Лингвофорум

Какие есть доказательства того, что в словах типа *δοτερjα → δότειρα  мы имеем ложный дифтонг?
Примеры современных языков балканского союза типа македонского показывают, что в случаях Cj просто происходит метатеза jC.

Далее. Почему примеры вроде φιλέετε → φιλεῖτε не могут быть следствием диссимиляции (и поэтому там дифтонг), а не удлинения? Ведь логичнее, всё же, предположить, что φιλέετε раскрылось бы до φιλῆτε, как в дорийских. Ведь скорее стяжение дало бы слияние с существующими фонемами, чем привело бы к созданию двух новых (!), не вписывающихся в симметрию. То же самое насчёт νόος → νοῦς.

Что касается μόντjα → μόνσα → μοῦσα, то я тоже не вижу припятствий к тому, чтобы назальный перешёл в дифтонг, а не в долгий звук.

Т.е., каковые есть реальные доказательства наличия там ложных дифтонгов? Мне почему-то кажется (в духе Алоне Кодера), что это кто-то авторитетный предположил, а через поколение уже все (посредством испорченного телефона) считают непреложной истиной.

(Вроде бы у меня маразм, и я об этом уже спрашивал.)

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 09:20
Почему примеры вроде φιλέετε → φιλεῖτε не могут быть следствием диссимиляции

В некоторых дорических диалектах прагреческие дифтонги εο, εα > ιο, ια.

А не могли бы вы немножко переформулировать свои вопросы (и записать все ваши и все оспариваемые вами гипотезы в МФА), так чтоб они были понятны простым людям, не разбирающимся в греческом?

Глядим Шантрена.

Цитата: Αλέξιος Γρήνις(не заменительное, а заместительное, иопт)

Кстати, not.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 09:20
Т.е., каковые есть реальные доказательства наличия там ложных дифтонгов? Мне почему-то кажется (в духе Алоне Кодера), что это кто-то авторитетный предположил, а через поколение уже все (посредством испорченного телефона) считают непреложной истиной.

Насколько я помню есть прямые доказательства о том что были ложные дифтонги. Это вылилось в форме подписной йоты во времена когда носители еще их могли различать. Правда это все равно уже более позднее время, но все равно до каких-либо лингвистических исследований.

Цитата: ИЕНасколько я помню есть прямые доказательства о том что были ложные дифтонги. Это вылилось в форме подписной йоты во времена когда носители еще их могли различать.

Вы путаете ложные и скрытые дифтонги.
А «вылилось в форме подписной йоты» это только в XII веке нашей эры. До того всегда писали йоту обычную, приписную.

Цитата: ИЕ от марта 13, 2011, 14:34
эта тема не для профанов

Сказал спицыолизд :E:

Ну, приведённый Шантрен  бездоказательно только твердит в том же духе те же мифы: заместительное удлинение, бла-бла, сузилось бла-бла и т.д. Никаких реальных доказательств я не увидел.

Единственное интересно что я нашёл в цитатах, так это идею о том, что якобы некоторое время была такая запись:

ε /е:/ (результат зам. удлинения и слияния, якобы), помимо краткого открытого /ɛ/
ει /ɛɪ/ (чисто реальный, пацанский дифтонг)

ну и, вероятно, η /ɛ:/

(см. вторую цитату, строка 8)

Хотелось бы примеров. Сколько их, чем датируется. Где найдено... Конкретные ссылки на черепки, где отличаются ε /е:/ от η /ɛ:/, а также от ε /ɛ/.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 14:01

Цитировать(не заменительное, а заместительное, иопт)

Кстати, not.

И так, и так говорят; я там имел в виду, что статью в Lingvowiki я назвал именно «заместительной», а статья ссылалась на «заменительную».

Т.е., по Шантрену, некоторое время якобы писали не φιλέετε и не φιλεῖτε, просто φιλέτε.

Цитата: Алексей ГриньТ.е., по Шантрену, некоторое время якобы писали не φιλέετε и не φιλεῖτε, просто φιλέτε.

Причём в аттическом.

Если взять, напр. τιμάεις → τιμᾷς.

Если предположить, что тут ложный дифтонг, тогда стяжение /aе:/ → /a:/ как-то маловероятно. Скорее было бы /ai/ или /е:/.

Получается, здесь реальный, чоткий дифтонг: /aɛɪ/ → /a:ɪ/ → /a:/ (в аттическом диалекте /aɛ/ → /a:/)

Отсюда мы делаем вывод, что стяжения произошли до тотального /ɛɪ/ → /е:/.

