Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*sth₂- и sd-

Автор Алексей Гринь, февраля 18, 2011, 00:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Anixx

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 10:05
Если же это "h" из "h₂", почему редуцировался гласный?
ЛОЛ. Вы про аблаут слышали?

Lodur

Ага, слышал. Но причём тут чередования-то? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Anixx

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 14:11
Ага, слышал. Но причём тут чередования-то? :???
Уххх. Даже слов нет.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Anixx

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 14:24
Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 14:20Уххх. Даже слов нет.
Естественно. Сказать же нечего.

А что можно сказать, когда человек спрашивает, какое отношение аблаут имеет к чередованию гласных?

Anixx

Короче, я вам советую почитать хотя бы базовый учебник, прежде чем с надменным тоном опровергать основы.

Lodur

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 14:25А что можно сказать, когда человек спрашивает, какое отношение аблаут имеет к чередованию гласных?
Я спрашиваю где в этом случае чередование? А не какое отношение имеет аблаут к чередованию.
Слава богу, в санскрите чередований - чуть ли не в каждом глаголе. Вам сюда скопировать парадигму спряжения глагола स्था в санскрите, или сами отыщете? Там идёт нормальное для санскрита чередование с ā/a/i, но все они после th. Вот я и спрашиваю, каким боком в данном случае аблаут что-то может объяснить.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Anixx


Lodur

Цитата: Anixx от августа 11, 2012, 19:59При чем тут чередование в санскрите?
Гм. Действительно, сам сижу и думаю: о чём это я?  :??? Санскрит же для индоевропеистики совершенно незначимый язык. Так, приблуда какая-то. И чередование в нём, как известно, с неба свалилось, и к индоевропейскому чередованию не имеет никакого отношения. :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

GaLL

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2012, 14:49
Цитата: Алексей Гринь от февраля 18, 2011, 00:10
Ведь посмотрите: *sth₂- значит «стоять», а *sd- значит «сидеть».
Оффициальная наука говорит, что -d в этом корне - расширитель, перешедший из презенса. В хеттском и кельтском его нет.
Иванов В.В. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы, с. 96-98.
Это не оффициальная наука, а частное, не обоснованное в достаточной мнение Иванова, противоречащее современной реконструкции ПИЕ.

Цитировать
Цитата: Bhudh от марта 19, 2011, 02:01
Это уже из значения «сидеть в повозке» → «ехать» → «передвигаться» → «ходить».
Но не факт, хотя другие версии ещё хуже.
Либо седоходная гипотеза, либо Винтер. Два сразу нельзя, было бы *хадити.
Да нет, есть ещё варианты, например, заимствование.

GaLL

Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18
На Винтера маловато достоверных примеров.
Сколько, по Вашему мнению, достоверных примеров на этот закон?
Цитировать
Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.
Как говорил Роберт Бекес, "The more we know about Indo-European, the less is possible". Нельзя просто так сослаться на квантитативный аблаут, не предложив объяснение, почему он тут.

GaLL

Цитата: Lodur от августа 11, 2012, 10:05
Но как тогда объяснить санскритское sthā? Если "ā" из eh₂, откуда взялось "h" в th? Если же это "h" из "h₂", почему редуцировался гласный?
thV < tHV. th в этом корне обобщился из форм типа tiṣṭhati < *sti-sth2e-ti. Поскольку согласные играют в древних индоевропейских большую роль в различнии корней по сравнению с гласными, неудивительно, что чередования согласных часто обобщались.

Bhudh

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 14:36
Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18На Винтера маловато достоверных примеров.
Сколько, по Вашему мнению, достоверных примеров на этот закон?
:donno: Не интересовался плотно, но если в вики выборка репрезентативная, то из 4-х примеров как минимум половина имеет и другие объяснения. :green:
В просмотренной статье Дыбо заметил немало примеров подгонки под результат. Скажем, про *mazati он пишет, что «хорошо засвидетельствованный акут опровергает теорию морфологического удлинения», а в *běžěti молча рисует циркумфлекс.

Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 14:36
Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.
Как говорил Роберт Бекес, "The more we know about Indo-European, the less is possible". Нельзя просто так сослаться на квантитативный аблаут, не предложив объяснение, почему он тут.
В тех же *běžěti или *sěděti удлинение может быть обусловлено и морфологически, и семантически (продолженное действие ~ продлённая ступень), и фонетически (ассимиляция суффиксу).

Offtop
Уже пошёл...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

Цитата: Bhudh от сентября 18, 2012, 17:02
Скажем, про *mazati он пишет, что «хорошо засвидетельствованный акут опровергает теорию морфологического удлинения», а в *běžěti молча рисует циркумфлекс.
ě в běžěti может быть вторично от  běgati, а там как раз акут.

GaLL

Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18
:donno: Не интересовался плотно, но если в вики выборка репрезентативная, то из 4-х примеров как минимум половина имеет и другие объяснения. :green:
В просмотренной статье Дыбо заметил немало примеров подгонки под результат. Скажем, про *mazati он пишет, что «хорошо засвидетельствованный акут опровергает теорию морфологического удлинения», а в *běžěti молча рисует циркумфлекс.
В статье Дыбо много ненадёжных примеров, в частности, из-за сомнительных этимологий. Однако хороших примеров набирается несколько десятков. mazati, действительно, лучше объяснять ларингальной долготой.
Слав. циркумфлекс - результат нейстрализации балто-слав. акута и циркумфлекса в подвижных парадигмах. Поэтому слав. слова а. п. c неинформативны для балтослав. интонации, и для решения проблемы закона Винтера могут быть использованы только те из них, которые содержат балтослав. долгие/краткие монофтонги, ведь тогда очевидно наличие/отсутствие удлинения.

Цитировать
Цитата: GaLL от сентября 18, 2012, 14:36
Цитата: Bhudh от августа  8, 2012, 18:18Удлинение может быть и квантитативным аблаутом, широко развившимся в славянском.
Как говорил Роберт Бекес, "The more we know about Indo-European, the less is possible". Нельзя просто так сослаться на квантитативный аблаут, не предложив объяснение, почему он тут.
В тех же *běžěti или *sěděti удлинение может быть обусловлено и морфологически, и семантически (продолженное действие ~ продлённая ступень), и фонетически (ассимиляция суффиксу).
Но ведь долгота не только в этих глаголах, но и во всех однокоренных словах (за исключением "седла", которое, вероятно, заимствовано)!

Цитировать
Offtop
Уже пошёл...
Я вовсе не хотел упрекнуть Вас в чём-либо. Фраза Бекеса означает, что у нас мало свободы в отношении ПИЕ и истории ИЕ языков, так как слишком много закономерностей выявлено за два века индоевропеистики. Сравните с менее изученными семьями, где исследователи часто с лёгкостью допускают нерегулярности, адхоковые объяснения и т. п.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр