Iskandar, не могли бы Вы сказать, есть ли какая-нибудь связь между авестийским «tūirya» (брат отца, дядя) > «*(p)tǝrvya» > др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» > «*pitar-» (отец), и «tūirya» – авестийским названием туров-туранцев?
Ав. «tūirya», др.-иран. «*ftūrya-» в класс. перс.-тадж. превратилось в «афдар» (افدر), шугн. «fǝtūr» - «дядя по отцу» (в Шугнане бытует имя собст. Фитур, самым известным носителем которого был Шофитур Мухаббатшозода, первый советский учитель на Памире).
Не намекает ли название туров на их двоюродную связь с авестийскими ариями через родство их эпонимов Тура и Эраджа?
Обычно всё-таки выводят из tūra- "сильный". Типология этнонима "двоюродные братья" странна.
Интересно, что ни в каких независимых от Авесты источниках, насколько я понимаю, о туранцах ничего неизвестно. В списке Фарвардин-яшта и жизнеописаниях Заратуштры упоминаются люди с эпонимом "тура", и часто это вполне себе праведники или относительно нейтральные персонажи.
Цитата: Jeyhani от февраля 24, 2011, 13:46
в Шугнане бытует имя собст. Фитур, самым известным носителем которого был Шофитур Мухаббатшозода, первый советский учитель на Памире
Ого! Собственно памирская антропонимия, оказывается, существует...
В том то и дело, что такие авторитетные источники как Schmitt, Rüdiger. Compendium Linguarum Iranicarum, 1989. перевод на персидский язык под ред. Хасана Резаи-Багбиди. — Тегеран: «Какнус», 1382 г. / 2004 г. ISBN 964-311-403-1 (перс.) и Hasandust, Mohammad. An etymological dictionary of Persian language. Tehran: Iranian Academy of Persian language and literature, 2004. ISBN 964-7531-28-1. Vol. I (перс.) указывают на общий корень др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» для авест. «tūirya» (дядя) и «tūirya» (туры-туранцы). И не все туры были врагами ариев. Вспомним род Фрияна.
Что касается собственной памирской антропонимии, то от нее сохранилось очень малое. Типа и.с. Бижравдеж, Галчабек и т.п., которые уже давно не пользуются.
Цитата: Jeyhani от февраля 25, 2011, 10:23
указывают на общий корень др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» для авест. «tūirya» (дядя) и «tūirya» (туры-туранцы).
Как вы представляете типологию? Разве что "члены фратрии" какой-то. Я не знаю такого рода этнонимов. Обычно племена характеризуют себя как чьих-то сыновей, а не братьев.
Цитата: Jeyhani от февраля 25, 2011, 10:23
И не все туры были врагами ариев. Вспомним род Фрияна.
Собственно о как таковой вражде между ариями и туранцами в Авесте ни слова. Отдельные туранцы - враги (Франграсьяна), отдельные - друзья (Фрьяна), третьи - вообще просто часть антропонимического ландшафта жизни Заратуштры (не вспомню сейчас точно имени).
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2011, 10:31
Как вы представляете типологию? Разве что "члены фратрии" какой-то. Я не знаю такого рода этнонимов. Обычно племена характеризуют себя как чьих-то сыновей, а не братьев.
Iskandar, благодарю за тему.
Этноним «тур» впервые зафиксирован в «Авесте» в двух формах: более древняя «tūiriianąm» (наряду с этнонимами ариев (авест. «airiianąm») и саиримов (авест. «sairimanąm»)) и более поздняя «tūra» («tūr»). «Тура» - экзоним ариев-кочевников, самоназвание которых — саки.
Учитывая то, что термин «*ari̯a-» в древнюю эпоху был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов
совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь, то можно предположить, что «tūra», как производное от др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» (
что надо еще доказать или опровергнуть), тоже указывало на близкое – двоюродное родство.
Одним словом, если «*ari̯a-» означало «свой/свои», то «tūra» могло означать что-то типа «братья наши меньшие», только не в «приматном» значении :green:.
Тем более, что древние племена называли себя по принципу этнического противопоставления типа «мы – они», «свои – чужие», «наши – не наши», и к тому же самоназвания племен в древности практически означали одно и то же – «человек», «люди», «народ».
Выглядит вполне логичным, если какое-то племя наречет своих соседей-родственников «двоюродными братьями», помня об этнических связях более древних эпох. Скорее всего, именно по исторической памяти и придумали трех сыновей Фаридуна, которые и стали мифическими эпонимами иранцев, туранцев и сарматов. Как-то так.
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2011, 10:31
Обычно всё-таки выводят из tūra- "сильный"...
Что касается tūra- "сильный", то такое значение приведено и в «Шахнаме» Фирдоуси в «Сказании о делении Фаридуном мира между сыновьями», где собственно впервые и появляется «Тур» как имя собственное. Испытав сыновей "на вшивость", Фаридун изрек:
Вуро Тур хонем, шери далер, [Наречем его Туром, львом бесстрашным,]
Куҷо жандапилаш наёрад ба зер. [Кого слон боевой не опрокинет назем] - (подстрочный корявый перевод - мой)
Художественно-литературный перевод:
Зовись же ты именем Тура, о лев!
