Можно ли с какой-нибудь уверенностью судить, насколько он по-славянски (для нас сегодняшних) выглядел? Или там были всякие конечные -s, нестянувшиеся дифтонги и т.п., из-за которых он показался бы нам скорее "балтийским"?
Точно можно сказать что не было второй и точно третьей палатализации.
Вряд ли были тона как в балтийском, поэтому, звучал он точно не по балтийски. Были редуцированные это точно, средний род, который в балтийском давно исчез.
Я считаю что вместо тонов сохранялся шва, который и дал такое разную огласовку, в восточно славянском полногласие, в других метатезы и разную длину гласных и тона. Гласные уже должны были стянуться.
Должен был действовать уже закон возрастающей звучности.
В общем вполне по славянски.
Кстати, вспомнил про славянские заимствования в финском. Они ведь вроде бы примерно как раз к этому времени относятся? Их кто-нибудь изучал с такой точки зрения?
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Гласные уже должны были стянуться.
Че?
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
В общем вполне по славянски.
У вас машина времени?
Пол тысячи лет не такая уж большая разница чтоб накопилось столько различий чтоб язык стал неузнаваем.
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные, а это порождает что перед этим было стяжение дифтонгов. Иначе не будет второй палатализации. Так что это мэйнстрим.
Как то в интернете я видел текстуху с теорией о темпах изменения звуков и расчетом по ней хронологии. Ведь потомки всегда должны понимать дедов. Все не мгновенно. В русском мягкие согласные держатся вон уже считай тысячу лет и не переходят в аффрикаты.
Ну а официальные финские заимствования это точно уже вторая половина первого тысячелетия.
Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 19:03
Кстати, вспомнил про славянские заимствования в финском. Они ведь вроде бы примерно как раз к этому времени относятся? Их кто-нибудь изучал с такой точки зрения?
Самые ранние славянские заимствования в финском датируются примерно 8-9 вв. В них отражены еры: тъска > tuska, вихърь > vihuri, и юсы: сѫди > suntja.
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Иначе не будет второй палатализации.
Вторая палатализация — это кагбэ относительно позднее явление, давшие по разным диалектам разные результаты, с частично различными контекстами по диалектам, и, в конце, не охватившие всех славянских диалектов. Причем она произошла, по всей вероятности, не раньше 5 века. Такшта...
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
В русском мягкие согласные держатся вон уже считай тысячу лет и не переходят в аффрикаты.
Особенно /tʲ, dʲ/ не переходят :eat:
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные, а это порождает что перед этим было стяжение дифтонгов.
Логика впечатляет.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 19:45
Самые ранние славянские заимствования в финском датируются примерно 8-9 вв. В них отражены еры: тъска > tuska, вихърь > vihuri, и юсы: сѫди > suntja.
Жаль, если правда только такие поздние. А еры и юсы не могли так раньше отразиться? Да и вообще, с моей поверхностной точки зрения кажется, что формы славянских заимствований в финском "доероюсовые" (т.е. краткие ИЕ гласные верхнего подъема еще не успели там по-славянски редуцироваться, а на месте юсов предшествующая стадия "чистый гласный + носовой согласный"). Разве не так? И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Вряд ли были тона как в балтийском, поэтому, звучал он точно не по балтийски.
Вот это как раз совсем наоборот.
Pitch accent прекрасно сохраняется и по сей день в западных южнославянских языках. Такштаа...
Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.
Возможно, но надёжных свидетельств нет. Есть мнение, что финск. tammi < дѫбъ, но с другой стороны есть мар. тум. А марийский отделился от финно-волжской общноси в начале 1-го тыс. н.э.
Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.
Археология не подтверждает.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 20:57
Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.
Возможно, но надёжных свидетельств нет. Есть мнение, что финск. tammi < дѫбъ, но с другой стороны есть мар. тум. А марийский отделился от финно-волжской общноси в начале 1-го тыс. н.э.
Ну, про марийский я знаю, что там ничего не ясно. Некоторые исследователи вообще говорят, что генетически он скорее ближе к пермским, чем к мордовским. А на рубеже н.э. славяне должны были тесно общаться с прибалтийскими финнами, сидевшими на территории Прибалтики, но едва ли были в контакте с предками марийцев.
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 20:10
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные, а это порождает что перед этим было стяжение дифтонгов.
Логика впечатляет.
Зато другой в природе не существует. Вот так-то....
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 20:09
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Иначе не будет второй палатализации.
Вторая палатализация — это кагбэ относительно позднее явление, давшие по разным диалектам разные результаты, с частично различными контекстами по диалектам, и, в конце, не охватившие всех славянских диалектов. Причем она произошла, по всей вероятности, не раньше 5 века. Такшта...