Получается, что стяжение φιλέετε > φιλεῖτε произошло до тотального слияния /ɛɪ/ →/е:/. А поэтому на месте -εῖ- может быть теоретически как /ɛɪ/, так и /е:/. И вот с чего они решили, что именно /е:/? Вообще, откуда они решили, что оно вообще тогда существовало (напомню, ещё до слияния /ɛɪ/ → /е:/)? Они это дело выводят из заместительного удлинения, которое с какого-то фигу сужало звук. Скажите мне, почему аугмент в глаголах на гласный, удлиняя звук, не сужал его? ὀνομάζω → ὠνόμαζον, а не *οὐνόμαζον.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 17:10

ЦитироватьТ.е., по Шантрену, некоторое время якобы писали не φιλέετε и не φιλεῖτε, просто φιλέτε.

Причём в аттическом.

Ага, причём автор говорит где-то про процесс на рубеже VI-V вв., а ведь аттиканцы тогда только еле-еле приняли ионийский алфавит, т.е. они ещё на письме не отличали ε от η. Т.е. записывая φιλέτε, они могли иметь в виду φιλῆτε, иль я ничё не понимюа?

Кстати, насчёт дифтонгизации бывшей назализации.

Атт. λύσας — эолийское λύσαις.

Ничего необычного нет.

Цитата: Алексей Гриньпочему аугмент в глаголах на гласный, удлиняя звук, не сужал его?

Аугмент сам по себе мог быть открытым... Це ж эмфаза по сути.

Цитата: Алексей ГриньКстати, насчёт дифтонгизации бывшей назализации.

Атт. λύσας — эолийское λύσαις.

А это λύσαις— не запись скрытого дифтонга?

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 17:37

Цитироватьочему аугмент в глаголах на гласный, удлиняя звук, не сужал его?

Аугмент сам по себе мог быть открытым... Це ж эмфаза по сути.

Ну это как-то не мешало "сужать" *eseghom- → *ἔεχον → εἶχον.

Цитата: Bhudh от марта 13, 2011, 17:37
А это λύσαις— не запись скрытого дифтонга?

Ну ты же писал ту статью. В нормальной записи было бы λύσᾳς

Цитата: Алексей ГриньНу ты же писал ту статью.

Какую⁈ :o У меня только перевод.

Я имею в виду, что αι может быть записью долгого α.

что-то вам везде мерещатся записиь долгих звуков через ж-пу

обходились без различения a, i, u, а тут вдруг приспичило

Ср., например, инфинитив λείπειν, отражённый в древних надписях как ΛΕΙΠΕΝ. О том, что эти ει и ου, появившиеся в результате стяжения, были монофтонгами, говорят и другие факты, например, результаты стяжения в слитных глаголах: инфинитивы глаголов на -άω оканчиваются на -ᾶν, без йоты.

Цитата: GaLL от марта 13, 2011, 19:32
Ср., например, инфинитив λείπειν, отражённый в древних надписях как ΛΕΙΠΕΝ

Вот бы ещё эти надписи увидеть. И какой датировки эти надписи?

Цитата: GaLL от марта 13, 2011, 19:32
О том, что эти ει и ου, появившиеся в результате стяжения, были монофтонгами, говорят и другие факты, например, результаты стяжения в слитных глаголах: инфинитивы глаголов на -άω оканчиваются на -ᾶν, без йоты

Хм-хм, как из первого следует второе? Как раз-таки намного вероятнее /aɛɪn/ → /a:ɪn/ → /a:n/, ведь для аттического характерно /aɛ/ → /a:/.

/ae:n/ скорее бы дало /e:n/

А отсутствие йоты дело десятое... Ведь она была восстановлена только в византийское время? Могли пропустить.

p.s. Или аналогия. Куча вариантов.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 17:29
Скажите мне, почему аугмент в глаголах на гласный, удлиняя звук, не сужал его? ὀνομάζω → ὠνόμαζον, а не *οὐνόμαζον.

Потому что стяжения гласных, которые произошли до выпадения интервокальных *s > h, w, j, дали обычные η, ᾱ, ω. Если основа начиналась на *HC-, то результат, естественно, был такой же.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 19:52
Хм-хм, как из первого следует второе? Как раз-таки намного вероятнее /aɛɪn/ → /a:ɪn/ → /a:n/

С чего вдруг? Где в инфинитиве приписная йота, подобно окончаниям α-склонения?

Цитировать
, ведь для аттического характерно /aɛ/ → /a:/.

Вот именно. Ложный дифтонг ει, скорее всего, как раз и обозначал /ε:/, поэтому α + ε: > ᾱ.

Зато в дорийском было характерно /aɛ/ → /ɛ:/ и он, как ни странно, имеет τιμῆν.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 19:52
/ae:n/ скорее бы дало /e:n/

Ср. конъюнктив άω-глаголов, где α + η > ᾱ: 2pl. pres. conj. νικάητε > νικᾶτε.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 20:02
Зато в дорийском было характерно /aɛ/ → /ɛ:/ и он, как ни странно, имеет τιμῆν.

