Лингвофорум

Боюсь напугать серьёзных людей названием темы, но...
Усилиями господ Глоб (обоих), Чудинова, Задорнова и прочия интереснейшая археологическая находка превратилась в жупел нацистов и эталон научного фричества, от которого серьёзные учёные уже отшатываются, как от одежды зачумлённого.

Аркаим, как нечто мистическое и великое начали пиарить далеко не Чудиновы и Глобы, а сами археологи. Дело было в "лихие 90-е" и это был своеобразный способ привлечь внимание властей и выбить финансирование. Вот хорошая статья по теме http://www.k-istine.ru/occultism/arkaim_shnirelman.htm (http://www.k-istine.ru/occultism/arkaim_shnirelman.htm)

 :yes: Но то, что археологи делали ради финансирования научных изысканий (пусть и не очень честно, зато эффективно, не будем их судить слишком строго), Глоба и Чудинов превратили в знамя фриков и арианутых. В результате вполне адекватный термин "арийский" уже невозможно употребить в научной работе.

А ведь есть люди, из этой темы впервые узнавшие об Аркаиме...

Пусть нагуглят!

В Астане кафе есть такое, недалеко от вокзала.

Пример коммерческого использования науки! :D

Прочитал википедию. Ну, раскопали что-то... :donno: Сразу говорю, что Аркаим во фрическом контексте меня не интересует.

Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 19:39
Пример коммерческого использования науки! :D

С нетерпением жду открытия ресторана "Фатьяновская культура", гимнастического зала "Флексия" и, конечно, клуба дзюдо "Коллайдер"...

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2011, 20:06
клуба дзюдо "Коллайдер"...

Для исследования сильного взаимодействия? :eat:

Цитата: Квас от февраля 24, 2011, 19:46
Прочитал википедию. Ну, раскопали что-то... :donno: Сразу говорю, что Аркаим во фрическом контексте меня не интересует.

В том-то и соль, что ничего сверхъественного в этом Аркаиме нет. Ну городище, ну древнее, да, необычной формы. Этих городишь over 9000 по всему миру, в т.ч. куда более интересных и значимых. Но из-за не самого адекватного (с точки зрения научной истины) пиара всякие краеведы (будь они неладны), слоноведы, прочие большие специалисты от фрических наук, журнолизды и шизотерики всех мастей нагородили вокруг этого памятника тонны мифов, зачастую с нехилым таким фошыстским душком. Еще бы, там же сами "арийцы" жили (в лучших традициях отечественной науки определяем по черепкам языковую и национальную принадлежность).

Цитата: Oleg Grom от февраля 24, 2011, 20:56
Ну городище, ну древнее, да, необычной формы.

Довольно обычной. Необычно, например, использование кирпича.
Истинно арийского  ;D

А не маловато ли оно вообще для городища? В лучшем случае (если там действительно проживал какой-нибудь цивилизованный по тамошним и тогдашним меркам народ) сойдёт за дворец местного воротилы царька. Или за большое капище. Но чтоб люди там жили...

Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:06
А не маловато ли оно вообще для городища?

Городищем называют любое укрепленное поселение, размер, на сколько я помню, особого значения не имеет. Но на город, конечно, не тянет, даже по меркам древних городов - один, максимум два квартала.

Подскажите, чем Аркаим выделяется на фоне всего бронзового века?

Я знаю, почему в Аркаиме жили арии и никто другой! ;D

Цитата: Невский чукчо от февраля 25, 2011, 09:23
Я знаю

мы тоже :) мы догадастные ;)

Не так давно мне потребовалась информация по Аркаиму. Поисковые системы в первых рядах выдали разновсяческую эзотерическую и националистическую муть...

Собственно говоря, исследователи и сами сетуют на разгул фрических и эзотерических публикаций на тему Аркаима:

Цитата: Иванов И.Л. Аркаим – ландшафтно-исторический заповедник. Проблемы и феномены // Аркаим. Исследования. Поиски. ОткрытияНаряду с нормальным интересом и любознательностью людей... вокруг объекта формируется также какая-то мистическая обстановка, интерес к потусторонним силам. Следует отметить, что такой общественный ажиотаж не способствует восприятию памятника в серьезных научных кругах, тем более что научных публикаций имеется пока немного

/выделено мною/

В чём же особенность Аркаима и связанных с ним открытий?

Вообще-то Аркаим - не единственное укреплённое поселение такого типа на Южном Урале.
Территорию, которая включает эти поселения условно называют "Страна городов".
Её протяжённость составляет 400 км с севера на юг и ок. 150 км с запада на восток.
На сегодняшний день известно 17 комплексов с 21 укреплённым поселением, многочисленными селищами и могильниками.

Открытие Аркаима и др. поселений стало очередным этапом по изучению синташтинской (или петровско-синташтинской) культуры. До открытия "Страны городов" учёные считали феномен Синташты одиночным и труднообъяснимым явлением.