Эта дата экстроленгвистическая, точнее политико-архиологическая. Она зиждится на соотнесение славян с пражской культурой, а так как известно появилась не ранее второй половины 5-го века, (однако славяне уже на балтике!), и утверждения что до этого славян не было вообще, а следовательно именно с этого момента надо и рассчитывать максимальный возраст новгородского диалекта. Вот так-то....
Цитата: Dana от марта 11, 2011, 20:53
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Вряд ли были тона как в балтийском, поэтому, звучал он точно не по балтийски.
Вот это как раз совсем наоборот.
Pitch accent прекрасно сохраняется и по сей день в западных южнославянских языках. Такштаа...
Это они появились под балтским влиянием у них, а потом они пошли переселяться, а у других не появилось, а появился разноместный акцент. Вот так-то.....
Цитата: Dana от марта 11, 2011, 21:02
Цитата: Devorator linguarum от Сегодня в 21:35ЦитироватьИ еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.
Археология не подтверждает.
Совершенно верно. По крайней мере до 4 в., если не позднее, соседями прибалтийских финнов были готы, ну и балты конечно.
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Зато другой в природе не существует. Вот так-то....
Нет, кроме вашей существует еще нормальная логика.
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Эта дата экстроленгвистическая, точнее политико-архиологическая. Она зиждится на соотнесение славян с пражской культурой, а так как известно появилась не ранее второй половины 5-го века, (однако славяне уже на балтике!), и утверждения что до этого славян не было вообще, а следовательно именно с этого момента надо и рассчитывать максимальный возраст новгородского диалекта.
Датировка первой и второй палатализации зиждется на фонетике заимствований из готского.
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Это они появились под балтским влиянием у них, а потом они пошли переселяться, а у других не появилось, а появился разноместный акцент. Вот так-то.....
Расскажите, как появились соответствия западно-южнославянских ударений со свободным ударением и долготами в других славянских языках. Мы послушаем.
Цитата: Dana от марта 11, 2011, 21:02
Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.
Археология не подтверждает.
А что подтверждает археология? Я понимаю так, что в 8-9 в. финны-суоми уже сидят в своей Суоми и тесно со славянами не контактируют, ибо отделены от них на юге морем, а на востоке всякими корелами, которые, конечно, от финнов тогда мало отличаются, там языковый континуум, но все же барьером служат. А на рубеже эры все прибалтийские финны еще скопом сидят примерно в Эстонии (ну, и на прилегающих к ней с юга и востока территориях, конечно), у них там нераспавшийся прибалтийско-финский праязык, и туда-то славянские заимствования (а славяне рядом, на территории Польши, например) и прут. Позже эстонцы и карелы могли заимствовать сколько угодно, но сами финны нет, они ушли в первые века н.э. в Финляндию, и им уже заимствовать что-то от славян стало гораздо сложнее.
Еще такая вещь. Я выше сказал, что славянские заимствования в финском производят на меня впечатление более архаичных, чем классическая "ероюсовая" фонетика, засвидетельствованная старославянской орфографией Кирилла и Мефодия и восстанавливаемая по современным рефлексам для праславянского периода распада. Так там ведь еще такая фича, как систематическая передача славянского о (в котором совпали ИЕ краткие *о и *а) через а. Тоже ведь докирилломефодиевский и даже "допраславянский" архаизм, однако...
У меня есть предположение, что различие в образованиях -ьн-/-овьн-, -ьник-/-овьник-, -ьск-/овьск- и возможно даже -ати/-овати отражает различие между старыми -o и -u основами, даже в тех случаях, когда u-склонение у соответствующих простых существительных уже не обнаруживается. То есть протославянские конструкции обладают неплохой сохраняемостью. Если это так, то мы можем восстанавливать протославянский не на уровне гнёзд, а прямо на уровне слов.
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 21:26
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Это они появились под балтским влиянием у них, а потом они пошли переселяться, а у других не появилось, а появился разноместный акцент. Вот так-то.....
Расскажите, как появились соответствия западно-южнославянских ударений со свободным ударением и долготами в других славянских языках. Мы послушаем.
Препираться не охота. Но здесь все элементарно сохранялось то самое шва, которое гораздо раньше и дало литовскую интонацию, акут, а в славянском сохранялся до начало разделения как шва, в западно-южно-славянских интонация по форме полностью противоположна литовской, а в восточно славянских он перешел в ударный гласный в полногласии. Естественно этот процесс начался еще в общесловянскую эпоху во время стяжения дифтонгов, но с плавными он кончается уже во время разделения на диалекты, отсюда такие разные результаты.
ЦитироватьНельзя кардинально менять язык из поколение в поколение
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 21:23
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Зато другой в природе не существует. Вот так-то....
Нет, кроме вашей существует еще нормальная логика.
Не понтно, что вы видите здеся не нормального? Это как бэ в любом учебнике написано.... Такшта Правильно не автор сего опуса...
Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 21:34
Еще такая вещь. Я выше сказал, что славянские заимствования в финском производят на меня впечатление более архаичных, чем классическая "ероюсовая" фонетика, засвидетельствованная старославянской орфографией Кирилла и Мефодия и восстанавливаемая по современным рефлексам для праславянского периода распада. Так там ведь еще такая фича, как систематическая передача славянского о (в котором совпали ИЕ краткие *о и *а) через а.
Не факт, что это не какая-то финская фича. Финны передавали герм. а и через о: aluþ > olut.
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 21:23
Датировка первой и второй палатализации зиждется на фонетике заимствований из готского.
Из теории известно что явления не одномоментны, обычно законы действуют многими столетиями, Поэтому начаться вторая палатализация могла хоть до н.э. . Вон германский умлаут шел аж тысячу лет (со III - по XIII век н.э.) зафиксировано в письменности.
Тоже заимствование более раннее, чем прагерманский периода распада? В германском-то тоже было совпадение ИЕ кратких *а и *о, но в отличие от славянского они дают как раз германское а.
Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:56
Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 21:34
Еще такая вещь. Я выше сказал, что славянские заимствования в финском производят на меня впечатление более архаичных, чем классическая "ероюсовая" фонетика, засвидетельствованная старославянской орфографией Кирилла и Мефодия и восстанавливаемая по современным рефлексам для праславянского периода распада. Так там ведь еще такая фича, как систематическая передача славянского о (в котором совпали ИЕ краткие *о и *а) через а.
Не факт, что это не какая-то финская фича. Финны передавали герм. а и через о: aluþ > olut.
В данном месте это вполне нормальная Перегласовка на u. Выглядит так, и вероятно так и есть. Тогда это вторая половина 1 т.л.н.э.
Цитата: ИЕ от марта 11, 2011, 21:54
Не понтно, что вы видите здеся не нормального? Это как бэ в любом учебнике написано.... Такшта Правильно не автор сего опуса...
Здесь положение не вытекает из предпосылки:
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
Поэтому начаться вторая палатализация могла хоть до н.э.
А понятно, теперь «могла», несколько сообщений выше
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Гласные уже должны были стянуться.
гласные «должны были» стянутся до этого времени.
Так что ваши положения относительно времени протекания определенных фонетических процессов в сообщении #1 ничем не обоснованы. Что и требовалось доказать.
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
обычно законы действуют многими столетиями
Статистикой нас не побалуете?
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
Вон германский умлаут шел аж тысячу лет (со III - по XIII век н.э.) зафиксировано в письменности.
А вот, для изменения [kʲ, gʲ] (> [c, ɟ] > [cç, ɟʝ] >) [tʃ, dʒ] в кашубских диалектах потребовалось всего несколько десятилетий. Что это доказывает? Ровно ничего, фонетические изменения могут происходить и быстро, и медленно. Да и еще иногда нелегко отличать настоящее действие закона от простой субституции вызванной дистрибутивными ограничениями, вызванными законом и подкрепляемой морфонологическими чередованиями.
Балты успешно отделяли славян от прибалто-финнов до тех пор, пока на севере балтский ареал не разрезали кривичи, а это уже далеко не начало н.э.
Побережье Польши до 6-7 вв. тоже, по крайней мере в основном, делили германцы и балты. Так что, имхо, неоткуда взяться ранним заимствованиям.
А в германских есть балтские заимствования? Обратные думаю есть.
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2011, 23:29
Так что, имхо, неоткуда взяться ранним заимствованиям.
Была такая культура псковских длинных курганов вполне по соседству с прибалтийскими финнами, хотя и не рубеж эры, а попозже вроде. Если считать, что праславянский язык распространялся с пражской культурой из Полесья, то культура псковских длинных курганов по языку, емнип, могла быть из числа параславянских, то есть, близкородственных к праславянскому, но не оставивших потомков. Сложно, но может быть заманчиво. Хотя, конечно, горшки не разговаривают. :donno:
Цитата: Awwal12 от марта 11, 2011, 23:29
Побережье Польши до 6-7 вв. тоже, по крайней мере в основном, делили германцы и балты. Так что, имхо, неоткуда взяться ранним заимствованиям.
Неверное утверждение. Совершенно не доказанное. Противоречит вообще всем данным. Славяне на побережье Польши зафиксированы уже к 6 му веку - а вот это точные данные. Кто там был до этого точно не известно, точно не балты, и не германцы после готов. Упоминаются видиварии, но они не считаются за народ, как бы смесь разных народов, в общем не понятно кто. Эстии тоже не понятно кто.
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 23:16
А вот, для изменения [kʲ, gʲ] (> [c, ɟ] > [cç, ɟʝ] >) [tʃ, dʒ] в кашубских диалектах потребовалось всего несколько десятилетий. Что это доказывает? Ровно ничего, фонетические изменения могут происходить и быстро, и медленно. Да и еще иногда нелегко отличать настоящее действие закона от простой субституции вызванной дистрибутивными ограничениями, вызванными законом и подкрепляемой морфонологическими чередованиями.
