Эта форма азербайджанского глагола вызывает у меня когнитивный диссонанс. Раньше я правоверно считал его инфинитивом, но теперь родились сомнения.
Известен ли вообще язык, в котором инфинитив склонялся бы по падежам, присоединял притяжательные суффиксы и вообще вёл бы себя так, как положено себя вести герундию?
Спор о словах.
В персидском, кстати, с инфинитивом всё аналогично.
Если въ Татарскомъ форму на ,,-у" считать ,,инфинитивомъ" - то онъ именно все это дѣлаетъ. Татары его считаютъ и примѣняютъ какъ инфиниитивъ. Нѣкоторые ученые - пытаются это оспорить изъ-за его поведенія. Но ихъ оспариваніе - очень спорно.
Искандар, а можете на примерах проиллюстрировать?
Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:06В персидском, кстати, с инфинитивом всё аналогично.
И с арабским масдаром ( собственно, это и есть именная форма ). В большинстве других семитских аналогично. Скорее надо искать языки, в которых инфинитив был подобен славянскому.
В итальянском инфинитив "очень любит" соединяться с предлогами.
Это то же самое склонение.
Инфинитив не склоняющийся, или не соединяющийся с предлогами - вот это ненормально. Уменьшает возможности языка.
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:10
Если въ Татарскомъ форму на ,,-у" считать ,,инфинитивомъ" - то онъ именно все это дѣлаетъ.
В
татарском?! На
-у?!
Инфинитив? :what:
Напримѣръ ,,укыу" = ,,читать" и ,,чтеніе". ,,Укымау" - ,,не чтеніе, не учеба, не читать, не учиться".
,,Укыуымын" - вин. падежъ, съ притяженіемъ ,,мой". Можно= ,,моя учеба, мое ученіе, но и учить мной". Послѣднее по Русски нельзя передать. ,,Укыуыңын белгәнем юк бит" = ,,я же не зналъ, что ТЫ УЧИШЬ" (и помѣшалъ...).
Форма на ,,-у" стала примѣняться послѣ изчезновенія изъ грамматики омертвелой формы на ,,мак"...
Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:06
Спор о словах.
Вы правы. Спор о терминологии. "Инфинитив" - это
неизменяемая форма глагола. Герундий - может изменяться (если в языке имя может изменяться). И məsdər больше похож на герундий, потому что склоняется по падежам и присоединяет притяжательные аффиксы. Вопрос в том, следует ли менять терминологию и называть масдар не инфинитивом, а герундием. Подходит он под определение герундия больше, чем под определение инфинитива, или нет?
А укырга тогда что?
Укыу — это масдар, imho.
Дана! Я же сразу оговорился, что нѣкоторые все пытаются это оспорить. Тутъ споръ о пониманіи инфинитива. Или онъ опредѣляется черезъ то, что ему можно ,,дѣлать" - или черезъ то, что онъ категорически не долженъ дѣлать (и тогда примѣняютъ Русскую традицію пониманія инфинитива.)
Легче говорить именно и только о масдарѣ.
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 22:14
В итальянском инфинитив "очень любит" соединяться с предлогами.
Это то же самое склонение.
Инфинитив не склоняющийся, или не соединяющийся с предлогами - вот это ненормально. Уменьшает возможности языка.
В испанском también. Но это не значит, что испанский/итальянский инфинитив спрягается.
Если учесть, что производительной является и ,,укыр" самъ по себѣ, то - ,,укырга" я бы считалъ Направительнымъ падежомъ отъ масдара на ,,-ыр"—,,-ар"...
В древнегреческом инфинитив с определённым артиклем to - какой падеж требовал к себе при логическом прямом дополнении? Винительный, или родительный объекта?
Подождите! Что значитъ ,,не значитъ, что инфинитивъ спрягается"???
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:20
"Инфинитив" - это неизменяемая форма глагола.
Кто сказал?
Да и прибавление тюркских послелогов, именуемых "падежными окончаниями", какое ж это "изменение"...
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:21
Дана! Я же сразу оговорился, что нѣкоторые все пытаются это оспорить. Тутъ споръ о пониманіи инфинитива. Или онъ опредѣляется черезъ то, что ему можно ,,дѣлать" - или черезъ то, что онъ категорически не долженъ дѣлать (и тогда примѣняютъ Русскую традицію пониманія инфинитива.)
Легче говорить именно и только о масдарѣ.
Классическое, принятое в европейской лингвистике определение инфинитива основано на изучении латинского языка (не будем об этом забывать!), и с его точки зрения масдар не совсем подходит под "настоящий" инфинитив.
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:26
Подождите! Что значитъ ,,не значитъ, что инфинитивъ спрягается"???
Пардон, склоняется.
Ну если считать, что тюркские - это аналитические языки с послеслогами, которые просто по традиции пишутся слитно...