А вот как характеризует Аркаим Г.Б. Зданович:

Цитата: Зданович Г.Б. Аркаим. Арии на Урале или несостоявшаяся цивилизация // Аркаим. Исследования. Поиски. ОткрытияЭто одновременно и крепость, и храм, и ремесленный центр, и жилой поселок...
Думаю, что на Аркаиме каждая малая семья и семейная община имели свои "комнаты" и дома, свою "прописку", но поселялись здесь на какой-то относительно короткий срок в году, на время ритуальных праздников или решения каких-то других жизненно важных проблем. По предварительным подсчетам, на территории поселения могли свободно разместиться до 2,5 тысяч человек. Постоянно на Аркаиме проживало не так уж много людей. Это скорее всего жрецы и воины, которые "по совместительству" могли быть и металлургами.
Аркаим, безусловно, не город. Однако это то место, та среда, где зарождались элементы городской культуры...

Цитата: tiko от февраля 25, 2011, 00:18
Подскажите, чем Аркаим выделяется на фоне всего бронзового века?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8) \\ Аркаим - это андроновская культура
Если не вдаваться в такие детали, как погребальный обряд, особенности орнамента на керамике, то по большому счету ничем.

Цитата: Невский чукчо от февраля 25, 2011, 09:23
Я знаю, почему в Аркаиме жили арии и никто другой!

Нет, все немного сложнее. Аркаим = Арка Йимы. Йима, безусловно, славяно-арий, а АРка, соответственно, исконное арийское слово (неоарийцы именно так считают). Как-то так.

Цитата: Вирджиния от февраля 25, 2011, 11:38
По предварительным подсчетам, на территории поселения могли свободно разместиться до 2,5 тысяч человек.

Всего там обнаружено 60 строений. Получается по 40 чк. на дом. И это при площади 0,5 - 1 квартала в каком-нибудь современном селе. Нет, можно конечно и в "Запорожец" 10 человек + баян уместить, но как-то это не похоже на "свободно".
У Здановича вообще много, скажем так, "смелых" интерпретаций. Ну а пассажи вроде

ЦитироватьМы, славяне, считаем себя людьми пришлыми, а это неверно. Здесь уже с каменного века обитали индоевропейцы, индоиранцы, они и вошли в состав казахов, башкир, славян - эта та общая нить, которая связывает всех нас.

вообще доставляют.

Цитата: Oleg Grom от февраля 25, 2011, 21:01
Аркаим - это андроновская культура
Если не вдаваться в такие детали, как погребальный обряд, особенности орнамента на керамике, то по большому счету ничем.

Бронзовый век характеризуется бронзой, причем там погребальный обряд и орнамент? Поясните.

а откуда вообще решили, что там жили индоевропейцы?

Цитата: tiko от февраля 25, 2011, 21:49
Бронзовый век характеризуется бронзой, причем там погребальный обряд и орнамент? Поясните.

Ничего не понял. Вы спросили, чем отличается культура Аркаима от остальных культур бронзового века. Вот собственно говоря погребальным обрядом, орнаментом и подобными вещами археологические культуры и отличаются друг от друга в первую очередь.

Цитата: rlode от февраля 25, 2011, 21:54
а откуда вообще решили, что там жили индоевропейцы?

Есть некоторые черты, интерпретируемые как преемственность между андроновской культурой и позднейшими культурами, которые достоверно индоиранские. При этом делается серьезное допущение, что археологическая кльтура = определенный "этнос" и следовательно можно говорить о преемственности не только материальной культуры, но и языков. Допущение это далеко не самоочевидное. В общем, как говорится, вилами по воде. Поскольку собственной письменности и сторонних письменных свидетельств нет, то можно строить любые более-менее правдоподобные гипотезы, но безоговорочно доказать их невозможно в принципе.

Цитата: ЗдановичПостоянно на Аркаиме проживало не так уж много людей. Это скорее всего жрецы и воины, которые "по совместительству" могли быть и металлургами.

:+1:
Причём по тем временам жрецы и металлурги вполне могли считаться за одно.
Изготовление вещей из металла, а тем более когда они имеют отношение к жизни (с/х орудия) и смерти (оружие) — безусловно, магия, с точки зрения людей той культуры.

Проблема в установлении индоевропейской принадлежности Аркаима?   ;up:

Oleg Grom, Зданович не говорит о том, что на территории Аркаима постоянно проживало ок. 2,5 тыс. человек. В таком количестве они могли собраться на короткое время в особых случаях /может их и меньше там собиралось/.

Основная масса жила в селениях, связанных с "городом"-центром.

Цитата: Зданович Г.Б., Батанина И.M. "Страна городов" – укрепленные поселения эпохи бронзы XVIII-XVII вв. до н. э. на Южном Урале // Аркаим. Исследования. Поиски. Открытия...укрепленные центры в пределах "Страны городов" располагались на расстоянии 40-70 км друг от друга.

Средний радиус освоенной территории каждого административно-хозяйственного центра составлял примерно 25-30 км, что соответствует расстоянию одного дневного перехода.

В этих пределах в окрестностях "города" располагались сезонные стоянки скотоводов и рыболовов, строились небольшие неукрепленные поселения людей, которые были тесно связаны в хозяйственном, военном и религиозном отношении с "городом-крепостью", с "городом-храмом"...