Непонятно откуда сие фантастическое утверждение? По-моему это гон.
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 22:57
Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
обычно законы действуют многими столетиями
Статистикой нас не побалуете?
Спор на пустом месте. Фонетические изменения могут быть и быстрыми, но тенденции - законы действуют очень долго (речь о них), примеров во всех языках масса. Считай у нас пятые палатальные (первые до "сатемизации"), много тысячелетняя тенденция на лицо. И везде так. Сами подумайте здравым смыслом, если законы будут возникать мгновенно и также быстро исчезать не продолжаясь, то значит каждое 100 летие будут свои законы, за 1000 лет десять не связанных между собой законов, а законы обычно связанны, или язык не будет изменяться вообще долгое время, а потом с бухты барахты раз и с дуру поменялся. НИЧЕГО ПОДОБНОГО МЫ НЕ ВИДИМ НИ В ОДНОМ ИЗ ИСТОРИЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ. Мы видим что законы переплетенны клубком, один тащит другой, и эти тенденции действуют столетиями и даже тысячилетиями.
Ух ты как я расписался, но просто спорить по поводу что 2*2=4 можно до хрипоты, и короткими фразами типа "я утверждаю так" вы все равно ничего не докажите.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:38
Непонятно откуда сие фантастическое утверждение? По-моему это гон.
Из литературы предмета, кросавчег.
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:18
Славяне на побережье Польши зафиксированы уже к 6 му веку
К 6-му веку они вроде бы зафиксированы уже аж в Приильменье, если повар нам не врёт. Вопрос в том, где они были ДО 6 века - в частности, в начале н.э.
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 00:41
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:38
Непонятно откуда сие фантастическое утверждение? По-моему это гон.
Из литературы предмета, кросавчег.
А вам не кажется странным что вы спорите с общепринятыми утверждениями что написанны в любом учебнике, и никогда ни одним лингвистом не оспаривались, а сами даете фэйковые утвержденя в воздух что якобы из литературы. Видно видно...
Z. Stieber, Zmiany w fonetyce Jastarni w ostatnim stuleciu, Język Polski 1954(4), s. 249-252.
Z. Stieber, Stosunek kaszubszczyzny do dialektów Polski lądowej, Konferencja Pomorska. Prace Językoznawcze, Warszawa 1954, s. 37-48.
E. Breza, Z. Treder, Gramatyka kaszubska. Zarys popularny, Gdańsk 1981, s. 31.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
А вам не кажется странным что вы спорите с общепринятыми утверждениями что написанны в любом учебнике, и никогда ни одним лингвистом не оспаривались
Извините, я с какими общепринятыми утверждениями спорю?
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
сами даете фэйковые утвержденя в воздух что якобы из литературы. Видно видно...
Я вам подыскал ссылки. Так что жду извинения за "фэйковые".
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 00:41
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:18
Славяне на побережье Польши зафиксированы уже к 6 му веку
К 6-му веку они вроде бы зафиксированы уже аж в Приильменье, если повар нам не врёт. Вопрос в том, где они были ДО 6 века - в частности, в начале н.э.
При этом пражская культура уверенно фиксируется с начала 6 го века, неуверенно с 5го, как то все это странно... Причем есть сведения что примерно в 3-5 веке отдельные славяне проникают аж в Удмуртию.
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 00:54
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
А вам не кажется странным что вы спорите с общепринятыми утверждениями что написанны в любом учебнике, и никогда ни одним лингвистом не оспаривались
Извините, я с какими общепринятыми утверждениями спорю?
С тем что тенденции не мгновенны. Они имеют достаточно длинный периуд времени.
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 00:54
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
сами даете фэйковые утвержденя в воздух что якобы из литературы. Видно видно...
Я вам подыскал ссылки. Так что жду извинения за "фэйковые".
"Извените", но это такойже фэйк, поскольку их нет в интернете, и не проверишь при таких то датах выпуска. И что там таки прямо написанно что это тенденция была в течении одного-двух поколений, а потом кончилась? Может даты написанны? Может сканы выложите, а то вам верить на слово, если вы никому не верите...
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные
Какие?
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные (первые до "сатемизации"), много тысячелетняя тенденция на лицо.
Палатализация это типологически настолько расширенное явление, что брать его как доказательство — смешно.
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Сами подумайте здравым смыслом, если законы будут возникать мгновенно и также быстро исчезать не продолжаясь, то значит каждое 100 летие будут свои законы, за 1000 лет десять не связанных между собой законов, а законы обычно связанны, или язык не будет изменяться вообще долгое время, а потом с бухты барахты раз и с дуру поменялся.
Я не смогу сегодня уснуть...
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
НИЧЕГО ПОДОБНОГО МЫ НЕ ВИДИМ НИ В ОДНОМ ИЗ ИСТОРИЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ.