Въ Татарскомъ Укыу можетъ имѣть и переходъ на Винительный, и притяженіе отъ Родительнаго.
Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:26
Да и прибавление тюркских послелогов, именуемых "падежными окончаниями", какое ж это "изменение"...
Послелоги и падежные окончания — это разные вещи!
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:28
Въ Татарскомъ Укыу можетъ имѣть и переходъ на Винительный, и притяженіе отъ Родительнаго.
В тюркских, я так понимаю, при масдаре родительный - это родительный субъекта? И винительный объекта?
Цитата: Dana от февраля 24, 2011, 22:28
Послелоги и падежные окончания — это разные вещи!
В тюркских? Глупости. Принципиально - одно и то же.
Дана, почему в тюркских - именно падежные окончания, а не послеслоги? Похожие на современные романские предлоги по функции, например.
Напримѣръ табибтарзың укыуы - учеба врачей или ,,врачей(Род.) учитЬся"
И китаптарзы укыу - чтеніе книгъ или читать книги. Китаптарзы укыуны беләм - я умѣю читать книги.
Пример. Возьмём масдар baxmaq и посмотрим, что с ним происходит.
Им.п. baxmaq
Род.п. baxmağın
Дат.п. baxmağa
Вин.п. baxmağı
Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan
Переводим дословно:
смотрение
смотрения
смотрению
смотрение
в смотрении
из смотрения
Масдар лучше определить как отглагольное имя, обозначающее процесс действия, описываемого однокоренным глаголом. А это уже даже не герундий.
Александра А ! Именно такъ - масдаръ (направленъ на) ,,кого-что"... И масдар (отъ) ,,кого-чего". И вообще вся парадигма падежей возможна. Онъ и какъ глаголъ - и какъ существительное. И я теперь подозрѣваю, даже нѣсколько формъ масдаровъ есть...
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 22:31
Дана, почему в тюркских - именно падежные окончания, а не послеслоги? Похожие на современные романские предлоги по функции, например.
Если идти по гипотезе Шлейхера, то да, это послелоги, пишущиеся слитно. Но:
1) фонетическая форма послелога/падежного аффикса зависит от фонетической формы слова (я про сингармонизм, простите за неуклюжую терминологию);
2) мне не известны случаи омонимии послелога и падежного аффикса.
Романские предлоги и тюркские падежные аффиксы не стоит сравнивать.
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:37
Александра А ! Именно такъ - масдаръ (направленъ на) ,,кого-что"... И масдар (отъ) ,,кого-чего". И вообще вся парадигма падежей возможна. Онъ и какъ глаголъ - и какъ существительное. И я теперь подозрѣваю, даже нѣсколько формъ масдаровъ есть...
В азербайджанском масдар склоняется по всей парадигме.
Просто не во всѣхъ языкахъ есть инфинитивъ въ Евро-пониманіи... Въ Арабскомъ его нѣтъ... И въ Татарскомъ тоже, по моему...
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:34
Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan
А резве не baxmaqda, baxmaqdan?
Персидский инфинитив:
xāndan читать/чтение
be xāndan чтению
xāndanrā чтение (прям. объект)
dar xāndan в чтении
az xāndan из чтения
Внезапно
Я хочу читать: man mixāham bexānam (букв. "я хочу да читаю")
Балканы форэва :UU:
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:39инфинитивъ въ Евро-пониманіи...
В каком-каком понимании?
Нѣтъ, Штудентъ. Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.
Мәктәптән - но мәктәп артындан. ,,Тан"=падежное окончаніе, а ,,арт"=,,спина, задъ"...
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:39
1) фонетическая форма послелога/падежного аффикса зависит от фонетической формы слова (я про сингармонизм, простите за неуклюжую терминологию);
И суффиксов тоже
В русском кстати тоже форма предлога зависит от фонетической основы слова ;)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2011, 22:40
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:34
Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan
А резве не baxmaqda, baxmaqdan?
Очипятка. У нас уже поздно, пишу зевая.
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:39
Просто не во всѣхъ языкахъ есть инфинитивъ въ Евро-пониманіи... Въ Арабскомъ его нѣтъ... И въ Татарскомъ тоже, по моему...
Ну вот. Я и спрашиваю - есть смысл идентифицировать масдар в тюркских как инфинитив, или он ближе к герундию, или даже к ирландским отглагольным существительным.
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:42
Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.
В персидском часть предлогов не имеет собственного значения, часть - имеет (как отдельное существительное :yes: )
Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:42Внезапно
Я хочу читать: man mixāham bexānam (букв. "я хочу да читаю")
Араб. ʔurīdu ʔan ʔaktub-a - "хочу писать" ( букв. "хочу, чтобы я написал" ). ВНЕЗАПНО, показатель винительного падежа присоединяется к спрягаемой глагольной форме :smoke:
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:42
Нѣтъ, Штудентъ. Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.
Ну я сужу о тюркских по своему родному азербайджанскому, так что могу ошибаться о других языках.
