Азербайджанский məsdər: инфинитив или герундий?

[Асадъ]

Александра А ! Именно такъ - масдаръ (направленъ на) ,,кого-что"... И масдар (отъ) ,,кого-чего". И вообще вся парадигма падежей возможна. Онъ и какъ глаголъ - и какъ существительное. И я теперь подозрѣваю, даже нѣсколько формъ масдаровъ есть...

[Штудент]

Дана, почему в тюркских - именно падежные окончания, а не послеслоги? Похожие на современные романские предлоги по функции, например.

Если идти по гипотезе Шлейхера, то да, это послелоги, пишущиеся слитно. Но:
1) фонетическая форма послелога/падежного аффикса зависит от фонетической формы слова (я про сингармонизм, простите за неуклюжую терминологию);
2) мне не известны случаи омонимии послелога и падежного аффикса.
Романские предлоги и тюркские падежные аффиксы не стоит сравнивать.

[Штудент]

Александра А ! Именно такъ - масдаръ (направленъ на) ,,кого-что"... И масдар (отъ) ,,кого-чего". И вообще вся парадигма падежей возможна. Онъ и какъ глаголъ - и какъ существительное. И я теперь подозрѣваю, даже нѣсколько формъ масдаровъ есть...

В азербайджанском масдар склоняется по всей парадигме.

[Асадъ]

Просто не во всѣхъ языкахъ есть инфинитивъ въ Евро-пониманіи... Въ Арабскомъ его нѣтъ... И въ Татарскомъ тоже, по моему...

[Devorator linguarum]

Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan

А резве не baxmaqda, baxmaqdan?

[Iskandar]

Персидский инфинитив:

xāndan читать/чтение
be xāndan чтению
xāndanrā чтение (прям. объект)
dar xāndan в чтении
az xāndan из чтения

Внезапно
Я хочу читать: man mixāham bexānam (букв. "я хочу да читаю")

Балканы форэва 

[ali_hoseyn]

инфинитивъ въ Евро-пониманіи...

В каком-каком понимании?

[Асадъ]

Нѣтъ, Штудентъ. Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.

Мәктәптән - но мәктәп артындан. ,,Тан"=падежное окончаніе, а ,,арт"=,,спина, задъ"...

[Iskandar]

1) фонетическая форма послелога/падежного аффикса зависит от фонетической формы слова (я про сингармонизм, простите за неуклюжую терминологию);

И суффиксов тоже

В русском кстати тоже форма предлога зависит от фонетической основы слова

[Штудент]

Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan

А резве не baxmaqda, baxmaqdan?

Очипятка. У нас уже поздно, пишу зевая.

Просто не во всѣхъ языкахъ есть инфинитивъ въ Евро-пониманіи... Въ Арабскомъ его нѣтъ... И въ Татарскомъ тоже, по моему...

Ну вот. Я и спрашиваю - есть смысл идентифицировать масдар в тюркских как инфинитив, или он ближе к герундию, или даже к ирландским отглагольным существительным.

[Iskandar]

Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.

В персидском часть предлогов не имеет собственного значения, часть - имеет (как отдельное существительное  )

[ali_hoseyn]

Внезапно
Я хочу читать: man mixāham bexānam (букв. "я хочу да читаю")

Араб. ʔurīdu ʔan ʔaktub-a - "хочу писать" ( букв. "хочу, чтобы я написал" ). ВНЕЗАПНО, показатель винительного падежа присоединяется к спрягаемой глагольной форме

[Штудент]

Нѣтъ, Штудентъ. Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.

Ну я сужу о тюркских по своему родному азербайджанскому, так что могу ошибаться о других языках.
Да и я хотел сказать тоже самое. У послелога есть своё значение, он может употребляться отдельно, может быть переведён. А падежный аффикс не употребляется отдельно от существительного.
Опять таки, если верить Шлейхеру, то эти аффиксы в незапамятные времена могли быть послелогами, но в синхронии они уже утратили всякое самостоятельное значение.

