Лингвофорум

Хотелось бы узнать, местоимения азъ и я как-то этимологически связаны? Если да, то через какие процессы прошла азъ, чтобы стать я?

Да, связанны:

Цитата: Фасмер от
местоим., укр. я, др.-русск. язъ, я (и то и другое – в Мстислав. грам. 1130 г.; см. Обнорский – Бархударов I, 33), ст.-слав. азъ ἐγώ, реже ѩзъ (см. Дильс, Aksl. Gr. 77), болг. аз, яз (Младенов 702), сербохорв. jа̑, словен. jàz, jâ, чеш. já, др.-чеш. jáz (совр. чеш. форма – с начала ХIV в.), слвц. jа, др.-польск. jaz, польск., в.-луж., н.-луж. jа, полаб. joz, jо.
Праслав. *аzъ отличается своим вокализмом от родственных форм, ср. др.-лит. еš, лит. àš, лтш. еs, др.-прусск. еs, аs, др.-инд. ahám, авест. azǝm, др.-перс. аdаm, арм. еs, венет. еχо, греч. ἐγώ, лат. еgо, гот. ik "я". Наряду с и.-е. *еǵ- (греч., лат., герм.), существовало и.-е. диал. *eǵh- (др.-инд., венет.). Недоказанной является гипотеза о существовании *ō̆go наряду с *еgō на основе слав. аzъ и хетт. uk, ug "я" (Мейе – Эрну 342 и сл.; см. Вальде – Гофм. I, 395 и сл.). Не объяснена еще достоверно утрата конечного -z в слав.; весьма невероятно, чтобы она совершилась по аналогии местоим. tу (напр., Ягич, AfslPh 23, 543; Голуб – Копечный 147), а также чтобы долгота начального гласного была обусловлена долготой гласного в tу (Бругман у Бернекера, см. ниже). Более удачна попытка объяснения аzъ из сочетания а ězъ (Бернекер I, 35; Бругман, Grdr. 2, 2, 382), но см. против этого Кнутссон, ZfslPh 12, 96 и сл. По мнению Зубатого (LF 36, 345 и сл.), в этом а- представлена усилит. част. *ā, ср. др.-инд. ād, авест. āt̃, ср. также др.-инд. межд. ḗt "смотри, глядь!" из ā и id; Педерсен (KZ 38, 317) видит здесь влияние окончания 1 л. ед. ч. -ō; сомнения по этому поводу см. у Бернекера (I, 35). Для объяснения -z привлекают законы сандхи (Сольмсен, KZ 29, 79); ср. Бернекер, там же; И. Шмидт, KZ 36, 408 и сл.; Вакернагель – Дебруннер 3, 454 и сл.

1. Форме на ст.-слав. азъ я не доверяю, поскольку она зафиксирована в болг. аз, там было очень мощное влияние булгарского и др. языков, почему-то они не переносили начального я-, редко оставляли. В супросльской рукописи так любят а-.
Поэтому я восстанавливаю эту форму как  e̅ǵom, с окончанием как в индоиранском, а с основой как в остальных языках.
Удлинение начальной гласной по закону Винтера.
Далее развитие регулярно.

2. Но отпадение -зъ представляет загадку. Конечно это была клитика, а они имеют нерегулярное развитие практически во всех языках. Смотри оглушение в балтийских языках. Но может это была  форма без окончания e̅ǵ?

А там не было никогда "окончания -ⱬъ".
Исторически восстанавливают композит *e-ĝ^(h)o-, где *e- — указательная частица, а *ĝ^(h)o- — эмфатическая.

Типа я-же? :)

Цитата: Правильно от марта  2, 2011, 21:57
1. Форме на ст.-слав. азъ я не доверяю, поскольку она зафиксирована в болг. аз, там было очень мощное влияние булгарского и др. языков, почему-то они не переносили начального я-, редко оставляли.

Никакое влияние тут не при чём. Просто в диалектах, на которые опирался строславянский, не произошла йотация праславянского начального *a-.

Цитата: KarakurtТипа я-же?

Типа э(то)-же-мя!
*-m, зафиксированное не во всех диалектах, скорее всего — нулевая ступень *me.

Жесть.

Мэıнстримъ-съ!

Викисловарь приводит ПИЕ форму *éǵh₂

А в латинском изначально был с долгим (ie. ēgo)?

Квас нашёл в Тронском раннюю форму с кратким и очень радуется.

Цитата: Dana от марта  2, 2011, 22:25

Цитата: Правильно от марта  2, 2011, 21:57
1. Форме на ст.-слав. азъ я не доверяю, поскольку она зафиксирована в болг. аз, там было очень мощное влияние булгарского и др. языков, почему-то они не переносили начального я-, редко оставляли.

Никакое влияние тут не при чём. Просто в диалектах, на которые опирался строславянский, не произошла йотация праславянского начального *a-.