Цитата: rlodeа откуда вообще решили, что там жили индоевропейцы?

Цитата: Зданович Г.Б., Батанина И.M. "Страна городов" – укрепленные поселения эпохи бронзы XVIII-XVII вв. до н. э. на Южном Урале // Аркаим. Исследования. Поиски. Открытия
Открытие "Страны городов" остро поставило вопрос об этнической принадлежности ее носителей. Какой народ был создателем уникальной культуры?

По данным исследования антропологических материалов (остатков человеческих скелетов), население протогородских центров Южного Зауралья XVIII-XVI вв. до н. э. было европеоидным, без заметных признаков монголоидных черт (Р. Линдстром).

Типичный краниологический тип характеризуется очень длинным и узким (или очень узким) и довольно высоким черепом. Средний рост взрослых мужчин устанавливается в пределах 172-175 см, женщины немного ниже, в среднем 161-164 см.

Аркаимский тип человека близок населению древнеямной культуры, которое занимало обширные области евразийских степей в энеолите и раннем бронзовом веке.

Нужно отметить сходство аркаимцев с более поздним срубным населением Поволжья и людьми эпохи бронзы Западного Казахстана.

Степень сходства с андроновским населением Южной Сибири и Восточного Казахстана ("андроновский антропологический тип", по Г.Ф. Дебецу) значительно меньше, чем с людьми бронзового века, которые проживали к западу от Уральского хребта...

Несмотря на отмеченные общие черты, люди "Страны городов" значительно отличались друг от друга, и говорить о едином физическом типе нельзя. Это еще раз заставляет подчеркнуть сложный состав генетической популяции людей – создателей синташтинско-аркаимской цивилизации.

Цитата: Вирджиния от февраля 26, 2011, 03:41

Цитата: rlodeа откуда вообще решили, что там жили индоевропейцы?

Цитата: Зданович Г.Б., Батанина И.M. "Страна городов" – укрепленные поселения эпохи бронзы XVIII-XVII вв. до н. э. на Южном Урале // Аркаим. Исследования. Поиски. Открытия
Открытие "Страны городов" остро поставило вопрос об этнической принадлежности ее носителей. Какой народ был создателем уникальной культуры?

По данным исследования антропологических материалов (остатков человеческих скелетов), население протогородских центров Южного Зауралья XVIII-XVI вв. до н. э. было европеоидным, без заметных признаков монголоидных черт (Р. Линдстром).

Типичный краниологический тип характеризуется очень длинным и узким (или очень узким) и довольно высоким черепом. Средний рост взрослых мужчин устанавливается в пределах 172-175 см, женщины немного ниже, в среднем 161-164 см.

Аркаимский тип человека близок населению древнеямной культуры, которое занимало обширные области евразийских степей в энеолите и раннем бронзовом веке.

Нужно отметить сходство аркаимцев с более поздним срубным населением Поволжья и людьми эпохи бронзы Западного Казахстана.

Степень сходства с андроновским населением Южной Сибири и Восточного Казахстана ("андроновский антропологический тип", по Г.Ф. Дебецу) значительно меньше, чем с людьми бронзового века, которые проживали к западу от Уральского хребта...

Несмотря на отмеченные общие черты, люди "Страны городов" значительно отличались друг от друга, и говорить о едином физическом типе нельзя. Это еще раз заставляет подчеркнуть сложный состав генетической популяции людей – создателей синташтинско-аркаимской цивилизации.

То что они были европеоидами совсем не значит, что они были индоевропейцами.

Цитата: rlode от февраля 25, 2011, 21:54
а откуда вообще решили, что там жили индоевропейцы?

я что-то слышал, что у аркаимцев и у ариев разные похоронные обряды - вторые кремировали, а первые нет. вроде как похоронный обряд довольно консервативная штука. так что, аркаимцы не были ариями? :donno:

ЦитироватьТо что они были европеоидами совсем не значит, что они были индоевропейцами.

А какие европеоиды (или протоевропеоиды, как ещё говорят) могли в то время там шастать?

Ув. Вирджиния, я не очень понимаю, как ваша цитата свидетельствует о том, что жители Аркаима говорили на индоевропейском языке.  :)

Цитата: Вирджиния от февраля 26, 2011, 17:03

ЦитироватьТо что они были европеоидами совсем не значит, что они были индоевропейцами.

А какие европеоиды (или протоевропеоиды, как ещё говорят) могли в то время там шастать?

Да какие угодно! Хоть угро-финны! Урал-то рядом.

Цитата: Вирджиния от февраля 26, 2011, 17:03

ЦитироватьТо что они были европеоидами совсем не значит, что они были индоевропейцами.

А какие европеоиды (или протоевропеоиды, как ещё говорят) могли в то время там шастать?