Свирепых слонов сокрушил бы твой гнев.
Как-то мне не верится, что «авестийские» арии, узурпировавшие самоназвание всех индоиранских народов по праву сильного, могли назвать племена ариев-кочевников, которых они не очень-то и любили по объективным причинам, «сильными». Т.е. признавали «туров» «сильнее», а значит и лучше себя. А как же тогда их «благородство», «правоведность» и т.д.?
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 02:55
«Тура» - экзоним ариев-кочевников, самоназвание которых — саки.
Ну вообще говоря это экстраполяция и для авестийских времён совсем не факт.
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 02:55
Выглядит вполне логичным, если какое-то племя наречет своих соседей-родственников «двоюродными братьями», помня об этнических связях более древних эпох. Скорее всего, именно по исторической памяти и придумали трех сыновей Фаридуна, которые и стали мифическими эпонимами иранцев, туранцев и сарматов.
Может, нам это и покажется логичным, но таких этнонимов, даже "экзо", никогда не существовало.
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 02:55
Как-то мне не верится, что «авестийские» арии, узурпировавшие самоназвание всех индоиранских народов по праву сильного,
Почему "по праву сильного"? У аланов они что-то отняли?
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 02:55
могли назвать племена ариев-кочевников, которых они не очень-то и любили по объективным причинам, «сильными». Т.е. признавали «туров» «сильнее», а значит и лучше себя.
Например, лексема "богатырь" присутствует в этнонимах персов, парфян и пуштунов.
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2011, 10:31
Я не знаю такого рода этнонимов. Обычно племена характеризуют себя как чьих-то сыновей, а не братьев.
Если только это не экзоним.
Цитата: Iskandar от февраля 26, 2011, 17:24
Почему "по праву сильного"? У аланов они что-то отняли?
Потому что, приняв учение Зартушта, объявили себя "истинными ариями", в прямом значении этнонима :green: Остальных ариев за своих уже не считали.
Цитировать
Например, лексема "богатырь" присутствует в этнонимах персов, парфян и пуштунов.
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Имеешь в виду "пахлаван"? Или "бокастый"?
Наши дорогие - "Товарищцы", которые больны "пантюркизмом головного мозга", все уже для себя решили!
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 17:47
Потому что, приняв учение Зартушта, объявили себя "истинными ариями", в прямом значении этнонима :green: Остальных ариев за своих уже не считали.
Во-первых, совсем не из-за этого.
Во-вторых, аланам это нисколько не мешало.
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 17:47
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Имеешь в виду "пахлаван"? Или "бокастый"?
Почему или?
Цитата: Iskandar от февраля 26, 2011, 22:37
Во-первых, совсем не из-за этого.
Во-вторых, аланам это нисколько не мешало.
Аланам вообще ничего не мешало, так как их предки, не признавшие Бога Зартушта (по мнению В. Абаева), постепенно ушли из Турана на Запад.
Цитата: Iskandar от февраля 26, 2011, 22:37
Почему или?
Потому что под "пахлаванами" я подразумевал парфян, этноним которых возводят к названию Парфии: Pahlav -> Paθrav -> Parθava -> *parśavā -> *parśṷ(a)-, откуда и перс с пуштуном и бок (پهلو), а еще и ребра (по-таджикски пахлу и парак). По этой теории мидяне были "центральными", а персияне - "боковыми".
Названия каких еще индоиранских племен имеют сходное происхождение, Iskandar?
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 23:38
По этой теории мидяне были "центральными", а персияне - "боковыми".
Перечисленные выше этнонимы имеют несомненно "богатырскую" семантику. Теория о "середине" и "украинах" выглядит тоже шаткой. Это мы видим древние народы на карте, среднему носителю древнего этнонима было глубоко безразлично взаимное расположение разных иранских народов, свой кусок земли он привычно считал Центром Мира.
А вот придумывать себе эпитеты, восхваляющие собственную силу, это довольно типично.
Совершенно согласен с тобой, Iskandar. Не я автор теории о "середине" и "украинах". Хотя у арии изначально считали себя пупом Земли: семь каршваров с Хванирасом в центре не мной придумано.
Вот что интересно: мы сегодня называем некоторые государства "братскими, дружескими, дружественными" и проч. дипломатическим словоблудием. Было ли принято в древности называть соседнее племя/народ "братским, дружеским" и т.д.? Что наша древнеиранская мифология на это отвечает?
Цитата: Jeyhani от февраля 24, 2011, 13:46
есть ли какая-нибудь связь между авестийским «tūirya» (брат отца, дядя) > «*(p)tǝrvya» > др.-иран. «*ftūrya-»/«*ptŗvya» > «*pitar-» (отец), и «tūirya» – авестийским названием туров-туранцев?
Нет, этимология явно ложная. Тем более как я понимаю там должно быть <, а не >/
Cр.
Цитироватьτύραννα
1) (sc. ἔργα) царские дела: τύραννα δρᾶν Soph. поступать как царь, т. е. обладать царской властью;
2) (sc. δώματα) царский дворец Eur.
Буквально, тоже что царские скифы.