Да и я хотел сказать тоже самое. У послелога есть своё значение, он может употребляться отдельно, может быть переведён. А падежный аффикс не употребляется отдельно от существительного.
Опять таки, если верить Шлейхеру, то эти аффиксы в незапамятные времена могли быть послелогами, но в синхронии они уже утратили всякое самостоятельное значение.
Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:45
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:42
Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.
В персидском часть предлогов не имеет собственного значения, часть - имеет (как отдельное существительное :yes: )
Ну так ведь фарси же аналитический вроде :???
То есть въ любомъ языкѣ такое произхожденіе падежныхъ окончаній?? Скорѣе это просто гипотеза?...
Фарси больше синтетическій... Кажется... Похожъ на Русскій ... То есть строеніемъ похожъ.
По Шлейхеру. Но Шлейхер - не Господь Бог, он мог ошибаться (и скорее всего так оно и было).
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:50
Ну так ведь фарси же аналитический вроде :???
Не понял. Вся разница в месте присоединения аффиксов. Тюркское правостороннее просто этим (и только этим) похоже на флексии в классических языках, поэтому и называют это дело "склонением".
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:51
То есть въ любомъ языкѣ такое произхожденіе падежныхъ окончаній?? Скорѣе это просто гипотеза?...
Фарси больше синтетическій... Кажется... Похожъ на Русскій ...
Древнеперсидский был синтетический. Фарси сейчас вполне аналитичен.
Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:52
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:50
Ну так ведь фарси же аналитический вроде :???
Не понял. Вся разница в месте присоединения аффиксов. Тюркское правостороннее просто этим (и только этим) похоже на флексии в классических языках, поэтому и называют это дело "склонением".
А Вы агглютинативность отрицаете?
Хм, Искандаръ...
Хм, Штудентъ...
Фарси мнѣ всегда казался именно преимущественно синтетическимъ... Настолько же, насколько и Русскій...
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:54
А Вы агглютинативность отрицаете?
Ни в разе. :) Правда осталось полностью флективное спряжение (даже в 3-м лице)
Агглютинативность Фарси ближе къ Русской и даже Нѣмецкой, чѣмъ къ Тюркской...
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:58
Агглютинативность Фарси ближе къ Русской и даже Нѣмецкой, чѣмъ къ Тюркской...
Чем? Агглютинативное мн.ч., послелог и пр.
А ! Конечно! Просто въ Фарси - нѣтъ столькихъ падежей... И они не бросаются въ глаза...
НО — въ Фарси не бываетъ такихъ сложныхъ агглютинативныхъ построеній, какъ въ Тюркскихъ.
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:44
Ну вот. Я и спрашиваю - есть смысл идентифицировать масдар в тюркских как инфинитив, или он ближе к герундию, или даже к ирландским отглагольным существительным.
Ирладнские, и валлийские (про ирландские немного читала) отглагольные существительные (berfenw = имя глагола) - никак не инфинитивы.
Валлийское отглагольное существительное всегда присоединяет логическое прямое дополнение только с помощью притяжательного падежа (примыкание), или с помощью притяжательного местоимения (личные формы глагола присоединяют личные местоимения-прямые дополнения, или инфигированные местоимения-прямые дополнения). Валлийское отглагольное существительное не может управлять прямым дополнением. Валлийское отглагольное существителньное присоединяет логическое подлежащее либо с помощью "дательного падежа" (предлог i = к), или с помощью "аблатива" (предлог o = из).
Валлийское отглагольное существительное ведёт себя в предложении как обычное существительное, то есть, соединяется с предлогами (в валлийском нет склонения).
Вообще, инфинитив - это существительное. Это не настоящий глагол.
Самое главное - как подобные глагольные имена управляют прямым дополнением: или винительным падежом (инфинитив), или родительным объекта (тогда просто глагольное существительное).
Тюркские, Чукотскій, Эскимосскій - почти чистѣйше агглютинативные.
Французскій и Инглишъ - почти полностью аналитичны.
Фарси, Русскій - между нихъ... Это называли ,,синтетическій"...
Или это чушь? Но я же помню!...
Александра А! А - если они управляютъ и тѣмъ и этимъ?...
Не стоитъ ли назвать такую именно штуку МАСДАРОМЪ?
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 23:10Вообще, инфинитив - это существительное. Это не настоящий глагол.
А где проходит грань между существительным и глаголом? Русский инфинитив - существительное или глагол?
Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 23:13Или это чушь? Но я же помню!...
Вы помните чушь.
До кучи. В румынском отглагольные существительные по происхождению - инфинитивы. А параллельно выработался настоящий инфинитив, так что теперь есть длинный инфинитив и короткий.
рум. intrare - вход< лат. intrare - входить
рум. a intra - входить
Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2011, 23:44
А где проходит грань между существительным и глаголом? Русский инфинитив - существительное или глагол?