Европеоиды жили там, и дальше на восток очень и очень давно. Собственно и даже их потомки, хотя и смешались с монголоидами, все равно имеют заметные европеоидные черты. Правда так уж сложилось, что все эти народы автоматом считаю индоевропейцами. По крайней мере у меня сложилось такое мнение. Однако помимо того, что по сути неизвестно к какой расе относились прауральцы и праалтайцы, там (не в Аркаиме конкретно, а Приуралье и Южной Сибири) могли жить европеоиды, которые говорили на каких-то языках, от которых ничего не осталось. Тем более что речь идет о временах, о которых каких-то письменных свидетельств практически нет

Цитата: Вирджиния от февраля 26, 2011, 17:03
А какие европеоиды (или протоевропеоиды, как ещё говорят) могли в то время там шастать?

Абсолютно любые. Язык их мог быть любым, начиная от далеких предков современных языков и заканчивая полностью вымершими языками, и даже языковыми группами. Можно только гадать ввиду отсутствия данных.

Более того, кто жил там до индоевропейцев вообще неизвестно. Притом, насколько я знаю в средней Азии доиндоевропейская культура стояла на достаточно высокой ступени развития. Могли, кстати, и оттуда люди тоже проникать. \Нельзя все сводить только к индоевропейцам, алтайцам и уральцам

Цитата: rlode от февраля 26, 2011, 17:29
Более того, кто жил там до индоевропейцев вообще неизвестно. Притом, насколько я знаю в средней Азии доиндоевропейская культура стояла на достаточно высокой ступени развития. Могли, кстати, и оттуда люди тоже проникать. \Нельзя все сводить только к индоевропейцам, алтайцам и уральцам

;up:

похоже ещё много тайн откроет эта тема :).

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 17:24
Да какие угодно! Хоть угро-финны! Урал-то рядом.

Крайне европеоидные финно-угры на Южном Урале за две тысячи лет до нашей эры - это сомнительно (хотя полностью исключить это, конечно, невозможно). Мне индоевропейская теория тоже видится наиболее вероятной, но в то же время это далеко не факт.

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 17:45

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 17:24
Да какие угодно! Хоть угро-финны! Урал-то рядом.

Крайне европеоидные финно-угры на Южном Урале за две тысячи лет до нашей эры - это сомнительно (хотя полностью исключить это, конечно, невозможно). Мне индоевропейская теория тоже видится наиболее вероятной, но в то же время это далеко не факт.

Именно. Не факт. И всё, что скажут о конкретно этнической принадлежности "аркаимцев" - не факт. Языка их мы никогда больше не услышим, а археологическая культура могла быть и позаимствована у другого народа.

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 18:01

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 17:45

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 17:24
Да какие угодно! Хоть угро-финны! Урал-то рядом.

Крайне европеоидные финно-угры на Южном Урале за две тысячи лет до нашей эры - это сомнительно (хотя полностью исключить это, конечно, невозможно). Мне индоевропейская теория тоже видится наиболее вероятной, но в то же время это далеко не факт.

Именно. Не факт. И всё, что скажут о конкретно этнической принадлежности "аркаимцев" - не факт. Языка их мы никогда больше не услышим, а археологическая культура могла быть и позаимствована у другого народа.

А мы их язык разве слышали? :o

Среди культур андроновского круга могли быть енисейцы, например. Есть вроде идея, что енисейцев кто-то выгнал с юга в их известный ареал обитания. Возможно, тюрки. Или самодийцы. А потом самодийцев тюрки. Что-то в таком духе. :umnik:

Мы их не услышим. Вообще. Никогда.

Кстати, хочу сделать псевдо-аркаимский конланг. Для прикола. ;)

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 18:12
Мы их не услышим. Вообще. Никогда.

Да мы в общем-то их вообще не слышали.

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 18:16
Кстати, хочу сделать псевдо-аркаимский конланг. Для прикола. ;)

Для прикола в нём должно быть само слово "Аркаим"...  :D

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 18:32

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 18:16
Кстати, хочу сделать псевдо-аркаимский конланг. Для прикола. ;)

Для прикола в нём должно быть само слово "Аркаим"...  :D

Кстати, отдельный лулз - само слово "Аркаим". Спасибо, что напомнили.

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2011, 18:32
Для прикола в нём должно быть само слово "Аркаим"...  :D

Словѣно-АРiйскiй АРкаїмскiй йезык卐. В качестве алфавита можно использовать НесуСвѣтную грамоту (http://gramota.org/), "известую на планете Земля в плоскостном отображении уже более 7500 лет". :)

Цитата: Штудент от февраля 26, 2011, 18:16
Кстати, хочу сделать псевдо-аркаимский конланг. Для прикола. ;)

В нём должны быть:

1. индоиранско-тохарская лексика
2. уральско-тюркская фонология
3. бурушаски-енисейская морфология

Будет жесть. :???

Пусть лучше будет изолянт, с фонетикой типа кавказских языков.

Цитата: rlodeПусть лучше будет изолянт

Это изолента так на бяларуска-грузынскам суржыке, что ли?

Цитата: rlode от февраля 26, 2011, 20:27
Пусть лучше будет изолянт, с фонетикой типа кавказских языков.

Да нет же. Надо придумать что-то квазиславянское (вроде языка велесовой книги), стилизованное под СамСкрыт, тогда этим АРкаЙИМскимЪ езыкомЪ можно будет невообразимо троллить арийствующих.

