα.

Цитата: Dana от марта 22, 2011, 20:31
а понтийский, цаконский, каппадокийский — диалекты греческого, между ними нет такой разницы, как между французским и румынским.

Румейский, понтийский, италиотский и каппадокийский вполне себе отдельные языки, причем, в предсмертельном состоянии. Попытки представить их как просто диалекты –
во многом оттого, что нет особого желания и возможностей поддерживать их из Эллады, поощряя их распространение. И получается, что в основном эти языки – удел старичков за 70, а то и за 90 лет.

А вот маниотский (уже мёртвый), эпиротский, романиотский, цаконский, критский, киприотский – обособленные диалекты, вытесняемые и почти (или совсем) вытесненные димотикой, либо вообще другими языками (французским, итальянским, албанским, ивритом, английским, турецким, арабским).

Кстати, носители румейского или понтийского (вообще выходцы из Приазовья и Крыма или с Восточного Причерноморья, тем более, русскоязычные) для киприота или эпирота, например, вообще ни какие не греки ( Έλληνες), а руссопонты (Ρωσοποντιες) !
Другие языки. Хоть и одной группы греческой. Но это разные народы. Даже многие внешне заметно отличаются.
И понтийцы себя от румеев отличают.
И очевидно это многим.

Ну а с какой стати, например, русский из Старой Руссы или Русского Уртема будет считать русским
подкарпатского и, тем более, паннонского русина, да и наоборот?

К слову, официальный Израиль же тоже официально не поощряет распространение и не поддерживает восстановление ладино, идиша, романиотского, горско-еврейского, бухарско-еврейского, еврейско-берберского, эфиопо-фалашского, малаяламского, идиша и караимского.
Типа "вот у нас общий, литературный, объединяющий всех нас". А эти все языки пришлые, неродные, неместные, далёкие.

Не совсем корректный пример.  В том же бухори еврейского с кошкин нос, а румейский, всё же греческий, исторически и генетически.

Кстати, для румеев ведь возможна репатриация в Грецию?