Оффициально - инфинитив входит в систему глагола.
Фактически русский инфинитив - это имя. Имя существительное, но очень дефективное. И имеющее особенность в том, что управляет винительным падежом прямого дополнения.
Но инфинитив в любом случае - это имя существительное. Инфинитив в русском, например, может быть подлежащее в предложении (хотя и не склоняется по падежам и не соединяется с предлогами, насколько я помню).
Читать книги - это полезно.
Чтение книг - это полезно.
Разница между словами "читать" и "чтение" только в том - что слово "читать" управляет винительным падежом - "книги," а слово "чтение" управляет родительным падежом - "книг."
"Читать," "чтение" - эти слова очень похожи по смыслу (имена действия), и очень далёкие от настоящего глагола - личных форм глагола, которые в предложении обязательно сказуемые и сообщают конкретные факты, в прошлом или настоящем (в изъявительном наклонении).
Поэтому есть языки (например, кельтские), где вообще нет инфинитива, а только отглагольное существительное. Ведь не обязательно чтобы имя действия управляло именно винительным падежом - достаточно и родительный объекта.
Латинские инфинитив и герундий фатически "дополняют" друг друга, то есть, герундий фактически - это косвенные падежи инфинитива, а инфинитив фиктически - это герундий как подлежащеее и винительный падеж без предлога (хотя латинские инфинитив и герундий происходят от основ с разными суффиксами).
То что в русском языке инфинитив не склоняется по падежам и не соединяется с предлогами - это бедность языка. Получается, что один из типов имени существительного ограничен в употреблении.
Я знаю, что русский инфинитив происходит от датива существительных с суффиксом *tei. Но в современном русском - это отдельное имя. Которое не имеет косвенных падежей фактически, и это - неудобно.
Как Вы объясните употребление инфинитива в функции императива ( "Читать!" )?
Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:26
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:20
"Инфинитив" - это неизменяемая форма глагола.
Кто сказал?
Да и прибавление тюркских послелогов, именуемых "падежными окончаниями", какое ж это "изменение"...
Инфинитив -- неличная нефинитная неизменяемая форма глагола.
Масдар -- отглагольное имя действия.
Нач. ф-ма гл-ла -- договоренность за словарную форму. Условная.
Русский инфинитив не есть существительное. Итальянский исторически тоже, что там сейчас не в курсе -- не встречал таких активных инфинитивов.
Приказ можно отдать и просто существительным:
Место!
Голос!
Приказ можно отдать и личной формой, и предлогом...
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 11:04Русский инфинитив не есть существительное.
+1
И еще насчет терминологии. Не все что зовется инфинитивом ( в тех же семитских языках ) соответствует инфинитиву классических языков ( латыни ). Древнееврейский infinitivus constructus и формально, и функционально соответствует арабскому масдару ( модель qitāl- ) и аккадскому инфинитиву ( parāsu ).
Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 10:40Разница между словами "читать" и "чтение" только в том - что слово "читать" управляет винительным падежом - "книги," а слово "чтение" управляет родительным падежом - "книг."
Арабский масдар - имя или глагол?
إعطاءُ زيدٍ كتاباً "дать (им.п.) Зейду (род.п.) книгу (вин.п.)"
отглагольное имя десу
Еще. Аккадский "инфинитив" - имя или глагол?
dannum ʔenšam ana lā ḫabālim - "сильный (им.п.) слабого (вин.п.) дабы не обижал (род.п.)".
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 11:35отглагольное имя десу
Чем глагол отличается от имени? Есть четкая граница?
паратеоретически -- финитностью. Так что все эти ваши причастия с герундиями -- имена. Но они могут входить в состав сложного сказуемого.
А инфинитив -- нефинитная форма глагола. Где-то в моих определениях пробел. Чо делать?
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:14
паратеоретически -- финитностью. Так что все эти ваши причастия с герундиями -- имена. Но они могут входить в состав сложного сказуемого.
Каких сложных сказуемых?
Я хочу читать?Это тоже самое, что
Я хочу чтение.или
Я хочу конфету.В фразе "я хочу читать" слово "читать" - это, логически, имя дейтсвия в винительном падеже, прямое дополнение к глаголу "хочу."
Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 12:22
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:14
паратеоретически -- финитностью. Так что все эти ваши причастия с герундиями -- имена. Но они могут входить в состав сложного сказуемого.
Каких сложных сказуемых?
Я хочу читать?
Это тоже самое, что
Я хочу чтение.
или
Я хочу конфету.
В фразе "я хочу читать" слово "читать" - это, логически, имя дейтсвия в винительном падеже, прямое дополнение к глаголу "хочу."
У вас плохо с русским: это абсолютно разные вещи -- хотеть читать и хотеть чтения. Разные агенсы же.
Так что не надо смешивать всё ў кучу.
Так, по поводу русского инфинитива - он способен сочетаться с предлогами. В литературный язык это вошло в сочетании от нечего делать, но в просторечии это встречается часто.