Зачем кому-то Аркаим?

Я, собственно, и не настаиваю, что в Аркаиме индоевропейцы жили  :).
Пояснила просто, на основании чего /в числе прочих доводов/ высказали такую гипотезу некоторые учёные.

Согласна с предыдущими авторами, что присутствие там индоевропейцев - не факт, но вероятность же существует...

Цитироватьпсевдо-аркаимский конланг

ЦитироватьВ качестве алфавита можно использовать НесуСвѣтную грамоту

Цитироватьможно будет невообразимо троллить арийствующих

:D  ;up:

Цитата: tiko от февраля 26, 2011, 22:51
Зачем кому-то Аркаим?

Кое-кто из родноверов, вроде Славер его никнейм в сети, верующий в славяно-ариев R1a1 с кавказскими дольменами (а вне Кавказа дольменов почти нет, по его мнению, неправильные там дольмены) и в то, что родноверие не секта сумасшедших толкиенистов, а истинная славянская вера, фапает и на Аркаим. :???

Цитата: Вирджиния от февраля 27, 2011, 12:41
Я, собственно, и не настаиваю, что в Аркаиме индоевропейцы жили  :).
Пояснила просто, на основании чего /в числе прочих доводов/ высказали такую гипотезу некоторые учёные.
Согласна с предыдущими авторами, что присутствие там индоевропейцев - не факт, но вероятность же существует...

Индоевропейцы жили по всей Евразии. В бронзе их пик распространения был. Можете не сомневаться, что они жили в Аркаиме. (если вы говорите о языке).
Если вы говорите об этносе - то не говорите ерунду.

Цитата: rudaru от февраля 27, 2011, 13:00
Индоевропейцы жили по всей Евразии.

С этого момента поподробнее. Насколько я помню, в Евразии есть места, где древних индоевропейцев отродясь не было. Какие-нибудь джунгли Лаоса, например.  :???

Цитироватьне говорите ерунду

Хорошо, не буду  :-[  :)

А как быть с таким определением этноса: "межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием"?

Или я не правильно поняла Ваше противопоставление: "если вы говорите о языке - если вы говорите об этносе"?

Цитата: Невский чукчо от февраля 27, 2011, 13:05

Цитата: rudaru от февраля 27, 2011, 13:00
Индоевропейцы жили по всей Евразии.

С этого момента поподробнее. Насколько я помню, в Евразии есть места, где древних индоевропейцев отродясь не было. Какие-нибудь джунгли Лаоса, например.  :???

без нюансов.

Цитата: Вирджиния от февраля 27, 2011, 13:13

Цитироватьне говорите ерунду

Хорошо, не буду  :-[  :)

А как быть с таким определением этноса: "межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием"?

Или я не правильно поняла Ваше противопоставление: "если вы говорите о языке - если вы говорите об этносе"?

вы все првильно поняли, это было сказано не конкретно вам, а в общем.

Цитата: rudaru от февраля 27, 2011, 13:14
без нюансов.

а я въедливый зануда! вы сказали про всю евразию! вы хотите сказать, что, к примеру, индоевропейцы на камчатке появились задолго до русских??? :wall:

*в бешенстве кусает монитор и давится сыром* >(

ЦитироватьИли я не правильно поняла Ваше противопоставление: "если вы говорите о языке - если вы говорите об этносе"?

Цитироватьвы все првильно поняли

Но ведь язык является одной из составляющих в определении этноса.
Другими словами, невозможно идентифицировать этнос, не учитывая его языковую принадлежность.
Как же их можно противопоставлять?

Цитата: Невский чукчоКое-кто из родноверов

Дальше можно было уже не писать — помимо Славера таких вагон набьётся в сторону Аркаима.
Личное наблюдение.

Цитата: Вирджиния от февраля 27, 2011, 13:36
Но ведь язык является одной из составляющих в определении этноса.

В каком из определений? Вообще термин "этнос", равно как и его бытовой эквивалент "народ", очень скользкий. При желании под него можно подогнать практически любую группу людей. Собственно говоря "некая группа людей" - это единственная бесспорная часть всех определений "этноса". Тем более, о каких языках может идти речь применительно к безписьменным культурам в бесписьменном окружение? 

Цитата: Вирджиния от февраля 27, 2011, 13:36
Но ведь язык является одной из составляющих в определении этноса.

Это не неотъемлимая составляющая. Есть этносы, говорящие на разных языках (такие, например, как шотландцы), а есть разные этносы, говорящие на одном языке (как испанцы и аргентинцы). Ключевым аспектом является этническое самосознание, всё остальные моменты не являются универсальными.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2011, 15:24
Это не неотъемлимая составляющая. Есть этносы, говорящие на разных языках (такие, например, как шотландцы), а есть разные этносы, говорящие на одном языке (как испанцы и аргентинцы).

Маленькая поправка: те группы, о которых вы говорите, это не "этносы", а нации. Но в целом это замечание в равной степени касается как этнических групп, так и современных наций.