Цитата: Jeyhani от февраля 26, 2011, 02:55
Этноним «тур» впервые зафиксирован в «Авесте» в двух формах: более древняя «tūiriianąm» (наряду с этнонимами ариев (авест. «airiianąm») и саиримов (авест. «sairimanąm»)) и более поздняя «tūra» («tūr»). «Тура» - экзоним ариев-кочевников, самоназвание которых — саки.
сюда же ἑταϜῖρος "товарищ, собутыльник", слав. русс. товарищ. из ие. tau̯-Hr/t - народ, с суффиксом > "одного народа"
То есть буквально, изначально, сотоварищи > царский народ
глава товарищества > вождь своего народа > царь
В том то и дело, что в иранской мифологии Ирадж - эпоним ариев-иранцев и Тур - эпоним туров-туранцев (а также Салм - эпоним сарматов) - братья единокровные (однородные), т.е. от одного отца, но разных матерей. Причем их матери тоже были родными сестрами. Мифология, конечно, не генетика, однако родство авестийских ариев и туров теперь не оспаривается исследователями. Конечно не все поданные Ираджа и Тура были их прямыми потомками, но мифология могла превратить их поданных двоюродными братьями в последующих поколениях. По "Шахнаме" Манучехр - потомок Ираджа, лично отомстил Туру и Салму за смерть прадеда, твердо зная, что мстит своим же дядям. А родство на Востоке, как известно, не забывается. Даже если между родственниками пролита кровь...
Ну языки были близкими отсюда и родство. А понятие товарищ = "одного народа", тоже как то обозначает не чужих людей. Ну и наконец скифы, т.е. самоэтноним саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-
Цитироватьsocius, i m
1) товарищ, спутник (s. consiliorum Pl); сообщник, соучастник (s. belli C); компаньон (rei pecuniariae C): s. sanguinis (или generis) O кровный родственник или брат; s. culpae C сообщник; s. regni C соправитель; s. tori O супруг;
2) союзник (populi Romani C): socii et nomen Latinum Sl италийские союзники и латиняне; bellum sociorum C война с союзниками;
и socio, socia...
Цитата: Правильно от марта 3, 2011, 12:56
саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-
Ещё немного этого фэйспалма, и тема благополучно уедет в псевду.
Не нужно здесь подтверждать этого фантазёра.
Цитата: Iskandar от марта 3, 2011, 18:54
Цитата: Правильно от марта 3, 2011, 12:56
саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-
Ещё немного этого фэйспалма, и тема благополучно уедет в псевду.
Не нужно здесь подтверждать этого фантазёра.
چون نیافتیم حقیقت، ره افسانه زدیم...
Цитата: Iskandar от марта 3, 2011, 18:54
Цитата: Правильно от марта 3, 2011, 12:56
саки этимологизируется как товарищи, союзники ср. лат. soci-
Ещё немного этого фэйспалма, и тема благополучно уедет в псевду.
Не нужно здесь подтверждать этого фантазёра.
Может и не нужно, но в скр. им.п.ед.ч. sakhā "товарищ", основа sakhai- ;up:
Да, а в др.ир. *s > h, но правильному и "ИЕ" п.х.
Цитата: Iskandar от марта 26, 2011, 20:30
Да, а в др.ир. *s > h, но правильному и "ИЕ" п.х.
Так то оно так, но не забываете что самоназвания этносов имеют всегда крайне архаичный вид. При этом используются те формы, что уже тысячу, или больше, лет как мертвы. В большинстве случаев, они настолько старые, или диалектные, или даже заимствованны из других языков, что :donno:
facepalm.jpg
Достопочтенный Iskandar, не подскажете, в каком именно источнике на тюркских языках впервые упоминается Туран, в какой форме и с каким содержанием?
:donno: Ну уж явно не в орхоно-енисейских памятниках...
А вся остальная тюркская литература вторична по отношению к персидской, что это может показать?
Тамерлан использовал это слово.
Уже Караханиды официально отождествляли своего предка с Афрасиябом.
В середине VI века Туран (точнее - междуречье Амударьи и Сырдарьи) был под властью эфталитов, которые упорно сопротивлялись Сасанидской империи, угрожавшей им с запада, и Тюркскому каганату, нападавшим на Туран с востока. В 561—563 годах тюрки заключили с сасанидским Ираном союз против эфталитов. В 564 г. войска шаха Хосрова Ануширвана заняли стратегически важную область — Тохаристан. В 565 году в битве у Нахшаба тюрки одержали победу, и Согд был присоединен к каганату. В 567 году под Бухарой произошла крупнейшая в истории региона битва между войском эфталитов и тюркской ордой. Битва длилась восемь дней и была самым кровопролитным сражением в истории Средней Азии. Закончилось сражение полным поражением эфталитов. Позднее земли Турана разделили между собой Сасанидский Иран и Западно-тюркский каганат. С этого момента и начинается процесс оседания тюркских племен в землях Турана.
Что касается караханидских ханов, то они в целях легитимации своей власти над Тураном возвели свой род к Афрасиабу и стали называться «домом Афрасиаба». А самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов / В.В. Бартольд; Подгот. к изд. С.Г. Кляшторный; Отв. ред. А.Н. Кононов. — Перепеч. с изд. 1968 г. — М.: Вост. лит., 2002. — 757 с. — (КОВ: Классика отеч. востоковедения: Осн. в 2001 г.). — ISBN 5-02-018339-3 (в пер.). стр. 79].
