Лингвофорум

Стало быть, есть ли какая-то гипотэза, объединяющая эти два корня?

Я сейчас полностью в режиме (wiki/en) Clean_room_design (http://en.wikipedia.org/wiki/Clean_room_design) так что к книжкам не отсылать. Только факты.

Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть». Корни внешне (формой) и внутренне (смыслом) похожи, но их отличает формант -h₂ и «звонкость». Стало быть, можно объяснить так: -h₂ — формант-расширитель, который подминает под себя качество -d-, ведь в одном слоге могут быть или только «звонкие», или только «глухие». Т.е. *sd- + -h₂ > *sth₂- (т.е. h₂ — некий глухой звук).

Насколько это возможно? Можно ли найти другие такие корни? Сколько есть трёхсогласных глагольных корней с расширением -h₂?

Просто это было бы интересно с точки зрения эволюции или просто культуры. Ведь получилось бы, что корень «сидеть» первичен, а «стоять» — вторичен.

В общем, что говорит по этому поводу офффициальная наука. Или не говорит.

Что конкретно значит *-dh- в протогерм. *sth₂-n̥-dh-?

И он же вылазит в протогреч. *si-sth₂-s-dh- (реконструкция из вики, мопед не мой).

Цитата: Алексей ГриньЧто конкретно значит *-dh-

Опаньки, как интересно! А ведь это весьма примечательный формант.
В глаголах это медиализатор (в неединственном).
В именах это адъективирующий локативный суффикс (ср. οἴκοθι, οἴκοθεν от οἶκος).
Загадка, имеет ли он отношение к *dʰeh₁ (это тоже в режиме «clean room design»)...

Цитата: Алексей Гринь от февраля 18, 2011, 00:10
Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть».

Во-первых, корни здесь *steh₂- и *sed-, положение гласного играет роль, в какой бы степени ни был морфологизован вокализм ПИЕ глагола. Соотв. глаголы были предельными, т. е. имели значение «вставать» и «садиться».
Во-вторых, без других примеров на D + h₂ > Th₂ такое сближение абсолютно ad hoc, вдобавок семантика совершенно ему не располагает.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2011, 21:59
Во-первых, корни здесь *steh₂- и *sed-, положение гласного играет роль, в какой бы степени ни был морфологизован вокализм ПИЕ глагола.

А что, теоретически, если добавить суффикс h₂ к sed, то он будет *sedh₂? По-моему, как раз-таки */sdeh₂/ (*[steh₂])

Цитата: GaLL от февраля 27, 2011, 21:59
Во-вторых, без других примеров на D + h₂ > Th₂ такое сближение абсолютно ad hoc

Так вот я и интересуюсь, есть ли ещё такие пары.

Цитата: GaLL от февраля 27, 2011, 21:59
вдобавок семантика совершенно ему не располагает.

Да ну? Садиться и вставать — видные невооружённым взглядом антонимы (или синонимы, смотря как смотреть). Семантика очень даже располагает.

А *sd- - это ведь вроде как еще "идти, ехать, двигаться". (Отсюда русское "ходить" и т.п.)

Это уже из значения «сидеть в повозке» → «ехать» → «передвигаться» → «ходить».
Но не факт, хотя другие версии ещё хуже.

Цитата: Алексей Гринь от марта 18, 2011, 22:32
Да ну? Садиться и вставать — видные невооружённым взглядом антонимы (или синонимы, смотря как смотреть). Семантика очень даже располагает.

Для подкрепления гипотезы надо примеры подобного семантического развития.

Цитата: Алексей Гринь от марта 18, 2011, 22:32
А что, теоретически, если добавить суффикс h₂ к sed, то он будет *sedh₂? По-моему, как раз-таки */sdeh₂/ (*[steh₂])

Ну это другое дело, учитывая, что на s + «звонкий непридыхательный» слова в ПИЕ не начинались (кроме пары сомнительных примерах), не исключено *sd- > st-.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2011, 22:44
А *sd- - это ведь вроде как еще "идти, ехать, двигаться". (Отсюда русское "ходить" и т.п.)