Следующее. А в чем вообще различие принципиальное между инфинитивом, герундием, супином, масдаром?
Я уже писал.
Что такое супин -- не помню. Вроде это предпричастная форма сродни японской соединительной.
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:30
У вас плохо с русским: это абсолютно разные вещи -- хотеть читать и хотеть чтения. Разные агенсы же.
Так что не надо смешивать всё ў кучу.
Я действительно не различаю.
По-валлийски
Rwyf eisiau darllen = нахожусь [я] [в] желании чтения - то есть, я хочу читать.
Я рассматриваю подобные конструкции, "я хочу читать," именно как личная форма глагола + имя в винительном падеже - так помогает логически мыслить.
А как ещё можно понять словосочетание "я хочу читать?"
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:42
Я уже писал.
Что такое супин -- не помню. Вроде это предпричастная форма сродни японской соединительной.
Латинский супин происходит от имён действия с индо-европейским суффиксом *teu (*tu в нулевой ступени огласовки). Поэтому и склоняется по 4 склонению, потому что основа заканчивается на u.
Русский инфинитив происходит от индо-европейского суффикса *tei (*ti в нулевой ступени огласовки).
На мой взгляд, все эти вещи по сути одинаковы - глагольные имена (именно что глагольные, а не отглагольные!), а всевозможные именования ("инфинитив", "супин", "масдар", "герундий") основаны на семантике.
Значит четкой границы нет?
Итак, подведём промежуточные итоги. Масдар не является прямым эквивалентом классического инфинитива и называть его так не имеет смысла. Все согласны?
Нет ;D
Та нэ. Ў кажнага тэрмина даўжно быць апръдзяление. А ня так шта как бы и всё равно што инфинитив, што масдар, што междаметие...
Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2011, 23:44
А где проходит грань между существительным и глаголом?
С формальной точки зрения имя не может присоединять показатели наклонений. Поэтому инфинитив, будучи нефинитной формой глагола/глагольным именем утратил способность выражать наклонения (кроме императива, в силу ряда обстоятельств).
И вотъ довольно ясный вопросъ о масдарѣ въ Тюркскихъ языкахъ - послѣ обсужденія всего, кромѣ собственно Тюркскаго масдара..., - опять превратился въ невнятную белиберду...
Асадъ, Вы не даже подозревали насколько широкий круг вопросов затронула тема об Азербайджанскомъ məsdərѣ? :)
Цитата: autolyk от февраля 25, 2011, 15:31С формальной точки зрения имя не может присоединять показатели наклонений.
А если личная форма глагола присоединяет падежные окончания, которые в западных грамматических очерках трактуются, как "семитские наклонения"?
Совершенно не знаком с семитскими языками, но если я правильно Вас понял, то личная форма глагола сочетается с показателями наклонения, тождественными падежным окончаниям? Тогда нет противоречия.
Аутоликъ...
Въ Русскомъ ,,мамА" и ,,ходилА" съ точки зрѣнія Узбека-гастарбайтера — имѣютъ одно окончаніе.
Теперь оцѣните глупость подобнаго же утвержденія для Арабскаго языка. Которое выдвинуто Европейскими недоучками...
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:29
Въ Русскомъ ,,мамА" и ,,ходилА" съ точки зрѣнія Узбека-гастарбайтера — имѣютъ одно окончаніе.
А причём здесь узбек-гастарбайтер? Это и есть рефлексы одного ИЕ окончания имён (склонение ж.р. на -а). :)
Цитата: autolyk от февраля 25, 2011, 16:25Совершенно не знаком с семитскими языками, но если я правильно Вас понял, то личная форма глагола сочетается с показателями наклонения, тождественными падежным окончаниям? Тогда нет противоречия.
Тогда еще одно якобы формальное отличие имени от глагола в случае с семитскими языками нерелевантно, поскольку "падеж" имени - больше, чем падеж, т.к. это общая грамматическая категория как имени, так и глагола (в классической арабской филологии их и не различают). Отличие лишь в структуре глагольной основы - CCVC (именная - CVCC с вариациями).
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:29Которое выдвинуто Европейскими недоучками...
Хотя бы здесь не позорьтесь, а? :down:
Цитата: autolyk от февраля 25, 2011, 16:00
məsdərѣ?
Латиница с ятями материализуется...
Цитата: ali_hoseyn от февраля 25, 2011, 16:16
А если личная форма глагола присоединяет падежные окончания, которые в западных грамматических очерках трактуются, как "семитские наклонения"?
Примеров, а то говорите какую-то хрень.
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 17:01Примеров, а то говорите какую-то хрень.
yurīdu-ḏ-ḏihāb
a (конструкция с масдаром) = yurīdu ʔan yaḏhab
a (конструкция с личной формой глагола) - "он хочет уйти".