Цепочки «противоречащих друг другу» фонетических изменений нередкое явление. См. хотя бы дифтонгизации-монофтонгизации в немецких диалектах.
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
"я утверждаю так"
Это вы здесь так аргументируете свои высказывания.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
С тем что тенденции не мгновенны. Они имеют достаточно длинный периуд времени.
У вас однозначно галлюцинации.
Кстати, вы пытаетесь подтасовать тему разговора, но делаете это крайне неудачно.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
"Извените"
Понятно, вы еще и хам.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
поскольку их нет в интернете, и не проверишь при таких то датах выпуска. И что там таки прямо написанно что это тенденция была в течении одного-двух поколений, а потом кончилась? Может даты написанны? Может сканы выложите, а то вам верить на слово, если вы никому не верите...
Вом может их еще на серебряном подносе принести?
Все ясно - прекратите спор с ним. Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу, и доказать ему что либо практически не возможно, он будет воспренинемать только только академическую должность - такие люди чинопочетатели. Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Все ясно - прекратите спор с ним. Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу, и доказать ему что либо практически не возможно, он будет воспренинемать только только академическую должность - такие люди чинопочетатели. Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.
О, аргументы кончились :eat:
Вы успокойтесь, перечитайте трэд, и посмотрите внимательно, с чем я спорил.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу
«Краткость — сестра таланта»
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.
Здесь я в одом из первых сообщений потребовал доказательств пустой болтовни. Пока их не получил.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Все ясно - прекратите спор с ним. Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу, и доказать ему что либо практически не возможно, он будет воспренинемать только только академическую должность - такие люди чинопочетатели. Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.
МММ,да.
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 01:22
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные
Какие?
и.-е., до первой, до второй, до третьей, наши мягкие
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 01:22
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные (первые до "сатемизации"), много тысячелетняя тенденция на лицо.
Палатализация это типологически настолько расширенное явление, что брать его как доказательство — смешно.
Нет не настолько, в европейских языках она была только один раз с 6-10 век нашей эры. До этого у них пали и.-е. палатальные и сейчас все твердо произносят, так что у них есть тенденция депалатализации. В финском тоже самое, в мн.других ф.-у. есть тенденция не менять палатальные, они не исчезают и не появляются.
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 01:22
Цепочки «противоречащих друг другу» фонетических изменений нередкое явление. См. хотя бы дифтонгизации-монофтонгизации в немецких диалектах.
Вот здесь вы не знаете германистики, иначе б вы этого не написали...
Но даже так, появление дифтонгов разве не тенденция? А в славянских их нет, как не было в индоевропейском... Один раз дифтонгизирровалось и сразу монофтонгизировалось.
У каждого закона есть период действия, и все отмечают что они длинные. Вспомним хотя бы закон возрастающей звучности, который жил очень долго (исторически не менее 1,5 тысяч лет, но наверняка много дольше).
Вообще-то надо прекращать, я действительно больше не буду отвечать, хотите спорить с корифеями, что написали это во всех книгах, то пишите свою, где это опровергайте.
Цитата: ПравильноА в славянских их нет, как не было в индоевропейском...
:o :o :o
Произнесите:
май,
бой,
куй... Точно в славянских нет?‥
А вторая часть вообще не поддаётся пониманию...
Цитата: Bhudh от марта 12, 2011, 02:09
Цитата: ПравильноА в славянских их нет, как не было в индоевропейском...
:o :o :o
Произнесите: май, бой, куй... Точно в славянских нет?‥
Это не дифтонги, это сочетания двух фонем: гласной + глайда. Дифтонг одна фонема. В ИЕ было двухфонемные гласный + сонант.
языка, заявленного в ОП постинге, не было никогда. язык, условно называемый в настоящее время славянским (церковнославянским), был выдуман миссионерами-греками.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
это такойже фэйк, поскольку их нет в интернете, и не проверишь при таких то датах выпуска.
Ололо. Библиотеки уже отменили. Вся научная литература до Интернета - фейк. И т.д. :E:
Цитата: Esvan от марта 12, 2011, 05:24
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
это такойже фэйк, поскольку их нет в интернете, и не проверишь при таких то датах выпуска.
Ололо. Библиотеки уже отменили. Вся научная литература до Интернета - фейк. И т.д. :E:
школота же не знает, что может быть какая-то литература помимо интернетов.
Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 23:16
от простой субституции вызванной дистрибутивными ограничениями, вызванными законом и подкрепляемой морфонологическими чередованиями.
:D
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:59
Причем есть сведения что примерно в 3-5 веке отдельные славяне проникают аж в Удмуртию.
Именьковская культура? Так она тоже параславянская вроде бы по большему счёту, а не славянская. Я вам говорю открытым текстом - если славяне были пражской культурой, то ряд вроде как близкородственных культур (именьковская, псковских длинных курганов, пеньковская (вроде бы анты), (возможно) тушемлинская и быть может ещё какие-то) - это должны быть параславянские, так как не имеют прямого отношения к праславянскому языку пражской культуры, родившему славянскую группу. Отношения как у италийских за вычетом латыни и романских. Гипотеза, конечно. Но что этому может противоречить? :???