Так и вот, я и говорю, что это было не йотация *a-, а наоборот падение й- перед а, я считаю что под влиянием субстратнейшего субстрата, потому-что есть ведь в нем нормальное ст-слав. ѣзъ, болг. яз.

Цитата: Bhudh от марта  2, 2011, 22:15
А там не было никогда "окончания -ⱬъ".
Исторически восстанавливают композит *e-ĝ^(h)o-, где *e- — указательная частица, а *ĝ^(h)o- — эмфатическая.

Ну это только гипотеза. Я придерживаюсь другой точки зрения.

Цитата: херр Фасмер от
Не объяснена еще достоверно утрата конечного -z в слав.; весьма невероятно, чтобы она совершилась по аналогии местоим. tу

А что такого невероятного?

По мнению Фасмера, вариант окончания первого лица мн.ч. у глаголов -my развился под под влиянием vy. Последнее для Фасмера вероятно, а первое — нет, хотя одно и то же по сути. Фасмер опять непоследователен.

Цитата: Bhudh от марта  2, 2011, 22:15
Исторически восстанавливают композит *e-ĝ^(h)o-, где *e- — указательная частица, а *ĝ^(h)o- — эмфатическая.

Цитата: Karakurt от марта  2, 2011, 22:20
Типа я-же? :)

Разумно, особенно если вспомнить греческое ἔγωγε «я же».

В беотийских вообще ἰώγα :o

Цитата: Правильно от марта  2, 2011, 21:57
1. Форме на ст.-слав. азъ я не доверяю, поскольку она зафиксирована в болг. аз, там было очень мощное влияние булгарского и др. языков, почему-то они не переносили начального я-, редко оставляли. В супросльской рукописи так любят а-.

Чезабред?

Цитата: Bhudh от марта  2, 2011, 22:37

Цитата: KarakurtТипа я-же?

Типа э(то)-же-мя!
*-m, зафиксированное не во всех диалектах, скорее всего — нулевая ступень *me.

Нет, эта *g^he>же не может восходить к *ĝ^(h)o>*зе

ЦитироватьWord: же,
Near etymology: ж -- усилит. част., особенно после местоим.: кто́ же, что́ же, далее -- уже́, уж. Ср. укр. же, др.-русск., ст.-слав. же δε, чьтоже, ничьже "ничего, ничто", чеш. že "что", -ž в až "до тех пор; когда", když "когда", jenž "который", польск. -że и т. д. Др. ступень вокализма в сербохорв. не̏го "но, чем", не̏голи "нежели", русск. не́жели; с долгим гласным: в.-луж. što ha "что же?" (Mi. EW 68 и сл.; Преобр. I, 224).
Further etymology: Родственно греч. -γε, др.-инд. ha, gha, ghā -- усилит. част., гот. mi-k "меня"; с др. ступенью чередования: лит. nėsan-ga "ибо", betai-ga "но", др.-прусск. anga "ли" (см. Потт, KSchlBeitr. 6, 257; Буга, РФВ 70, 108; Бецценбергер, ВВ 16, 248; Фортунатов, KSchlBeitr. 8, 114 и сл.; Траутман, Арг. Sprd. 338; BSW 73; Сольмсен, KZ 35, 471; наряду с этим возможно родство с греч. -θε в εἴθε "если же" (см. Мейе, MSL 8, 238; 20, 108 и сл.).

Более, того она родственна частице -го, кого,его,которого...

Поэтому я возвожу еǵHo(m) к значению "говорящий" с родственной формой ǵʰuH(n/m), ср. рус. звон, зов, звать. и др. Алб.-тоск. zёh "голос", гег. za<h (из и.-е. *ǵhvonos), арм. jain. Это я писал в откуда "ык" в слове "язык"?Отсюда uk,ug в хеттском, как метатезу, в остальных u редуцируется в 0, или заменяется на обще и.-е.  e в начале слова.

То есть буквально 1.лицо ед.ч. есть "говорящий"(эмфатическое),"именно говорящий","именно тот который рассказывает", что исторически оправдано и семантически точно.

Цитата: Правильно от марта  3, 2011, 12:34
Более, того она родственна частице -го, кого,его,которого...

Вероятнее всего именно она в слове игого (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%BE).

Цитата: Andrei N от марта  3, 2011, 15:03

Цитата: Правильно от марта  3, 2011, 12:34
Более, того она родственна частице -го, кого,его,которого...

Вероятнее всего именно она в слове игого (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%BE).

Зря смеётесь.

Цитата: Vertaler от марта  3, 2011, 15:33
Зря смеётесь.

Да я не смеюсь. Просто имею ввиду то, что неожиданно. Нигде пока такого объяснения еще не видел. Видел, что это одно из сложных мест в славянских слов этимологии. Но если на самом деле придут к выводу, что ничего лучше нет, то что ж тут поделаешь...

Всё-таки как потерялся конечный -z?  :what:

Цитата: Чайник777 от марта  3, 2011, 15:39
Всё-таки как потерялся конечный -z?  :what:

Если считать что была и форма на еǵ , то тогда закономерно. Иначе как нерегулярность развития клитики.

Цитата: ПравильноНет, эта *g^he>же не может восходить к *ĝ^(h)o>*зе

А где Вы увидели, что я возвожу -ⱬъ к *ɡe⁈
Там написано «типа». Чередование *ɡ/*ĝ для эмфазы вполне естественно.

Цитата: Bhudh от марта  3, 2011, 19:40

Цитата: ПравильноНет, эта *g^he>же не может восходить к **ĝ^(h)o>*зе

А где Вы увидели, что я возвожу -ⱬъ к *ɡe⁈
Там написано «типа». Чередование *ɡ/*ĝ для эмфазы вполне естественно.

Не естественно, приведите надежный пример частицы с этим ĝ-o/e, кроме того что в др.-индийском действительно есть эмфатическая ha из gha что формально похожа, или хотя бы для других частиц что-то подобное.
Нет конечно объявить эмфазу и сказать что это уникальный случай можно, и с этим не поспоришь никак.

Цитата: Правильнов др.-индийском действительно есть эмфатическая ha из gha что формально похожа

Причём ha может быть как из *gʰe, так и из *ĝʰe :eat:.

Насколько давно зафиксирована форма "я"?

Цитата: Правильно от марта  2, 2011, 21:57
2. Но отпадение -зъ представляет загадку. Конечно это была клитика, а они имеют нерегулярное развитие практически во всех языках.

И что никто не написал, что в английском ic сократилось в i тоже от балды (то есть под влиянием you/he и т.д.). По крайней мере, я не знаю таких законов.

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 14:14
И что никто не написал, что в английском ic сократилось в i тоже от балды

Сложно сказать. Точно также сократились mēc > mē, þēc > þē, правдa несколько раньше. Кроме того в МЕ достаточно долго существовала форма ich.

Ич?

Цитата: Karakurt от марта 14, 2012, 16:02
Ич?

Да.

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 14:14
По крайней мере, я не знаю таких законов.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 15:55
Сложно сказать. Точно также сократились mēc > mē, þēc > þē, правдa несколько раньше

Ну это едва закон, если работает только в двух с половиной словах, и то в другом временном промежутке.

Это вообще-то обычный ищь-лаут, который и в словах типа night.

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 16:39
Ну это едва закон, если работает только в двух с половиной словах, и то в другом временном промежутке.

Примерно в тоже время, что ic > i суффикс -līc > ly.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 16:41
Это вообще-то обычный ищь-лаут, который и в словах типа night.

Ничего общего.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 17:03

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 16:41Это вообще-то обычный ищь-лаут, который и в словах типа night.

Ничего общего.

Где хоть малейшая разница?

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 17:04
Где хоть малейшая разница?

Разница между плозивом (ic) и фрикативом (nyht).

На минуточку, там тоже изначально плозив.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 17:03
суффикс -līc > ly.

Я про этот суффикс тоже вспомнил, а что ещё есть кроме них? Всё-таки всё равно на правило не тянет. То есть к моменту отпадения суффикс -ly осознавался как некий энклитикоид, а там уже сокращения происходят от балды (та же потеря долготы в -līc, например). Ладно бы, там, глагол или существительное так же сократилось. Не помню примеров таких.

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 17:17
Не помню примеров таких.

Да я не спорю, просто подумалось, что не совсем от балды. Можно сказать нерегулярное фонетическое развитие.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 17:14
На минуточку, там тоже изначально плозив.

Где, в ПИЕ? 

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 17:17
та же потеря долготы в -līc, например

Где там потеря долготы?

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 17:21
Где там потеря долготы?

Голл. -lijk, но нем. -lich, англ. -ly [-lɪ]. Я это называю «от балды».

А что вы скажете про ME seigh (p.t. от sen) ~ позднеуэссекское seh?

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 17:31
А что вы скажете про ME seigh (p.t. от sen) ~ позднеуэссекское seh?

Глайды перед фрикативами были характерны для центрального и южного диалектов МЕ.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 16:41
Это вообще-то обычный ищь-лаут, который и в словах типа night.

night < niht [nixt] < *nahts < *nokwts
i < ic ([ik], [iʧ]) < *ik < *eg

Дайте примеры на OE -ic > англ. -ic (а не -y).

Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2012, 17:40
niht [nixt]

Упс, [niçt] каэшн.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 17:43
Дайте примеры на OE -ic > англ. -ic (а не -y).

Регулярное фонетическое развитие OE -ic > MnE -ich (как следствие прогрессивной палатализации).

Примеры.

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 17:50
Примеры.

Вам самому искать лень? Dīc > ditch, līc > ME lich, micel/mycel > much, rīce > rich etc.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 17:57
Dīc > ditch, līc > ME lich

dike.
Судя по [-k] вместо [-ʧ], тут что-то нечисто с происхождением.
Во втором тоже.

Цитата: autolyk от марта 14, 2012, 17:57
micel/mycel > much, rīce > rich

Интервокальное.