Да, «ходить» тоже отсюда, неясно только, исконное оно или заимствование. Его этимология обсуждалась здесь: хотеть, гнать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28462.0.html)

Цитата: Алексей Гринь от февраля 18, 2011, 00:10
Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть».

Оффициальная наука говорит, что -d в этом корне - расширитель, перешедший из презенса. В хеттском и кельтском его нет.
Иванов В.В. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы, с. 96-98.

Цитата: Bhudh от марта 19, 2011, 02:01
Это уже из значения «сидеть в повозке» → «ехать» → «передвигаться» → «ходить».
Но не факт, хотя другие версии ещё хуже.

Либо седоходная гипотеза, либо Винтер. Два сразу нельзя, было бы *хадити.

На Винтера маловато достоверных примеров. Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.

Вы хотели сказать,  *steh₂- и *sed- ?

Цитата: Anixx от августа 10, 2012, 19:56Вы хотели сказать,  *steh₂- и *sed- ?

Нет в первом никакого "e". Более того, это, вообще-то, *sth₂ā-. Если что. :)

Цитата: Lodur от августа 10, 2012, 20:42

Цитата: Anixx от августа 10, 2012, 19:56Вы хотели сказать,  *steh₂- и *sed- ?

Нет в первом никакого "e". Более того, это, вообще-то, *sth₂ā-. Если что. :)

Таких корней в ПИЕ не бывает.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/steh₂- (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/steh%E2%82%82-)

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 02:36Таких корней в ПИЕ не бывает.

Ну да, ну да... Не бывает, конечно. Как объясните утерю гласной "e" во всех без исключения индоевропейских языках?
st(h)ā- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=st%C4%81-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&encoding=utf-eng)

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 02:55http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/steh₂- (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/steh%E2%82%82-)

Чушь, основанная на теории Эмиля Бенвениста. Она далеко не общепринята. :-\

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 03:10

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 02:36Таких корней в ПИЕ не бывает.

Ну да, ну да... Не бывает, конечно. Как объясните утерю гласной "e" во всех без исключения индоевропейских языках?

А с чего вы взяли, что она теряется? Совершенно типичные рефлексы для корня *steh₂.

ЦитироватьЧушь, основанная на теории Эмиля Бенвениста. Она далеко не общепринята.

Нет, это не на теории Бенвениста основано, а на современных представлениях о форме корня в ПИЕ.

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 05:41А с чего вы взяли, что она теряется? Совершенно типичные рефлексы для корня *steh₂.

Приведите хоть один когнат из любого языка, где не потерялась.

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 05:41Нет, это не на теории Бенвениста основано, а на современных представлениях о форме корня в ПИЕ.

Если это не связано с Бенвенистом, назовите учёных, которые разработали это "современное состояние".

Вот вам словарь Кёблера (1982 год), учитывающий современные данные и ларингалы: http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html
Основная статья всё равно *stā, а не *steh₂. То же самое касается других корней, где "e" не ночевала: *dō-/*deh₃-, и т.д.

ЦитироватьПриведите хоть один когнат из любого языка, где не потерялась.

Лат. stāre

Вот вам полное склонение, кстати:
http://pie.allderek.com/doku.php?id=steh₂ (http://pie.allderek.com/doku.php?id=steh%E2%82%82)

ЦитироватьОсновная статья всё равно *stā, а не *steh₂.

И где тут ваша форма "sth₂ā" ?

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 08:46Лат. stāre

Где тут "e"? :o

ЦитироватьВот вам полное склонение, кстати:

Очень легко склонять то, чего не существует, знаете ли. :)

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 08:46

ЦитироватьОсновная статья всё равно *stā, а не *steh₂.

И где тут ваша форма "sth₂ā" ?

Там есть *stāh₂, но санскрит напрочь эту форму перечёркивает, так же, как ваш *steh₂.