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:59
При этом пражская культура уверенно фиксируется с начала 6 го века, неуверенно с 5го, как то все это странно... Причем есть сведения что примерно в 3-5 веке отдельные славяне проникают аж в Удмуртию.
Если речь идёт о вероятном языке именьковцев в Прикамье (4-7 вв. н.э.), то это не славянский, а какой-то древний балтский или ответвление балто-славянского. По фонетическому облику некоторых заимствований в общепермский и марийский можно предположить, что в нём была палатализация заднеязычных смычных по типу второй славянской и носовые гласные. Подробнее см. Напольских В.В. «Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в середине I тыс. н.э.» Славяноведение. 2006. №2. стр. 3-19.
А можно ли вообще говорить на рубеже эр о славянских диалектах, как отдельном явлении от балтских? Не было ли еще непрерывного балто-славянского континуума? И не был ли в то время праславянский язык просто одним из южно-балтских диалектов?
Цитата: autolyk от марта 12, 2011, 08:20
Если речь идёт о вероятном языке именьковцев в Прикамье (4-7 вв. н.э.), то это не славянский, а какой-то древний балтский или ответвление балто-славянского.
Считается, что это время (в районе 5 в.) приходится на очередную экспансию балтов на восток. Так что всё-таки, имхо, какая-то ветвь балтов.
Цитата: jvarg от марта 12, 2011, 08:41
А можно ли вообще говорить на рубеже эр о славянских диалектах, как отдельном явлении от балтских? Не было ли еще непрерывного балто-славянского континуума? И не был ли в то время праславянский язык просто одним из южно-балтских диалектов?
Общепринято, что уже нет, но я, конечно, не специалист.
Насчёт "одного из южно-балтских диалектов" - сперва требуется выяснить, а был ли мальчик, то есть сама балто-славянская языковая общность.
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 02:04
и.-е., до первой, до второй, до третьей, наши мягкие
Мда, у вас очень суровая фонетическая терминология.
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 02:04
Вот здесь вы не знаете германистики, иначе б вы этого не написали...
С этого момента, пожалуйста, подробнее.
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 02:04
А в славянских их нет
Жжоте.
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 02:04
Вообще-то надо прекращать, я действительно больше не буду отвечать, хотите спорить с корифеями, что написали это во всех книгах, то пишите свою, где это опровергайте.
Я-то так в общем-то опровергал вашу кривую логику в конкретном случае. Сросил доказательств, получил болтовню и ссылки на каких-то таинственных корифеев.
Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 02:15
Дифтонг одна фонема.
И у вас тоже суровая терминология.
Цитата: Ngati от марта 12, 2011, 03:50
языка, заявленного в ОП постинге, не было никогда. язык, условно называемый в настоящее время славянским (церковнославянским), был выдуман миссионерами-греками.
Хорош троллить! Особенно, что по цытате видно, что с матчастью не знаком.
Цитата: cumano от марта 12, 2011, 07:15
:D
Нипонял.
Цитата: jvarg от марта 12, 2011, 08:41
А можно ли вообще говорить на рубеже эр о славянских диалектах, как отдельном явлении от балтских? Не было ли еще непрерывного балто-славянского континуума? И не был ли в то время праславянский язык просто одним из южно-балтских диалектов?
А был ли балто-славянский мальчик? Мейе и Эндзелин сомневались. А лексикостастика ненадёжный инструмент - способна ли она разглядеть вторичное сближение двух групп одной и той же семьи? :donno:
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 10:25
Нипонял.
Там юмор в том, что после слова "простой..." у вас идёт длинное и напрочь взрывающее мозг своим синтаксисом определение. ;)
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 10:42
Там юмор в том, что после слова "простой..." у вас идёт длинное и напрочь взрывающее мозг своим синтаксисом определение.
Ааа :)
Ну я вчера заметил, что оно взрывает мозг, но уже не хотелось править.
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 09:50
Считается, что это время (в районе 5 в.) приходится на очередную экспансию балтов на восток. Так что всё-таки, имхо, какая-то ветвь балтов.
А есть какие-то реальные доказательства, что голядь и всякие субстратные днепровские балты имели прямое отношение к западным и восточным балтам?
И есть ли реальные доказательства, что именьковская культура как-то связана с той же голядью? :donno:
Вообще, даже по официальной глоттохронологии и большинства тех кто придерживается взглядов на особую близость балтов и славян, позднее разделение балтского и славянского языка произошло не позже 1,5 т. лет до н.э.. В этот период это уже были совершенно разные языки. Однако диалектный континиум собственно никогда не исчезал, вон сколько славянских заимствований в балтийских.
К границе эр ближе всех ближе всех зарубинецкая культура, на взгляд очень многих (если не большинства) она славянская. Но говорят об разрыве с пражской культурой, которую объявляют славянской, однако это не доказано. Пражская может быть та субстратная культура что поглотили славяне, исторические славяне очень легко меняли культуры и типы горшков и домов в зависимости от местности. Да и культура != народ. Вон у кельтов десятки одновременных культур принадлежащих разным ветвям, тоже у иллирийцев, фракийце. То есть им можно иметь несколько несвязанных культур одновременно, а славянам нельзя.
Цитата: autolyk от марта 12, 2011, 08:20
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:59
При этом пражская культура уверенно фиксируется с начала 6 го века, неуверенно с 5го, как то все это странно... Причем есть сведения что примерно в 4-5 веке отдельные славяне проникают аж в Удмуртию.
Если речь идёт о вероятном языке именьковцев в Прикамье (4-7 вв. н.э.), то это не славянский, а какой-то древний балтский или ответвление балто-славянского. По фонетическому облику некоторых заимствований в общепермский и марийский можно предположить, что в нём была палатализация заднеязычных смычных по типу второй славянской и носовые гласные. Подробнее см. Напольских В.В. «Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в середине I тыс. н.э.» Славяноведение. 2006. №2. стр. 3-19.
Статья хорошая, доступная, и конечно проверяемая, а не то что иностранная литература 51 года :yes: которую и нигде не найдешь, а в Центральной библиотеке рыться ради подтверждения чужих слов не имеющих никакой важности.
Одно я не согласен, о балто-славянской общности, ее не было уже до нашей эры точно, были соседние языки что свободно передовали слова (это даже видно по поздним заимствованиям в балтийских). В морфологическом плане славянский и балтийский расходятся даже больше чем иранский и древнеиндийский. Просто постулируется что ранний славянский вообще не имел диалектов, ибо был языком чуть ли не одной деревни. А ведь это наверняка не так, славяне могли иметь много диалектов в начале эры, например новгородский диалект мог быть как раз из того времени, лет на 400 отделившийся раньше от остальных славянских. Праславяне также сильно отличались от балтов как скажем от германцев, и могли отпочковывать разные народы которые однако всегда были близки.
Просто вот тоже об времени экспансии (wiki/ru) Дьяковская_культура#Упадок_и_исчезновение_дьяковской_культуры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#.D0.A3.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BE.D0.BA_.D0.B8_.D0.B8.D1.81.D1.87.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D1.8C.D1.8F.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D1.8B)
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 13:12
Однако диалектный континиум собственно никогда не исчезал, вон сколько славянских заимствований в балтийских.
Ваша терминология / логика не перестает меня поражать :eat:
Цитата: lehoslav от марта 13, 2011, 14:46
Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 13:12
Однако диалектный континиум собственно никогда не исчезал, вон сколько славянских заимствований в балтийских.
Ваша терминология / логика не перестает меня поражать
Хорошо выразимся более правильно "языковой союз", слова "диалектный континиум " были написаны конечно с гореча. Языковой союз конечно на очень долго никогда и не исчезал. А с логикой у меня более чем отлично, а у вас?
Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2011, 11:03
А есть какие-то реальные доказательства, что голядь и всякие субстратные днепровские балты имели прямое отношение к западным и восточным балтам?
Что значит "имеют прямое отношение"? Ну, были балтами, судя по всему. :)
ЦитироватьИ есть ли реальные доказательства, что именьковская культура как-то связана с той же голядью? :donno:
Именьковская культура, как считается, к голяди не относится. Голядь обыкновенно соотносится с мощинской культурой.
Цитата: Правильно от марта 13, 2011, 14:59
А с логикой у меня более чем отлично, а у вас?
По приведенной мной цитате нельзя было установить, был ли это ваш очередной логический или очередной терминологический фэйл. Выяснилось, что терминологический. Спасибо за ответ!
Цитата: Правильно от
Однако диалектный континиум собственно никогда не исчезал, вон сколько славянских заимствований в балтийских.
1
восточнославянских заимствований
довольно поздних..
2 праславянский никак не пересекался с теми балтийскими
что остались в наличии.. "континиум", хе-хе..
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 15:18
1 восточнославянских заимствований
довольно поздних..
2 праславянский никак не пересекался с теми балтийскими
что остались в наличии.. "континиум", хе-хе..
Вы осмеливаетесь сомневаться в истинности высказываний нашего спицыолизта, которого поддерживают величайшие корифеи? :eat:
более того, у него сам ник спорный..
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 15:18
Цитата: Правильно от
Однако языковой союз собственно никогда не исчезал, вон сколько славянских заимствований в балтийских.
Чевек же поправился!!!!
1 восточнославянских заимствований
довольно поздних..
Это не правда. Хватает польских. Многие могли быть и из общеславянского.
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 15:18
2 праславянский никак не пересекался с теми балтийскими
что остались в наличии.. "континиум", хе-хе..