Тамерлан все лишь продолжил традицию, заложенную еще Саманидами и продолженную всеми тюркскими правителями до него. Так, например, Хамдуллах Муставфи рассказывая в своей «Зафарнаме» о предке Саманидов – Саманхуда, отмечает:
Яке мард буд бихраду номвар,
Зи Баҳроми Чӯбина будаш камар.
Ки Сомон будаш ному фарзона буд,
Ба мардӣ дар он давр афсона буд.
Ниёкони ӯро ба Туронзамин,
Ба шоҳӣ ҷаҳон буд зери нигин.
(Хамдуллах Муставфи, Зафарнаме. Под ред. Насраллаха Пурджавади. Тегеран, Центр университетского издания (Марказе нашре данешгахи, 1377. т. 1. стр. 523 (Цит. по: Джавад Харави. История Саманидов (золотой век Исламского Ирана). Тегеран, Амир Кабир, 1380. 536 стр. ISBN 964-00-0764-1. – стр. 122)
Я вижу что Iskander настолько суров, что это уже граничит с тиранией, но хочу заметить все таки про саков, иначе как-то не интересно, нет дискуссии
1. Хочу заметить что этноним Sakoi мог появиться из нуристанских языков, там не было переходов s>h, kh>x. Предполагать будто бы нуристанские всегда были ограниченны только тем ареалом обитания, где есть сейчас, это уж слишком необычно. Хочу напомнить также что в Ведах есть народ s'aki, значит они были там где сейчас нуристан.
2. Это мог быть и чисто скифский конечно. В скифском *xš > s, http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke. Поэтому исходной формой мог быть тогда *skakhai>*xšakai, метатеза в индоиранских обязательна, то есть редуплицированный sk, пуcть данная редуплицированный и не обычна.
Цитата: Правильно от апреля 6, 2011, 23:54
Я вижу что Iskander настолько суров, что это уже граничит с тиранией
Я смотрю, "правильный" настолько легкомыслен и самоуверен, что это уже граничит с разгильдяйством и зазанйством.
Что же именно "тиранического" я вам сделал?
Цитата: Правильно от апреля 6, 2011, 23:54
иначе как-то не интересно, нет дискуссии
Какая может быть дискуссия с самовлюблённым фантазёром?
Цитата: Правильно от апреля 6, 2011, 23:54
1. Хочу заметить что этноним Sakoi мог появиться из нуристанских языков, там не было переходов s>h, kh>x. Предполагать будто бы нуристанские всегда были ограниченны только тем ареалом обитания, где есть сейчас, это уж слишком необычно.
Необычно для ничего не знающих ни о чайнике Рассела, ни о бритве Оккама.
Если бы у бабушки были колёса, она была бы велосипедом. Иначе говоря, это надо доказывать.
Цитата: Правильно от апреля 6, 2011, 23:54
Хочу напомнить также что в Ведах есть народ s'aki
Отож, что ś, а не s. То есть индийцы при заимствовании этнонима воспринимали восточноиранское s- не свистящий, а шепелявый, который может быть только рефлексом сатэмизации. Лучшего опровержения своих фантазий вы и придумать не могли.
Цитата: Правильно от апреля 6, 2011, 23:54
значит они были там где сейчас нуристан.
Вы не только ничего не знаете, у вас ещё и с логикой плохо...
Цитата: Правильно от апреля 6, 2011, 23:54
метатеза в индоиранских обязательна,
Чиво?
Надоели, чесслово, дорогой бредоносец.
Я спорить с вами не буду, человек который сводит все аргументы к унижением, не может быть правым никогда. Ибо любая не его собственная мысль по определению глупа, бредятина и тд...
Юпитер - если ты сердишься, значит ты не прав.
И кто после этого из нас перешёл на личности?
Я вам расписал бредовость ваших фантазий, вы сами мне нисколько не интересно, так что думайте, что хотите.
Цитата: Правильно от апреля 6, 2011, 23:54
Предполагать будто бы нуристанские всегда были ограниченны только тем ареалом обитания, где есть сейчас, это уж слишком необычно.
Дык, то что остатки нуристанских спаслись в рефугиуме - это как бы очевидно. А вот когда и кто их вытесняли и каким был максимальный ареал нуристанских - это вообще неизвестно до сих пор, я так полагаю. То есть, от нуристанских пока мало толка в исторических реконструкциях - они просто есть и всё.
Поскольку наш Iskander непогрешим и знает всё по определению, то для остальных я поясню, что в нуристанских k' не переходил во фрикативный s, а переходил в аффрикату c. s', š также были, но были позиционными вариантами s. Поэтому, индийское s'aki могло быть из нуристанского.
Не забывайте что, речь идет о времени 3 тысячи лет назад, и индийские тогда были гораздо севернее чем сейчас, значит нуристанские также были гораздо севернее.
Цитата: Правильно от апреля 7, 2011, 19:30
в нуристанских k' не переходил во фрикативный s, а переходил в аффрикату c. s'
Он так переходил во общеарийском. В нуристанских просто архаизм.