ЦитироватьГде тут "e"?

А где вы его желаете увидеть, если оно идет перед h₂?

ЦитироватьТам есть *stāh₂, но санскрит напрочь эту форму перечёркивает, так же, как ваш *steh₂.

А, так вы фрик и опровергатель, так бы сразу и говорили.

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 09:11

ЦитироватьГде тут "e"?

А где вы его желаете увидеть, если оно идет перед h₂?

*meh₂tér- > māter, mātár; *bhréh₂ter- > frāter, bhrā́tar. Как видите, гласные никуда не делись, несмотря на то, что идут перед h₂. Предположим, в *steh₂- они дали "а" в большинстве европейских языков. Но как тогда объяснить санскритское st^hā? Если "ā" из eh₂, откуда взялось "h" в t^h? Если же это "h" из "h₂", почему редуцировался гласный?

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 09:11А, так вы фрик и опровергатель, так бы сразу и говорили.

Ну разумеется. :) Полегчало? Легче всего другого фриком объявить, когда фрические построения современных учёных выдают полнейшую чушь.

Если уж на то пошло: я вообще всю мейнстримную современную индоевропеистику полной ерундой считаю, но в данном случае я даже не сходил с её собственного поля игры.

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 10:05
*meh₂tér- > māter, mātár

Продемонстрируйте тут *e.

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2012, 10:41

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 10:05
*meh₂tér- > māter, mātár

Продемонстрируйте тут *e.

Это не ко мне, а к реконструкторам ИЕ. :)

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 10:05
Если же это "h" из "h₂", почему редуцировался гласный?

ЛОЛ. Вы про аблаут слышали?

Ага, слышал. Но причём тут чередования-то? :???

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 14:11
Ага, слышал. Но причём тут чередования-то? :???

Уххх. Даже слов нет.

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 14:20Уххх. Даже слов нет.

Естественно. Сказать же нечего.

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 14:24

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 14:20Уххх. Даже слов нет.

Естественно. Сказать же нечего.

А что можно сказать, когда человек спрашивает, какое отношение аблаут имеет к чередованию гласных?

Короче, я вам советую почитать хотя бы базовый учебник, прежде чем с надменным тоном опровергать основы.

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 14:25А что можно сказать, когда человек спрашивает, какое отношение аблаут имеет к чередованию гласных?

Я спрашиваю где в этом случае чередование? А не какое отношение имеет аблаут к чередованию.
Слава богу, в санскрите чередований - чуть ли не в каждом глаголе. Вам сюда скопировать парадигму спряжения глагола स्था в санскрите, или сами отыщете? Там идёт нормальное для санскрита чередование с ā/a/i, но все они после th. Вот я и спрашиваю, каким боком в данном случае аблаут что-то может объяснить.

При чем тут чередование в санскрите?

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 19:59При чем тут чередование в санскрите?

Гм. Действительно, сам сижу и думаю: о чём это я?  :??? Санскрит же для индоевропеистики совершенно незначимый язык. Так, приблуда какая-то. И чередование в нём, как известно, с неба свалилось, и к индоевропейскому чередованию не имеет никакого отношения. :donno:

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2012, 14:49

Цитата: Алексей Гринь от февраля 18, 2011, 00:10
Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть».

Оффициальная наука говорит, что -d в этом корне - расширитель, перешедший из презенса. В хеттском и кельтском его нет.
Иванов В.В. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы, с. 96-98.

Это не оффициальная наука, а частное, не обоснованное в достаточной мнение Иванова, противоречащее современной реконструкции ПИЕ.

Цитировать

Цитата: Bhudh от марта 19, 2011, 02:01
Это уже из значения «сидеть в повозке» → «ехать» → «передвигаться» → «ходить».
Но не факт, хотя другие версии ещё хуже.

Либо седоходная гипотеза, либо Винтер. Два сразу нельзя, было бы *хадити.

Да нет, есть ещё варианты, например, заимствование.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18
На Винтера маловато достоверных примеров.