Цитата: Oleg Grom от февраля 27, 2011, 18:36
Маленькая поправка: те группы, о которых вы говорите, это не "этносы", а нации.

Нация может быть и этносом (в пределах погрешности). Не вижу противоречия.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2011, 18:42
Нация может быть и этносом

А может и не быть. Этническая модель нациостроительства далеко не является универсальной. Даже на "родине" этнонационализма, в Восточной Европе, есть масса примеров несовпадения этнической и национальной идентичностей.

Цитата: Oleg Grom от февраля 27, 2011, 19:02
А может и не быть.

Может. Это как-то опровергает пример с испанцами и аргентинцами?.. На данный исторический момент испанцы - безусловно, этнос (за вычетом басков). Аргентинцы тоже по факту моноэтничны. При этом аргентинцы себя испанцами не считают, и испанцы с ними в этом солидарны.
В то же время и шотландцы-гайлендеры, и шотландцы-лоулендеры составляют общий шотландский этнос, объединённый общим самосознанием и, в свою очередь, входящий в состав британской нации.

Этнос и нация - это всё-таки разные вещи. Этнос определяется языком и культурой, при этом его представители могут вовсе не ощущать какого-либо объединяющего самосознания и находиться в непримиримой вражде друг с другом, как какие-нибудь шотландские кланы, тюркские племена, русские княжества и т.д. А нация - это нечто другое, характерное новейшей истории и она во многом, действительно, определяется именно самосознанием, чувством принадлежности к определённой национальной группе.

Аксиома.

Злые языки говорят, что Аркаим не датирован ни радиоуглеродным методом, ни дендрохронологически, ни стратиграфически. Кому верить?

Да носятся российские слоноведы с этим Аркаимом как наши слоноведы с "Трипiллям" одни славные потомки аркаимцев, вторые славные потомки трипольцев хе хе.

Самая жесть, что все без исключения слоноведы свято уверены, что в слове Аркаим корень — ар-. Типа он ещё тыщи лет назад так назывался, при ариях.

У слоноведов ещё R1a - арии, потому что aria.

Аркаим вроде тюркское название. Так что тюрки там жили. Никаких ариев. ;)

А вдруг тохары?  :smoke:

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 17:05
Самая жесть, что все без исключения слоноведы свято уверены, что в слове Аркаим корень — ар-. Типа он ещё тыщи лет назад так назывался, при ариях.

Да, тут красивое название тоже роль сыграло.

Если бы название раскопкам дали не по наименованию холма, а, скажем, по названию райцентра (Бреды), интерес был бы куда меньше :)

Интересно, что название первого открытого в Стране Городов поселения такой роли не сыграло.
Хотя тоже легко можно было натянуть: Синташта — синты — синды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%8B) — инды.

Цитата: В результате освоения Аркаима вышеперечисленными людьми, появились инсталляции типа спиралеобразного сада камней.

Они задолбали уже с этими садами, на дольменах пришлось такой новодел (из настоящих курганных камней, Карл!) разобрать нах.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 09:00
Интересно, что название первого открытого в Стране Городов поселения такой роли не сыграло.
Хотя тоже легко можно было натянуть: Синташта — синты — синды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%8B) — инды.

а Чекатай был столицей древнейшего Чагатайского улуса. :) Так что, там и монголы жили.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2017, 18:28
Аркаим вроде тюркское название. Так что тюрки там жили. Никаких ариев. ;)

ЦитироватьЭтимология
Объект был назван по наименованию доминирующей над местностью горы[3], которая располагается в 4 км к югу от поселения. Топоним «Аркаим» происходит от татарского «хребет», «спина», «основа»[3].

Да кто ж его теперь знает, как там в оригинале именовалось-то местечко .. :)

Я публикации о таких артефактах даже коллекционирую. Люблю чертовщину и разнообразие. Вот, например:

http://listverse.com/2016/11/26/10-incredible-secrets-of-siberia/
http://mig294.livejournal.com/477896.html
http://vzglyadzagran.ru/tajny-proshlogo/chto-iskal-ernst-muldashev-na-kolskom-poluostrove.html

А любители писанины Эриха фон Дэникена или Грэма Хэнкока неужели в здешних местах не водятся? :)

Цитата: jbionic от июня 26, 2017, 20:01
ernst-muldashev

Мулдашев вообще тот еще кадр.

Помню, в "Аргументах" была статья, где он удивлял людей фактом, что между какими-то древними развалинами расстояние ровно 666 км! Это ведь неспроста!!!

Про то, что строители древних пирамид не знали, что такое "километр", он не задумывается...

Хребет, спина - арка.

а окончание откуда?

древнееврейское какое то  :)

Безумная гипотеза- ракия из Быт. 1:6. Только твердь здесь во множественном (или в двойственном?) числе. 