Ну так и что, стяжения гласных, вызванные выпадением интервокальных *s > h, j, w, происходили независимо в разных диалектных группах, это не новость.

Цитата: GaLL от марта 13, 2011, 20:01

ЦитироватьХм-хм, как из первого следует второе? Как раз-таки намного вероятнее /aɛɪn/ → /a:ɪn/ → /a:n/

С чего вдруг? Где в инфинитиве приписная йота, подобно окончаниям α-склонения?

Т.е. вы хотите сказать, что в инфинитиве — монофтонг, а в личных формах — дифтонг?

Вообще, обязательная ли приписная йота? Графика — 100% этимологичная?

Цитата: GaLL от марта 13, 2011, 20:01

Цитировать, ведь для аттического характерно /aɛ/ → /a:/.

Вот именно. Ложный дифтонг ει, скорее всего, как раз и обозначал /ε:/, поэтому α + ε: > ᾱ.

Кстати, как установлено, что краткие якобы закрытее, чем долгие?

По моим новым волшебным подсчётам, /a/ + */e:/ должно дать максимум /ɛ:/
Веддь, напр., /a/ + */o:/ = /ɔ:/

Противоречие же! Разное поведение.

Цитата: GaLL от марта 13, 2011, 20:14
Ср. конъюнктив άω-глаголов, где α + η > ᾱ: 2pl. pres. conj. νικάητε > νικᾶτε.

Аналогия. Конъюнктив заключается в удлинении осно́вного гласного. А раз он уж долгий, то и оставили, как есть. Вы не заметили, что конюънктив во всех всех формах совпадает с индикативом у стяжённых άω-глаголов?

Хотя нет, у -oω- основ разнится.

Так или иначе, Славятинская даёт нестяжённый инфинив как τιμάεν, а не τιμάειν. Кто прав?

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 19:42
Вот бы ещё эти надписи увидеть. И какой датировки эти надписи?

См., например, тут (http://books.google.ru/books?id=Epx_0Y8dB9QC&pg=PA469), и далее по приводимым ссылкам на надписи.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 17:31автор говорит где-то про процесс на рубеже VI-V вв., а ведь аттиканцы тогда только еле-еле приняли ионийский алфавит, т.е. они ещё на письме не отличали ε от η.

Тот же автор, кстати, упоминает очень интересную вещь: различение нового [æ:] < ᾱ и старого [ɛ:] < [*e:] — написание ΜΗΤΕΡ.

Цитата: Bhudh от марта 14, 2011, 01:11
Тот же автор, кстати, упоминает очень интересную вещь: различение нового [æ:] < ᾱ и старого [ɛ:] < [*e:] — написание ΜΗΤΕΡ.

Может быть, да, но меня всё равно без видимых свидетельств не убедить. Может быть, такие случаи на деле окказионализмы раз-два обчёлся (простая ошибка, напр.), а автор выжал из этого аж целый закон.

Цитата: GaLL от марта 13, 2011, 20:29
См., например, тут, и далее по приводимым ссылкам на надписи.

Всматривался и ссылок не нашёл.
Он говорит про многочисленные факты по аттич. диалекту в V-VI вв. (как производилась датировка?) а слияние-то ei > e: когда было?
Прост, я не исключаю же, что в поздние времена было ei > e:. Но если отматать время назад, мне не верится, что, напр. *doterja > dote:ra, а не dotejra.

Цитата: Bhudhнаписание ΜΗΤΕΡ

Погуглил — оказалось déjà écrit: Пурификация.

Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2011, 20:19
Т.е. вы хотите сказать, что в инфинитиве — монофтонг, а в личных формах — дифтонг?

В 2sg. -εις, 3sg. -ει? Конечно, дифтонг, это совершенно естественно, учитывая их происхождение.

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2011, 10:00
Всматривался и ссылок не нашёл.
Он говорит про многочисленные факты по аттич. диалекту в V-VI вв. (как производилась датировка?) а слияние-то ei > e: когда было?

Я думал, Вы сами сможете найти примеры. Посмотрите также в 1й том («The Grammar of Attic Inscriptions. Phonology»; 2й том, на который я привёл ссылку, посвящён морфологии, в гугл-букс его ошибочно назвали как 1й), например, стр. 172, где как раз идёт о новом монофтонге [e:], там, например, приводится κρατεν ( = κρατεῖν). А использование диграфа ει для ложного дифтонга как раз связано с монофтонгизацией настоящего ei, см. там же, на стр. 172. Признаком слияния ложного дифтонга ει и настоящего ει являются и случаи использования ε для последнего.

Ладно, один чёрт в произношении /эй/ у меня само звучит как /е:/

Да ты японец!