Въ первомъ примѣрѣ ДОЛГОЕ ,,А" остается отъ ТАНВИНА съ ФАТХОЙ ,,АН" - присущаго винительному падежу существительнаго.
Во второмъ примѣрѣ ,,АН" - не возможенъ; а само это ,,А" - КРАТКОЕ. Глаголъ не бываетъ съ танвиномъ
Произхожденіе этихъ А - РАЗНОЕ...
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:18Въ первомъ примѣрѣ долгое А остается отъ ТАНВИНА съ ФАТХОЙ ,,АН" - присущаго винительному падежу существительнаго.
Покажите мне "долгий [a]".
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:18Произхожденіе этихъ А - РАЗНОЕ...
Обоснуйте.
Простите, что опять влѣзъ... :no:
Для чистоты перваго примѣра - надо УБРАТЬ ВЛІЯНІЕ АРТИКЛЯ. Останется либо полное ,,АН" - либо ДОЛГОЕ ,,А".
А съ артиклемъ - притянутое за уши сходство. Мракобѣсіе.
Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 17:19Ця типа аккузатив?
Типа, да. В аккадских придаточных личная глагольная форма присоединяет окончание локатива -u ( таково или почти таково происхождение арабской формы "изъявительного наклонения"- yaḏhab
u, которая вытеснила первообразную форму "юссива" - yaḏhab ).
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:22Для чистоты перваго примѣра - надо УБРАТЬ ВЛІЯНІЕ АРТИКЛЯ. Останется либо полное ,,АН" - либо ДОЛГОЕ ,,А".
А съ артиклемъ - притянутое за уши сходство. Мракобѣсіе.
Во-первых, масдар в подобных конструкциях ВСЕГДА употребляется с артиклем, а во-вторых, танвин никак не связан с падежными окончаниями. Мракобѣсіе - это Ваш диагноз...
Это не важно. ПРОИЗХОЖДЕНІЕ ЭТИХЪ ДВУХЪ КОРОТКИХЪ А - РАЗНОЕ.
Въ первомъ случае - винительный падежъ плюсъ артикль.
Во второмъ - частица АН передъ формой глагола...
Короче, говорят там себе за своё, радуются...
Между прочимъ, есть очень полезные Арабскіе стихи объ такихъ вотъ частицахъ. По нимъ — и учатъ Грамматику...
Эт чот новенькое.
Грамматику по стихам...
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:29Это не важно. ПРОИЗХОЖДЕНІЕ ЭТИХЪ ДВУХЪ КОРОТКИХЪ А - РАЗНОЕ.
Обоснуйте. То Вы тут твердили нам про то, как глубоко заблуждались "европейские недоучки", которые нарекли эти формы наклонениями ( арабы считают и то, и другое одной и той же формой - نصب ), то сейчас с пеной у рта доказываете обратное.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:29Въ первомъ случае - винительный падежъ плюсъ артикль.
Артикль никак не связан ни с происхождением падежей, ни с происхождением нунации.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:29Во второмъ - частица АН передъ формой глагола...
Частица أن имеет указательное происхождение.
Да. Ты правъ. Частица АН всегда требуетъ этой формы. Что у существительнаго, что у глагола, если онъ стоитъ слѣдомъ.
Но это само свойство частицы. ОНА требуетъ этой формы.
Склоненіе масдара въ первомъ примѣрѣ - произошло не изъ-за постановки частицъ.
И масдаръ (перв. примѣръ) вообщѣ можетъ принять форму винительнаго падежа съ танвиномъ, или долгой А, или артиклемъ и короткой А. И въ данномъ примѣрѣ - частный варіантъ.
А глаголъ (втор. примѣръ) этого никакъ не сможетъ. У ЭТОЙ формы глагола послѣ частицы АН - можетъ быть только короткое А.
И вопросъ - появится ли это короткое А у другихъ формъ глагола?... Или тамъ по другому будетъ мѣняться его форма? (+алиф...)
Поэтому это примѣръ, показывающій НЕ сходство, а РАЗЛИЧІЕ глагола и масдара.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39Склоненіе масдара въ первомъ примѣрѣ - произошло не изъ-за постановки частицъ.
Насб масдара и личной формы глагола объясняется тем, что в обоих случаях они занимают одну и ту же синтаксическую позицию, поэтому оформляются одним и тем же показателем.
ʔurīdu [ḏihāb]-
a-hu "я хочу его ухода" = ʔurīdu [ʔan yaḏhab]-
a "я хочу, чтобы он ушел". Ср. ʔurīdu-l-kitāb
a "я хочу (эту) книгу".
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39И масдаръ (перв. примѣръ) можетъ принять форму винительнаго падежа съ танвиномъ
Танвин не связан с падежным окончанием, я выше об этом говорил.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39или долгой А
Вы таки не слышали о том, что грамматика Корана тащемто отличается от грамматики классического арабского? Чтение -ā в формах винительного падежа недетерминированных артиклем - коранический прибабах, связанный с позиционными изменениями.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39И вопросъ - появится ли это короткое А у другихъ формъ глагола?...