Цитата: Правильно от апреля 7, 2011, 19:30
s', š также были, но были позиционными вариантами s.
Например? Вы о чём?
Цитата: Правильно от апреля 7, 2011, 19:30
Поэтому, индийское s'aki могло быть из нуристанского.
Если бы да кабы во рту росли грибы. Доказательства?
Цитата: Правильно от апреля 7, 2011, 19:30
Не забывайте что, речь идет о времени 3 тысячи лет назад, и индийские тогда были гораздо севернее чем сейчас, значит нуристанские также были гораздо севернее.
3 тысячи лет тому назад "индийцы" благополучно осваивали верховья Ганга.
Короче, когда ну очень хочется доказать, можно "доказать" что угодно...
Цитата: Правильно от апреля 7, 2011, 19:30
Не забывайте что, речь идет о времени 3 тысячи лет назад, и индийские тогда были гораздо севернее чем сейчас, значит нуристанские также были гораздо севернее.
А на каких основаниях Вы считаете, что нуристанские всегда в целом были севернее индоарийских? :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 7, 2011, 21:24
А на каких основаниях Вы считаете, что нуристанские всегда в целом были севернее индоарийских? :donno:
Если очень хочется, то всё можно
Я художник, я так вижу мир :)
Что-то вас, уважаемые коллеги, на юг занесло. Туран-то севернее Амударьи находится.
И вопрос интересный: именовали ли или титуловали ли правителей казахов, киргизов, монголов, уйгуров шахами/ханами/хаканами/султанами Турана? Есть ли какие нибудь авторитетные источники на тюркских языках?
Цитата: Jeyhani от апреля 12, 2011, 09:01
Что-то вас, уважаемые коллеги, на юг занесло. Туран-то севернее Амударьи находится.
Да тут дискуссии не получится, модератор любую строго научную мысль третирует. Веды, как известно, создавались когда ведийцы жили не южнее Пенджаба. Большинство исследователей считает что они тогда жили и в афганистане, или переселяться стали, не обязательно индоариев не было южнее, они были, но речь идет об создателях вед. Нуристанские от них уже очень давно отделились и не смешивались, значит они жили и севернее Афганистана. Нуристанские не относятся к иранским, но они могли участвовать в скиффском движении.
Тогда шах < нов.-перс. šāh "царь, шах" < др.-перс. хšāуаɵiуа- "властелин" < *skhāi- < *sokhoi-, все регулярно. (wiki/ru) Колаксай#Этимология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%B9#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F). И получается что саки ~= туранцы ~ "царские".
Кстати в др.-англ thrumm "толпа, сила", др.-сакс. heru-thrum "власть меча", в лат. turma "толпа, многочисленность" (когнаты).
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
модератор любую строго научную мысль третирует.
Критика ваших фантазий и подгонки фактов под идею - это "третирование"?
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
Нуристанские от них уже очень давно отделились и не смешивались, значит они жили и севернее Афганистана.
Да, логика оригинальная. Или здесь пропущены какие-то цепочки?
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
Нуристанские не относятся к иранским, но они могли участвовать в скиффском движении.
Простите, вы русский в каком возрасте выучили?
Где доказательства, в который раз спрашиваю?
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
Тогда шах < нов.-перс. šāh "царь, шах" < др.-перс. хšāуаɵiуа- "властелин" < *skhāi- < *sokhoi-, все регулярно.
Шо ж тут регулярного, если иранский корень *хša(y)- соответствует др.инд. kṣa- (хšaϑra- ~ kṣatra- "власть")?
Почему вы как-то выборочно изучаете матчасть, что у вас постоянные провалы? Может, из-за этого такой сумбур и фантазёрство?
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 18:39
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
модератор любую строго научную мысль третирует.
Критика ваших фантазий и подгонки фактов под идею - это "третирование"?
У всех нормальных людей есть теории, которые они выдвигают, и подводят под них доказательную базу, приводя аргументы за. Критики приводят аргументы против. ЭТО НОРМАЛЬНО, ЭТО И ЕСТЬ НАУЧНЫЙ СТИЛЬ ДИСКУССИИ. Вы же сразу "фантазии", "подгонки фактов"...
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 18:39
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
Нуристанские от них уже очень давно отделились и не смешивались, значит они жили и севернее Афганистана.
Да, логика оригинальная. Или здесь пропущены какие-то цепочки?
Докажите что они не жили севернее. Нуристанские как известно отделились от индоиранских ДО того как те распались на иранскую и индийскую и дардскую ветви. А ведь есть еще значительный промежуток с дардскими по территории. Уж не хотите ли вы сказать что индоиранские распались уже в индии? Ну это тогда фричество, поскольку я привожу классические данные мэйнстрима.
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
Нуристанские не относятся к иранским, но они могли участвовать в скифском движении.
Где доказательства, в который раз спрашиваю?
Где доказательства обратного? (wiki/ru) Саки_(племена) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%28%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%29)
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 18:39
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 17:46
Тогда шах < нов.-перс. šāh "царь, шах" < др.-перс. хšāуаɵiуа- "властелин" < *skhāi- < *sokhoi-, все регулярно.