Фантазерка...
Как я посмотрю агрессивных передергивающих незнах lehoslav = Wulfila = Ngati полно.
Цитата: ИЕ от
Многие могли быть и из общеславянского.
ну-ка? примеры?
знаха..
Например,
ЦитироватьЛит. zvãnas "колокол", лтш. zvans -- то же заимств. из слав.; см. М.--Э. 4. 765.
где в цитате из Фасмера указание на время заимствования
и на то, что из общеславянского?
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 16:15
где в цитате из Фасмера указание на время заимствования
и на то, что из общеславянского?
Достаточно что не указан язык. Форма сл.о-бал.а указывает на древность. А Фасмер и не пишет никогда слово
общеславянский, просто славянский, когда знает язык то пишет конкретно. Так что может и прямо заимствование с начала новой эры .
Все кто считает что слав. и балт. разделились в районе 2 тыщлетия до н.э или даже раньше. отмечают что они то сходились то расходились.
Цитата: ИЕ от
Форма сл.о-бал.а указывает на древность.
каким местом?
Цитата: ИЕ от
Так что может и прямо заимствование с начала новой эры
прямого быть не может, потому как не контактировали
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 16:44
Цитата: ИЕ от
Так что может и прямо заимствование с начала новой эры
прямого быть не может, потому как не контактировали
Издайте закон, конституционный, и кто с вами не согласен, или обнаружит что это не так, того в гулаг. Ибо потомка Лысенко под псевдоним не спрячешь.
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 16:44
Цитата: ИЕ от
Так что может и прямо заимствование с начала новой эры
прямого быть не может, потому как не контактировали
Докажите.
Цитата: ИЕ от
Так что может и прямо заимствование с начала новой эры
Цитата: Wulfila от
прямого быть не может, потому как не контактировали
Цитата: Правильно от
Докажите.
между протославянами и летто-литовцами
внезапно пруссы, ятвяги и мимоходом готы
(как минимум)
прямого контакта нет..
Цитата: Хворост от
Как мило :)
то, что фрики лижут друг друга в дёсны?
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 19:04
то, что фрики лижут друг друга в дёсны?
Фрики? :o
Цитата: Хворост от
Фрики? :o
:??? а нет?
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 19:03
Цитата: ИЕ от
Так что может и прямо заимствование с начала новой эры
Цитата: Wulfila от
прямого быть не может, потому как не контактировали
Цитата: Правильно от
Докажите.
между протославянами и летто-литовцами
внезапно пруссы, ятвяги и мимоходом готы
Бред, выж поняли о чем речь.
Между славянами и балтами, а то если ятвяги заимствовали от славян, а от них литовцы, то что? значит былты не заимствовали от славян?
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 19:03
прямого контакта нет..
-
Без доказательно!Вот я и говорю что фрики Хворост=Wulfila=lehoslav=Ngati все передернут, все оболгут, и не ответят ни на один вопрос кроме флейма.
Цитата: ИЕ от марта 13, 2011, 19:34
{и не ответят} {ни на один вопрос кроме флейма}
Да, нам, к сожалению, приходится отвечать на ваш флейм. Потому что нормальных вопросов не задаете :eat:
Цитата: ИЕ от
ятвяги заимствовали от славян, а от них литовцы
ятвяги≠литовцы, эрго
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 19:03
прямого контакта нет..
о чём я и говорил: до 5-6 века летто-литовцы
не контактировали с протославянами,
а после был непосредственный контакт с восточными
и (значительно позже) с западными
Цитата: ИЕ от
Без доказательно!
русский выучи, сынок, прежде чем в и.-е. соваться..
Цитата: Wulfila от марта 13, 2011, 19:50
о чём я и говорил: до 5-6 века летто-литовцы
не контактировали с протославянами,
а после был непосредственный контакт с восточными
и (значительно позже) с западными
Только что бы кто не подумал что Wulfila пишет хоть слово истинны. Все что она пишет чистой воды личные измышления.
какова же истинна, о лингвофриче?
Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 00:52
Z. Stieber, Zmiany w fonetyce Jastarni w ostatnim stuleciu, Język Polski 1954(4), s. 249-252.
Z. Stieber, Stosunek kaszubszczyzny do dialektów Polski lądowej, Konferencja Pomorska. Prace Językoznawcze, Warszawa 1954, s. 37-48.
E. Breza, Z. Treder, Gramatyka kaszubska. Zarys popularny, Gdańsk 1981, s. 31.
Еще одна интереснейшая статья:
P. Smoczyński, W sprawie zmian k' - g' na Kaszubach i w zachodnich dialektach północno-polskich, Studia z Filologii Polskiej i Słowiańskiej 3(1958), s. 61-79.
Автор приводит здесь косвенные и прямые доказательства, что в некоторых диалектах для упомянутого мной изменения потребовалось всего одно-два поколения.