Историк берёт интервью у двух археологов об Аркаиме и Синташтинской культуре в целом:

Можно ссылку? На телефоне не видно.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 17:58Можно ссылку? На телефоне не видно.

https://www.youtube.com/watch?v=7f7bYPsAQSA
А здесь даже расшифровка есть (но лучше всё-таки видео смотреть - там много что именно показывают):
https://oper.ru/video/view.php?t=2202

Что-то опасные ребята. Один бритый, другой с татухой, в чёрном и с висюльками. И у них индоарийцы в 21 веке до н.э., ямные индоевропейцы, албанцы славяне... Почему-то считают, что мордотипы смешались именно во времена Аркаима, а не раньше. Организация какая-то. Сами-то они раскопки по правилам ведут?

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:19Что-то опасные ребята. Один бритый, другой с татухой, в чёрном и с висюльками.

Молодые современные ребята. Как учёные - вполне нормальные.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:19И у них индоарийцы в 21 веке до н.э.,

Во-первых, предки (возможно) иранцев, во-вторых, они особо подчеркнули, что предки - это не иранцы. Тем более, не только иранцев, но и греков.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:19ямные индоевропейцы,

Ну, ведь не так же он сказал...

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:19албанцы славяне...

Да, здесь вышел прокол. (Да и то: с чужой подачи - он только согласился, и то после некоторой заминки). Ну, ни один из них - не лингвист. Хотя, конечно, должны бы знать такие простые факты.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:19Почему-то считают, что мордотипы смешались именно во времена Аркаима, а не раньше. Организация какая-то. Сами-то они раскопки по правилам ведут?

По правилам, по правилам. Вы ж посмотрите, кого они называют в научных руководителях. То, чем они занимаются (и чем, как я понимаю, не занимаются научные руководители) - практической реконструкцией технологий и опытами. За что, в основном, как я понимаю, и приглашались. Но эта сторона беседы никак синташтинской культуры не касалась.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:19
албанцы славяне

фрикоту такую гнать метлой!

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 23:52

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 21:19
албанцы славяне

фрикоту такую гнать метлой!

Это ведущий программы сказал. Они почти всегда такие))

Цитата: Mass от июня 28, 2017, 23:58
Это ведущий программы сказал. Они почти всегда такие))

Клим Жуков постоянно лингвистическую пургу несет.

Чудесные какие ребята.

Версия про аркаимское происхождение микенской Греции очень понравилась.

Цитата: Lodur от июня 28, 2017, 23:45

Цитата: Alone Coder от Что-то опасные ребята. Один бритый, другой с татухой, в чёрном и с висюльками.

Молодые современные ребята. Как учёные - вполне нормальные.

Когда ученые начинают вольно или невольно самостоятельно лезть в непрофильную смежную область - это почти всегда кончается плохо. Точнее сказать, фричеством. Исключений я не знаю.

ЦитироватьСемьян и Долицкий

Хе-хе, даже не глядя на заголовок видео, сразу выходцев с запада видно. ;D

Цитата: jvarg от июня 29, 2017, 05:29

Цитата: Mass от июня 28, 2017, 23:58
Это ведущий программы сказал. Они почти всегда такие))

Клим Жуков постоянно лингвистическую пургу несет.

Мда. Он хороший историк, специализирующийся по средневековым войнам, с гигантской эрудицией - может часами сыпать фактами, и делать это очень интересно. Но почему-то с даже самыми простыми лингвистическими фактами у него нет дружбы - не запоминает и путает.

Вот его лекция про происхождение славян, где он ссылается на вполне именитых лингвистов, например, на Хабургаева, и тут же говорит что-то типа: "в языковом плане славяне делились на три группы: восточных, южных, и северных, и вот северные - наши предки". Так и хочется спросить: "Парень, это ты у Хабургаева вычитал? :fp: :'( Ты ж только что Задорнова критиковал. ТщательнеЕ надо, тщательнеЕ".

Там ещё говорят, что до 5 века ни о каких славянах нет речи, и тут же вспоминают, как славяне не любили степь, особенно гуннов.

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2017, 12:45
Там ещё говорят, что до 5 века ни о каких славянах нет речи, и тут же вспоминают, как славяне не любили степь, особенно гуннов.

Не всякий очкастый учоный муж может на ниве популяризаторства таки...

Вот я решил узнать, какой климат в районе Аркаима, и выяснил, что  климат там достаточно суров. Среднегодовая температура что-то порядка одного-двух градусов. В первую очередь, из-за суровых зим. И вот стало мне интересно, что могло заставить людей бронзового века селиться в краях, где зимой иногда доходит до -50, да ещё строить какие-то техногенные объекты.

 Тогда он мог отличаться наверное.

 Что-то похоже сам Аркаим разно датируют.

А бронзовый век неоднороден:

(wiki/ru) Похолодание_среднего_бронзового_века (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

К сожалению, как это нередко бывает, автор в порыве разоблачительства сам впал в мифологию.