Сколько, по Вашему мнению, достоверных примеров на этот закон?

Цитировать
Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.

Как говорил Роберт Бекес, "The more we know about Indo-European, the less is possible". Нельзя просто так сослаться на квантитативный аблаут, не предложив объяснение, почему он тут.

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 10:05
Но как тогда объяснить санскритское st^hā? Если "ā" из eh₂, откуда взялось "h" в t^h? Если же это "h" из "h₂", почему редуцировался гласный?

thV < tHV. th в этом корне обобщился из форм типа tiṣṭhati < *sti-sth₂e-ti. Поскольку согласные играют в древних индоевропейских большую роль в различнии корней по сравнению с гласными, неудивительно, что чередования согласных часто обобщались.

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 14:36

Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18На Винтера маловато достоверных примеров.

Сколько, по Вашему мнению, достоверных примеров на этот закон?

:donno: Не интересовался плотно, но если в вики выборка репрезентативная, то из 4-х примеров как минимум половина имеет и другие объяснения. :green:
В просмотренной статье Дыбо заметил немало примеров подгонки под результат. Скажем, про *mazati он пишет, что «хорошо засвидетельствованный акут опровергает теорию морфологического удлинения», а в *běžěti молча рисует циркумфлекс.

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 14:36

Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.

Как говорил Роберт Бекес, "The more we know about Indo-European, the less is possible". Нельзя просто так сослаться на квантитативный аблаут, не предложив объяснение, почему он тут.

В тех же *běžěti или *sěděti удлинение может быть обусловлено и морфологически, и семантически (продолженное действие ~ продлённая ступень), и фонетически (ассимиляция суффиксу).

Offtop Уже пошёл...

Цитата: Bhudh от сентября 18, 2012, 17:02
Скажем, про *mazati он пишет, что «хорошо засвидетельствованный акут опровергает теорию морфологического удлинения», а в *běžěti молча рисует циркумфлекс.

ě в běžěti может быть вторично от  běgati, а там как раз акут.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18
:donno: Не интересовался плотно, но если в вики выборка репрезентативная, то из 4-х примеров как минимум половина имеет и другие объяснения. :green:
В просмотренной статье Дыбо заметил немало примеров подгонки под результат. Скажем, про *mazati он пишет, что «хорошо засвидетельствованный акут опровергает теорию морфологического удлинения», а в *běžěti молча рисует циркумфлекс.

В статье Дыбо много ненадёжных примеров, в частности, из-за сомнительных этимологий. Однако хороших примеров набирается несколько десятков. mazati, действительно, лучше объяснять ларингальной долготой.
Слав. циркумфлекс - результат нейстрализации балто-слав. акута и циркумфлекса в подвижных парадигмах. Поэтому слав. слова а. п. c неинформативны для балтослав. интонации, и для решения проблемы закона Винтера могут быть использованы только те из них, которые содержат балтослав. долгие/краткие монофтонги, ведь тогда очевидно наличие/отсутствие удлинения.

Цитировать

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 14:36

Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.

Как говорил Роберт Бекес, "The more we know about Indo-European, the less is possible". Нельзя просто так сослаться на квантитативный аблаут, не предложив объяснение, почему он тут.

В тех же *běžěti или *sěděti удлинение может быть обусловлено и морфологически, и семантически (продолженное действие ~ продлённая ступень), и фонетически (ассимиляция суффиксу).

Но ведь долгота не только в этих глаголах, но и во всех однокоренных словах (за исключением "седла", которое, вероятно, заимствовано)!

Цитировать

Offtop Уже пошёл...

Я вовсе не хотел упрекнуть Вас в чём-либо. Фраза Бекеса означает, что у нас мало свободы в отношении ПИЕ и истории ИЕ языков, так как слишком много закономерностей выявлено за два века индоевропеистики. Сравните с менее изученными семьями, где исследователи часто с лёгкостью допускают нерегулярности, адхоковые объяснения и т. п.