[Штудент]

Въ Татарскомъ послѣлогъ имѣетъ свое собственное значеніе (какъ отдѣльное существительное или форма глагола). А падежное окончаніе само - не имѣетъ.

В персидском часть предлогов не имеет собственного значения, часть - имеет (как отдельное существительное  )

Ну так ведь фарси же аналитический вроде

[Асадъ]

То есть въ любомъ языкѣ такое произхожденіе падежныхъ окончаній?? Скорѣе это просто гипотеза?...

Фарси больше синтетическій... Кажется... Похожъ на Русскій ... То есть строеніемъ похожъ.

[Штудент]

По Шлейхеру. Но Шлейхер - не Господь Бог, он мог ошибаться (и скорее всего так оно и было).

[Iskandar]

Ну так ведь фарси же аналитический вроде

Не понял. Вся разница в месте присоединения аффиксов. Тюркское правостороннее просто этим (и только этим) похоже на флексии в классических языках, поэтому и называют это дело "склонением".

[Штудент]

То есть въ любомъ языкѣ такое произхожденіе падежныхъ окончаній?? Скорѣе это просто гипотеза?...

Фарси больше синтетическій... Кажется... Похожъ на Русскій ...

Древнеперсидский был синтетический. Фарси сейчас вполне аналитичен.

Ну так ведь фарси же аналитический вроде

Не понял. Вся разница в месте присоединения аффиксов. Тюркское правостороннее просто этим (и только этим) похоже на флексии в классических языках, поэтому и называют это дело "склонением".

А Вы агглютинативность отрицаете?

[Асадъ]

Хм, Искандаръ...
Хм, Штудентъ...
Фарси мнѣ всегда казался именно преимущественно синтетическимъ... Настолько же, насколько и Русскій...

[Iskandar]

А Вы агглютинативность отрицаете?

Ни в разе. Правда осталось полностью флективное спряжение (даже в 3-м лице)

[Асадъ]

Агглютинативность Фарси ближе къ Русской и даже Нѣмецкой, чѣмъ къ Тюркской...

[Iskandar]

Агглютинативность Фарси ближе къ Русской и даже Нѣмецкой, чѣмъ къ Тюркской...

Чем? Агглютинативное мн.ч., послелог и пр.

[Асадъ]

А ! Конечно! Просто въ Фарси - нѣтъ столькихъ падежей... И они не бросаются въ глаза...
НО — въ Фарси не бываетъ такихъ сложныхъ агглютинативныхъ построеній, какъ въ Тюркскихъ.

[Alexandra A]

Ну вот. Я и спрашиваю - есть смысл идентифицировать масдар в тюркских как инфинитив, или он ближе к герундию, или даже к ирландским отглагольным существительным.

Ирладнские, и валлийские (про ирландские немного читала) отглагольные существительные (berfenw = имя глагола) - никак не инфинитивы.

Валлийское отглагольное существительное всегда присоединяет логическое прямое дополнение только с помощью притяжательного падежа (примыкание), или с помощью притяжательного местоимения (личные формы глагола присоединяют личные местоимения-прямые дополнения, или инфигированные местоимения-прямые дополнения). Валлийское отглагольное существительное не может управлять прямым дополнением. Валлийское отглагольное существителньное присоединяет логическое подлежащее либо с помощью "дательного падежа" (предлог i = к), или с помощью "аблатива" (предлог o = из).

Валлийское отглагольное существительное ведёт себя в предложении как обычное существительное, то есть, соединяется с предлогами (в валлийском нет склонения).

Вообще, инфинитив - это существительное. Это не настоящий глагол.

Самое главное - как подобные глагольные имена управляют прямым дополнением: или винительным падежом (инфинитив), или родительным объекта (тогда просто глагольное существительное).

[Асадъ]

Тюркские, Чукотскій, Эскимосскій - почти чистѣйше агглютинативные.
Французскій и Инглишъ - почти полностью аналитичны.
Фарси, Русскій - между нихъ... Это называли ,,синтетическій"...
Или это чушь? Но я же помню!...