У формы перфекта не появится, т.к. она восходит к именной конструкции - (ʔan-
ta) šarib-
ta "ты выпил" (причастие состояния в st. praedicativus + личное местоимение в абсолютном падеже ).
Грамматика ИМЕННО ТѢХЪ діалектОВЪ, на которыхъ былъ ниспосланъ Куръанъ, - это И ЕСТЬ ВСЯ грамматика Арабскаго языка.
Али Хосейнъ, спасибо за споръ... Если и Арабы именно такъ учатъ - соглашусь.
НО - въ ЭТОМЪ примѣрѣ именно и проявились ОТЛИЧІЯ глагола отъ масдара. А не сходство... Пусть даже и ,,внутри насба".
Пока, по-моему, насб - это не ,,падежъ", а просто чтеніе съ фатхой... ,,Джарр" - это съ кесрой, кажется... Но это просто пока личная мысль...
Обѣщали мнѣ грамматику Арабскаго съ точки зрѣнія именно Арабовъ... Но пока въ этой глуши дождешься - самаго себя забудешь!...
Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:34
Пример. Возьмём масдар baxmaq и посмотрим, что с ним происходит.
Им.п. baxmaq
Род.п. baxmağın
Дат.п. baxmağa
Вин.п. baxmağı
Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan
- baxmaqda, baxmaqdan.Чередование
q ---> ğ (так называемое озвончение конечных глухих согласных) происходит перед аффиксами, которые начинаются на гласную.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 18:17
Грамматика ИМЕННО ТѢХЪ діалектОВЪ, на которыхъ былъ ниспосланъ Куръанъ, - это И ЕСТЬ ВСЯ грамматика Арабскаго языка.
О-ло-ло же тро-ло-ло.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 18:17Грамматика ИМЕННО ТѢХЪ діалектОВЪ, на которыхъ былъ ниспосланъ Куръанъ, - это И ЕСТЬ ВСЯ грамматика Арабскаго языка.
И на каких диалектах был ниспослан КуръанЪ?
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 18:17НО - въ ЭТОМЪ примѣрѣ именно и проявились ОТЛИЧІЯ глагола отъ масдара. А не сходство... Пусть даже и ,,внутри насба".
Мы говорили про окончание. В одной и той же синтаксической позиции глагол и имя оформляются одним показателем, ч. и т.д.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 18:17Пока, по-моему, насб - это не ,,падежъ", а просто чтеніе съ фатхой...
Эту мысль надо как-то облечь в удобоваримую форму, пользуясь лингвистической терминологией.
Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 18:17Обѣщали мнѣ грамматику Арабскаго съ точки зрѣнія именно Арабовъ... Но пока въ этой глуши дождешься - самаго себя забудешь!...
Нате - http://www.nizwa7.com/showthread.php?t=5173
Частицу ʔan в подобных конструкциях называют أن المصدرية, что какбэ говорит о том, что [ʔan yaḏhaba] арабы считают эквивалентом обычного, "явного масдара" ( المصدر الصريح ), и называют المصدر المؤوّل.
Хм... Прочту сначала самъ. Книжку. Спрошу у знающихъ братьевъ.
Тутъ спорить боюсь. Спасибо за тему.
Но отъ всего ,,предшествовавшаго" - не отказываюсь.
Это больше для Искандера, чѣмъ для другихъ. (Для поясненія предшествующаго.)
Ну вотъ. Въ Арабскомъ существуетъ понятіе ,,насбъ" въ отношеніи именъ и глаголовъ. Но это — не есть полная аналогія винительнаго падежа и сослагательнаго наклоненія соотвѣтственно, напримѣръ, Русскому имени и глаголу.
По отношенію къ именамъ - это употребленіе имени съ опредѣленными измѣненіями окончаній. Въ ЕДИНСТВЕННОМЪ числѣ имени - это конечная фатха=короткое а (это первый примѣръ съ масдаромъ у Али Хусейна), либо другіе варіанты фатхи - съ протяженіемъ (долгое А) или фатха съ танвиномъ (ан). Во МНОЖЕСТВЕННОМЪ числѣ имени - это либо окончанія "ИНа"-,,И" (мужс.) и ,,АТин"-,,АТи" (женск.) въ правильномъ случаѣ; либо какъ и у единственнаго числа въ неправильномъ случаѣ. И въ ДВОЙСТВЕННОМЪ числѣ - это окончаніе аЙНи либо аЙ и въ женскомъ и въ мужскомъ родѣ.
По отношенію къ масдару - ПОЛНОСТЬЮ то же, что и по отношенію къ имени.