Шо ж тут регулярного, если иранский корень *хša(y)- соответствует др.инд. kṣa- (хšaϑra- ~ kṣatra- "власть")?
Почему вы как-то выборочно изучаете матчасть, что у вас постоянные провалы? Может, из-за этого такой сумбур и фантазёрство?
Это вам бы следовало поучить мат часть. Давно известно что в индоиранском был *#sk- > #ks-.
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
У всех нормальных людей есть теории, которые они выдвигают, и подводят под них доказательную базу, приводя аргументы за.
Сначала наоборот обобщают факты, потом на основе этого обобщения выдвигают теорию.
У вас всё ровно наоборот - сначала был тезис, потом вы начали его не нытьём так катаньем "подтверждать".
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
Докажите что они не жили севернее.
Доказывают положительные утверждения. А не отрицательные. Докажите, что вы не верблюд?
Докажите, что жили.
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
Нуристанские как известно отделились от индоиранских ДО того как те распались на иранскую и индийскую и дардскую ветви.
Да. Но хронологические рамки тоже нельзя забывать. Поэтому лучше говорить о том, что было в рассматриваемую эпоху исторических саков.
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
А ведь есть еще значительный промежуток с дардскими по территории.
У кого? У нуристанцев промежуток? Географию посмотрите на досуге.
Не очень понимаю, это к чему вообще?
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
Уж не хотите ли вы сказать что индоиранские распались уже в индии?
У вас решительно загадочная логика...
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
Где доказательства обратного?
Ещё раз: доказывают прямые утверждения, а не "обратные".
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
Давно известно что в индоиранском был *#sk- > #ks-.
Это что такое? Примеры?
Так "товарищи" или "царские"? Куда делось о? *skhāi- < *sokhoi- - вот это по какому закону?
Мистер *равиль** до сих в ударе?
Правильный, немножко задумайтесь над своими идеями-фикс. Для них требуется куча излишних сущностей, предположений на основе допущений и т.д. Научный метод предполагает избегать плождения сущностей.
Судя по племени Будды - шакья (śakya-) - то есть времени, когда до сакских (санкскр. śaka-) нашествий в Индию ещё было далеко, этноним имел индоиранское происхождение. Для такого предположения не требуется никаких допущений в виде сферических в вакууме нуристанцев "севернее" и заимствования у них слов иранцами. В таком случае мы видим регулярное соответствие др. инд. śak(y)a- ~ иран. saka-
ЦитироватьВ таком случае мы видим регулярное соответствие др. инд. śak(y)a- ~ иран. saka-
А если смотреть в контексте индийской литературы, то никакой связи нет. Саки везде описываются, как млеччхи и варвары, а род Сакья описывается, как арийский. В индийских языках, слово пишущееся одинаково русскими буквами может иметь до 10-и разных значений и в деванагари писаться по разному. Поэтому смотрите оригинальное написание Сакья и племён саков - для того, чтобы понять. Кроме того, саки никогда не продвигались так далеко вглубь Индостана, чтобы править Магадхой. Они были только в долине Инда.
Цитата: saarc от апреля 12, 2011, 20:45
Саки везде описываются, как млеччхи и варвары
Ещё бы, на рубеже эр о каком индоиранском единстве может идти речь. Если вы не заметили, я говорил про наследие общеиндоиранского периода. Впрочем да, вы у нас особенный, в это "не верите"...
Давайте ещё порассуждаем о древнерусском периоде на основании высказываний украинских националистов о кацапо-москалях...
Цитата: saarc от апреля 12, 2011, 20:45
Кроме того, саки никогда не продвигались так далеко вглубь Индостана, чтобы править Магадхой. Они были только в долине Инда.
Ещё раз, наследие
общеиндоиранского периода.
Я специально подчеркнул, что во времена Будды о саках в Индии говорить не приходится, как иногда начинают некоторые особо рьяные товарищи...
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 19:40
Ещё раз: доказывают прямые утверждения, а не "обратные".
Доказывается любое утверждение. Небыли - это такое же утверждение, что требует доказательств.
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 19:40
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 18:57
Давно известно что в индоиранском был *#sk- > #ks-.
Это что такое? Примеры?
инд. kṣip, англ. skip; инд. kṣur, англ. scratch значения те же... где-то читал это...
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 19:40
Так "товарищи" или "царские"?
"единый народ" > "товарищи"
"вождь народа" > "царь"
"вооружённый народ" > "армия"
смотрите германские и греческие примеры выше.
др.-англ thrymmа "воин", как наш друг > дружинник > воин. Развитие, союзники > воины > вожди
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 19:40
Куда делось о? *skhāi- < *sokhoi- - вот это по какому закону?
Нулевая ступень аблаута и закон Бругмана.
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 21:59
Доказывается любое утверждение. Небыли - это такое же утверждение, что требует доказательств.
Может, вы ещё предложите доказать отсутствие знаменитого чайника на околоземной орбите?
Ещё раз: если что-то объясняется проще и без излишних допущений, именно это и надо брать на вооружение. Допущения на допущениях никуда не годятся.
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 21:59
где-то читал это...
Скажите, в каких отношениях вы находитесь с участником ИЕ? А с неким Agni с Молгена не знакомы случайно?