1) Аркаим по планировке — городоподобное поселение. Сейчас такие дома-микрогородки тоже строят, типичный пример — бесконечные ТЦ и крытые рынки. И кстати, в них также могут быть организованы (стихийно или запланированные) и жилые помещения; когда, скажем, в Москве и Подмосквоье открывались «Меги», там специально рекламировали наличие отелей.
Ну и на время, которым датируют Аркаим и соседние подобные поселения — это вполне себе город, подобную структуру «клетей» можно встретить и в древнерусском, скажем, зодчестве.
Праслав. *gordъ — просто «ограда», «забор», др.-русск. городъ значило то же самое, а значения «укреплённое поселение» и «крепость» уже шли в порядке терминологизации по главному отличительному признаку. В современном языке термин город уже получил специфическое не очень последовательное определение, в значительной части просто административное. А вот диминутив городок:

Цитата: БТС от Городок
...
Группа жилых, служебных и т.п. строений (в черте какого-л. населённого пункта или за его пределами), объединенных по своему назначению.

вполне себе подходит и к Аркаиму и ко всем подобным образованиям.

Другое дело, что у современных людей любое уже существующее название будет вызывать ассоциации с современными же денотатами. Тут либо нужно мириться с этим и просто постоянно напоминать об отличиях, либо же выдумывать ранее не существовавшее название, чтобы никаких посторонних ассоциаций не было.

2) Генеральная планировка таки у этого городка отчётлива, в том числе и у более поздних пристроек — их строили не как попало, а по подобию центральной части. То есть было вполне намеренное желание сохранить единство планировочной структуры. Если посмотреть на другие поселения древности, то строительство по кругу не было чем-то самоочевидным и универсальным — планировки были самые разнообразные. В данном случае видно стремление к некоторой геометрической правильности.

3) Канализация — это просто сведённый в каналы сток вод. Каналы были — были, сток был — был. Что не так? Что авторы лубочных фильмов преувеличивают масштабы и стройность и наполняют литературной красочностью? Ну так только это и нужно было критиковать, а не цепляться на названиям.

4) «Ни один исследователь не придерживается точки зрения» — понятно, что «не придерживаются» по каким-то научным причинам, но их нужно было озвучить. А так — автор ролика и археолог просто предложили поверить, что там не могло быть культового сооружения или обсерватории. Чем это отличается от того, что в ролике критикуется? :donno:

У меня по просмотре ролика сложилось впечатление, что автор просто использует тему для своих, далёких от науки и научного просвещения, целей. Отсюда и халтура. К сожалению, среди тех, кто распространяет псевдонаучные измышления есть немало образованных и внимательных к деталям людей, которые такую халтуру обернут в свою пользу.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 10:45
Аркаим по планировке — городоподобное поселение.

А это отличается от города?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 10:45
Праслав. *gordъ — просто «ограда», «забор», др.-русск. городъ значило то же самое, а значения «укреплённое поселение» и «крепость» уже шли в порядке терминологизации по главному отличительному признаку. В современном языке термин город уже получил специфическое не очень последовательное определение, в значительной части просто административное.

А при чем здесь историческое значение? В ролике имеется ввиду современное, собственно которое и неприменимо к нему  :)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 10:45
Другое дело, что у современных людей любое уже существующее название будет вызывать ассоциации с современными же денотатами. Тут либо нужно мириться с этим и просто постоянно напоминать об отличиях, либо же выдумывать ранее не существовавшее название, чтобы никаких посторонних ассоциаций не было.

Я не знаю, но там в частности говорилось, что "настоящие" города у древних народов были. По определению города в нем должны быть административные центры и социальное разделение людей  :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 10:45
Канализация — это просто сведённый в каналы сток вод. Каналы были — были, сток был — был. Что не так? Что авторы лубочных фильмов преувеличивают масштабы и стройность и наполняют литературной красочностью? Ну так только это и нужно было критиковать, а не цепляться на названиям.

Ну типа у харапской цивилизации круче было  :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 10:45
«Ни один исследователь не придерживается точки зрения» — понятно, что «не придерживаются» по каким-то научным причинам, но их нужно было озвучить. А так — автор ролика и археолог просто предложили поверить, что там не могло быть культового сооружения или обсерватории.

Аркаим копали вдоль и поперек, если бы что-нибудь было, то это бы нашли

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 10:45
Чем это отличается от того, что в ролике критикуется?

Наверно тем, что это говорят ученые, а специалистам в какой-то области обывателю можно верить на слово  :green:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2019, 10:45
У меня по просмотре ролика сложилось впечатление, что автор просто использует тему для своих, далёких от науки и научного просвещения, целей

Каких же?  :umnik:

Цитата: Agnius от декабря 18, 2019, 00:16
Аркаим копали вдоль и поперек

Насколько я знаю, раскопки там ещё в процессе.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2019, 00:46

Цитата: Agnius от декабря 18, 2019, 00:16
Аркаим копали вдоль и поперек

Насколько я знаю, раскопки там ещё в процессе.

То есть, только вдоль копали? :)

Цитата: Agnius от декабря 18, 2019, 00:16
По определению города в нем должны быть административные центры и социальное разделение людей

Ну, к примеру у  лютичей города были жреческими центрами, убежищами во время нападений и огромным складскими комплексами. Постоянно там никто не жил, кроме жрецов, все население обитало в неукрепленных поселках. Никаких административных центров там не было. У них даже князей не было, вечевая демократия.

У ободритов князья были, но они тоже в своих подворьях обитали, не в городах.

А с архитектурной точки зрения это были вполне приличные крепости.