По отношенію къ глаголу (фигль мансуб). ,,Фигль мансубъ" появляется только послѣ ,,хуруфу н насб" — ан(чтобы), ЛЯН(НИКОГДА НЕ), изан(в такомъ случаѣ), ли(чтобы), кай-ликай(чтобы) + кайля-ликайля(чтобы не), и фа сабабийа(фа причины). Можно видѣть, что въ ,,насбѣ" Арабскаго глагола — нѣтъ ПОЛНАГО соотвѣтствія, допустимъ, Русскому сослагательному склоненію.
Признаками ,,насба" для глагола являются
1) окончаніе долгое ,,У" съ послѣдующимъ нѣмымъ алифомъ, или ,,А" (долгое а) или ,,И" (долгое и) въ ,,аль афгали-ль-хомсати" (=пяти формахъ глаголовъ), а именно,
ан йадрибУ = ЧТОБЪ они (муж) били
ан тадрибУ = ЧТОБЪ вы (муж) били
лян йадрибА = они вдвоемъ НИКОГДА НЕ УДАРЯТЪ (ага!!!)
ан тадрибА = вы вдвоемъ
ан тадрибИ = ты (женщина)
2) измѣненіе конечной даммы (короткое у) на фатху (короткое а) для ,,него", то есть
лян йазхаба = онъ никогда не уйдетъ
лян йакУля = онъ никогда не скажетъ
3) появленіе фатхи (короткой а) у нѣкоторыхъ неправильныхъ глаголовъ
лян йармийа = никогда не броситъ
ан йадгува = чтобы онъ призывалъ
4) смѣна даммы на фатху у удвоенныхъ глаголовъ
йафирру — лян йафирра — онъ никогда не убѣжитъ.
(2, 3 и 4-ый примѣры похожи по результату, но отличаются процессомъ измѣненія формы)
5) что касается глаголовъ 2 и 3 лица множ. числа ЖЕНСК. рода - то они не мѣняютъ окончаній и оставляютъ соотвѣтственно
йафтахна( онѣ открываютъ) = лян йафтахна - онѣ никогда не откроютъ
тафтахна (вы, женщ., открываете) = ан тафтахна - чтобы вы, женщ., открыли.
Теперь читавшій увидитъ, что совпаденіе конечныхъ фатхъ (короткихъ а) въ состояніи ,,насбъ" у масдара (имени) и у глагола въ примѣрѣ Али Хусейна является случаемъ, а не правиломъ. И въ другихъ формахъ насбъ глагола — проявляетъ "сходство" съ "ИМЕНИТЕЛЬНЫМЪ" падежомъ (правильнѣе - ,,рафгъ"омъ) существительнаго, а НЕ СЪ его НАСБОМЪ.
Буду радъ, если это будетъ интересно Искандеру и Али Хусейну.
Вашъ любящій тролль.
Ахъ да!... Частицу ,,АН" - называютъ ,,харф-ун-насби".
,,Насбъ" (,,винительный падежъ" имени, ,,сослагательное наклоненіе" глагола...) — это отъ ,,насаба" = ,,ставить, разставлять".
,,Джарръ" (,,родительный падежъ" имени) — это отъ глагола ,,джарра" = ,,тащить, тянуть".
,,Рафг" (,,именительный" падежъ") - отъ глагола ,,рафага" = ,,поднимать, возвышать".
Очевидна несостоятельность Европейскихъ ,,высокоученыхъ" кличекъ — для чисто Арабскихъ грамматическихъ явленій.
По поводу ХАМЗЫ, кстати — это оказался маленькій значокъ ,,айнъ", который является частью слова ,,хамзат-уль-катг", гдѣ ,,г" — соотвѣтственно ,,айн"... Именно отсюда и пришелъ значекъ для хамзы.
Кстати, вотъ еще интересный моментъ, ярко показывающій различіе въ поведеніи Арабскаго Глагола и Имени въ одной и той же ситуаціи.
1) Въ случаѣ, когда "аль-халь" выражается Именемъ — Имя ставится въ ,,насбѣ".
Когда же "аль-халь" выраженъ черезъ ,,аль-джумляту ль-фиглийяту", — Глаголъ ставится въ ,,рафгѣ".
2) Въ повадкахъ глагола "кана" и его сестеръ... Если "кана съ сестрами" ставятъ "мубтадаъ" въ "рафгѣ", то
"хабаръ", выраженный Именемъ, — будетъ поставленъ въ "насбѣ":
"хабаръ" же, выраженный Глаголомъ, — будетъ поставленъ въ "рафгѣ".
И это при томъ, что окруженіе Имени и Глагола въ перечисленныхъ случаяхъ будетъ совершенно идентично.
Перечитайте внимательно несколько раз.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 25, 2011, 17:26В аккадских придаточных личная глагольная форма присоединяет окончание локатива -u ( таково или почти таково происхождение арабской формы "изъявительного наклонения"- yaḏhabu, которая вытеснила первообразную форму "юссива" - yaḏhab ).