А теперь если оставить фантазии - словарь Покорного (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=tk%28%27%29%C4%93y&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
ЦитироватьProto-IE: *tk(')ēy-
Meaning: to possess, to acquire
Old Indian: kṣáyati `to possess, rule over'; kṣatrá- n. `dominion, power, might'
Avestan: xšayēiti `hat Macht, Gewalt, herrscht, verfügt worüber, besitzt'; xšaɵra- n. `Herrschaft, Reich; Herrschergewalt'
Other Iranian: OPers xšāyaɵiya- `im Besitz der Herrschergewalt', Xšayāršan `Xerxes'
Old Greek: ktáomai̯ , aor. ktḗsasthai̯, pass. ktēthē̂nai̯, pf. med. (k)éktēmai̯, va. ktētó- `erwerben, gewinnen, erlangen', pf. `besitzen'; ktéar, pl. dat. kteátessin `(erworbene) Güter, Besitz, Eigentum', pl. ktéana n. (selten sg.) `id.', pl. ktḗmata n. (auch sg.) `Güter, Grundbesitz; Haustiere', ktē̂nos, pl. -ea n. sg. `Haustier(e), zahmes Vieh', ktē̂si-s `Erwerbung, Besitz'; kteátei̯ra f. `Besitzerin', ktḗtōr m. `Besitzer', Philo-ktḗtǟ-s
Russ. meaning: обладать, приобретать
Но вы-то куда умнее каких-то там покорных...
Цитата: Правильно от апреля 12, 2011, 21:59
Доказывается любое утверждение. Небыли - это такое же утверждение, что требует доказательств.
Наша песня хороша...
Искандар:
ЦитироватьЕщё бы, на рубеже эр о каком индоиранском единстве может идти речь. Если вы не заметили, я говорил про наследие общеиндоиранского периода. Впрочем да, вы у нас особенный, в это "не верите"...
Это "единство" противоречит культуре этих групп. Вот карта, хотя и не точная - ошибка в том, что 10000 до н. э. береговая линия Индостана тогда была совсем иной, заливов Камбей и Кач, а следовательно и полуострова Катхиявар не существовало, Цейлон не был островом, а был частью материка, Дварка показана не в том месте и по всему периметру суша была больше, но в целом стоит обратить внимание, что все народы не следующие дхармических традиций (млечха-варвар) помещаются на север и на запад, в иранскую зону, а на территории Южной Индии все народы следующие дхарме (арья-благородные). И обрати внимание где племя сака и какого они цвета. Расселение современных диких племён, ошибочно называемых в индии "адиваси" (с хинди "первопоселенцы" - пидарасническое название) это гораздо более позднее явление, на самом деле именно они мигранты, а не какие не адиваси. Эти так называемые "адиваси" появились в Южной Азии намного позже любой титульной нации. А расовое смешение произошло по всей Азии, арьи повсеместно смешались с млечхами.
Разрешение не поддерживается, потому вместо вставки ссылка:
http://s49.radikal.ru/i126/1104/86/6c1db6d5c527.jpg
Я правда не понимаю, как можно брать современную физическую карту и накладывать на неё расположение царств которым от 2-х до 20 тыс. лет, когда за это время положение береговых линий и островов менялось много раз. Хорошо, хоть реку Сарасвати додумались прописать, но в целом карта не реальная.
И ещё, какого хрена вы сами себе противоречие? ваши авторитеты утверждают, что Риг Веда формировалась на территории современного Афганистана и Пакистана, и что арии ещё не дошли до долины Ганга, но каким-то образом в Риг Самхите (как правильно, а не веде) описывается не только география долины Ганга, а вся Южная Азия, река Кавери и леса Малайа с побережья Малакка. Откуда они из Панджаба видели побережье Малакки, а? Если их там не было? И вы хоть знаете в скольких РАЗНЫХ редакциях записывалась Риг и другие самхиты? Одну из редакций ведийских самхит записал Агастья Муни - прародитель тамильской цивилизации. И сейчас тамильская школа санскрита считается наиболее аутентичной и чистой.
Ахам, зачем вы вновь пересказываете своё вероисповедание? Я его уже знаю на зубок.
Цитата: saarc от апреля 13, 2011, 23:49
Это "единство" противоречит культуре этих групп.
Да, славянское единство противоречит культуре групп. Русский будет в шоке от болгарских обычаев, а поляки так просто ненавидят русских...
Это единство опирается на общее происхождение языка, близость Ригведы и Гат, сому-хаому, Индру-Индру, Яму-Йиму, Вивасванта-Вивахванта, Триту-Триту и т.л., тысячи их! Если вы не в курсе, это не значит, что этого нет.
Цитата: saarc от апреля 13, 2011, 23:49
И обрати внимание где племя сака и какого они цвета.
И что мне с их цвета?
Карта что отражает, III тыс. до н.э.?
Цитата: saarc от апреля 13, 2011, 23:49
И ещё, какого хрена
Хрен себе засунь.
Цитата: saarc от апреля 13, 2011, 23:49
ваши авторитеты утверждают, что Риг Веда формировалась на территории современного Афганистана и Пакистана, и что арии ещё не дошли до долины Ганга, но каким-то образом в Риг Самхите (как правильно, а не веде) описывается не только география долины Ганга, а вся Южная Азия, река Кавери и леса Малайа с побережья Малакка.
А Малаиты там тоже случайно нет? Примеры в студию!
Впрочем, сасанидские иранцы тоже отождествляли многие авестийские топонимы даже с Месопотамией...
Цитата: saarc от апреля 13, 2011, 23:49
Одну из редакций ведийских самхит записал Агастья Муни - прародитель тамильской цивилизации. И сейчас тамильская школа санскрита считается наиболее аутентичной и чистой.
А самый авторитетный собиратель хадисов о хиджазском пророке вообще с Бухары...
Искандар:
Цитироватьблизость Ригведы и Гат, сому-хаому, Индру-Индру, Яму-Йиму, Вивасванта-Вивахванта, Триту-Триту и т.л., тысячи их!
Называть это сходством можно только при дилетнатском поверхностном взгляде. если копнуть вглубь, окажется, что природа и структура всех этих смыслов совсем иная. Например хаома это вполне конкретное растение, а сома это элексир бессмертия имеющий совсем иной состав. Яма и Йима наделены разным статусом с точки зрения моральных оценок, если в Иране это представитель Анхры, то в Индии правая рука бога.
В Индии изначально не было дуалистических концепций, вся двайта пришла в брахманизм из греческой философии и иранского авестизма. И сейчас Двайта называется брахманами греческой или иранской философией. Что общего может быть между гатами и самхитами, если первые проповедуют дуалистическую концепцию, а вторые монистическую?
Цитата: saarc от апреля 14, 2011, 19:22
Называть это сходством можно только при дилетнатском поверхностном взгляде. если копнуть вглубь, окажется, что природа и структура всех этих смыслов совсем иная.
Так на поверхностные вещи обращаете внимание как раз вы. Эти поверхностные различия не могли не возникнуть в силу того, что они известны нам в оформившихся уже отдельных традициях, разделённых географией и веками раздельного развития.
Как раз "копка вглубь" и показывает общеиндоиранское наследие, затемнённое дальнейшими инновациями. Если вы этого не умеете, то не значит, что это не умеют учёные.
Цитата: saarc от апреля 14, 2011, 19:22
Например хаома это вполне конкретное растение, а сома это элексир бессмертия имеющий совсем иной состав.
Вот-вот, поверхностные инновационные различия. Ритуально-мифологический комплекс общеарийской *саумы довольно чётко реконструируется на базе двух традций. Там совпадения вплоть до связи с горами и имени сторожа растения - Кришану-Кересани.
Цитата: saarc от апреля 14, 2011, 19:22
Яма и Йима наделены разным статусом с точки зрения моральных оценок
Ага, один сын Вивасванта, другой сын Вивахванта... Ну случайно же, дэсу, да?
Цитата: saarc от апреля 14, 2011, 19:22
В Индии изначально не было дуалистических концепций
Изначально их не было и в Иране...
Цитата: saarc от апреля 14, 2011, 19:22
Что общего может быть между гатами и самхитами
Язык, фразеология, поэтика. Не заметили? Даже общих идеологем там больше, чем вам кажется, особенно в описании ритуала.
Коллеги, вам не кажется, что давно уже не по теме дискутируете?
Иран и Туран имеют отношение к иранским ариям. С индийскими ариями потомки туранцев встретятся гораздо позже – после переселения части туранских племен на полуостров Индостан.
Уважаемый Искандар, вы вроде бы пуштунами интересовались где-то, не подскажете, какое отношение имеет пуштунское племя абдали к эфталитам и имеет ли отношение вообще?
Буду весьма благодарен.
Арабизм же :donno:
http://iranica.com/articles/abdal
У туркмен тоже есть племя абдалы. Также так называют эйну.
Цитата: Jeyhani от апреля 5, 2011, 22:39
В середине VI века Туран (точнее - междуречье Амударьи и Сырдарьи)
А как называлось это междуречье до того как стало Тураном?
Почему из Турана (реального) саки привнесли именно это название?
Цитата: dahbed от февраля 17, 2015, 08:50
Почему из Турана (реального) саки привнесли именно это название?
Что такое "реаьный Туран"?
Цитата: Iskandar от февраля 17, 2015, 11:44
Что такое "реаьный Туран"?
Исторический Туран, долины Келата и низовий Гильменда, а не "подогнаный под каганат", отобразимый в Шахнаме
Ну а почему его саки куда-то привносили?
Ситуация очень запутанная.
Цитата: Iskandar от февраля 17, 2015, 12:16
Ну а почему его саки куда-то привносили?
Ситуация очень запутанная.
А кто кроме них? или как мог "перекочевать" этот термин, или миф за Амударью?
Где факты его перекочёвки?
А с чего тюркуты начали возводить себя к Дому Афрасияба, если Афрасияб правил (оказываеться) там, где-то в долине Келата? Термин должен был быть знаком им здесь у Амударьи, куда первые тюркуты прибывали (?)
Они примеряли к себе персидский эпос
Цитата: Iskandar от февраля 17, 2015, 12:16
Ситуация очень запутанная
Не только, но и устоявщие в башке устои ломает