Лингвофорум

Друзья, мне кажется, что форма kouk- в чешском глаголе koukat это рефлекс редуплицированного корня от oko (чеш.) око, глаз.

oko => oko-uk-at => (o)koukat => koukat: смотреть, глядеть

Ср. грузинский ტვალი (tvali): глаз; ტვალტვალი (tvaltvali): смотреть, глядеть, наблюдать, следить


ტვალი (tvali) => ტვალ-ტვალ-ი (tval-tval-i)

Еще, можете дать ссылки на самые ранние свидетельства употребления этого глагола?:)

Цитата: ChkoniДрузья, мне кажется, что форма kouk- в чешском глаголе koukat это рефлекс редуплицированного корня от oko (чеш.) око, глаз.

oko => oko-uk-at => (o)koukat => koukat: смотреть, глядеть

Ср. грузинский ტვალი (tvali): глаз; ტვალტვალი (tvaltvali): смотреть, глядеть, наблюдать, следить


ტვალი (tvali) => ტვალ-ტვალ-ი (tval-tval-i)

Еще, можете дать ссылки на самые ранние свидетельства употребления этого глагола?:)

Цитата: ФасмерКу́кать, "подавать голос, ворчать, роптать", с.-в.-р., ю.-в.-р. (Даль), укр. кукота́ти "галдеть, кудахтать", болг. ку́кам "стою в одиночку, живу бобылем", сербохорв. ку̏кати "стенать", ку̏кав "грустный"", словен. kúkati "печалиться", чеш. kukati "куковать", др.-польск. kukać "вопить". Другая ступень вокализма: *kukati (см. кикать). Родственно лит. kaũkti, kaukiù "выть (о человеке, животных)", лтш. kàukt, kаùсu "выть, кричать"; см. Бернекер 1, 639; Траутман, ВSW 122; см. также ку́ка I. Неубедительно сбли- жение *kukа "печаль" с др.-инд. c̨ṓkas "жар, пламя, горе" (Махек, IF 53, 90 и сл.). Отсюда до-ку́ка, с-ку́ка; см. Бернекер, там же.

Развитие "oko => oko-uk-at => (o)koukat => koukat: смотреть, глядеть" - невозможно. Что это за элемент *uk?

Не знаю, можно ли принять koukat как акцентнцый вариант kukat в чешском? Тогда развитие зачения "куковать" > "глядеть" кажется вполне вероятным. :dunno:

Цитата: Wolliger MenschРазвитие "oko => oko-uk-at => (o)koukat => koukat: смотреть, глядеть" - невозможно. Что это за элемент *uk?

Цитата: ChkoniДрузья, мне кажется, что форма kouk- в чешском глаголе koukat это рефлекс редуплицированного корня от oko (чеш.) око, глаз.

oko => oko-uk-at => (o)koukat => koukat: смотреть, глядеть

oko => -uk-

По-голландски 'смотреть, глядеть' будет kijken [kEik@n], в каком-то диалекте вообще kaken :roll:, в немецком где-то был аналогичный глагол (к сожалению, без словаря в лице Станислава Секирина сообразить не могу). По-моему, этимология очевидна.

Kaken — это вообще the cake. На другом языке, правда. 8)

Цитата: Vertaler van TekstenПо-голландски 'смотреть, глядеть' будет kijken [kEik@n], в каком-то диалекте вообще kaken :roll:, в немецком где-то был аналогичный глагол (к сожалению, без словаря в лице Станислава Секирина сообразить не могу). По-моему, этимология очевидна.

Kucken, Gucken (нем.): глядеть, смотреть

Может это немецкое заимствование в чешском? :)
kuck- (нем.) => kouk- (чеш.)

Цитата: ChkoniДрузья, мне кажется, что форма kouk- в чешском глаголе koukat это рефлекс редуплицированного корня от oko (чеш.) око, глаз.

ИМХО
С этого слова уже существует глагол обачить (об+очить). :dunno:

Хотя редуплицированный корень - хорошая идея. 8-)
Также помимо немецкого заимствования есть еще возможность - ономатопея. :)

Цитата: Chkonioko => -uk-

Объясните.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Цитата: КапустнякС этого слова уже существует глагол обачить (об+очить). :dunno:

Как-то странно вы примеры приводите: у вас об+очить непринужденно преращается в обАчить, и никаких объяснений. А между тем:

Цитата: ФасмерБа́чить, I. "видеть", южн., зап. (Даль), укр. ба́чити, блр. ба́чыць. Из польск. baczyć -- то же, которое образовано из *ob-ačiti и связано с óko "глаз"; ср. гомер. ὤψ, εἰς ὦπα "в лицо" и т. д.; см. Траутман, BSW 4 и сл.; Бернекер 1, 24; Jagić-Festschrift 598. Следует отвергнуть объяснение Маценауэра (LF 7, 4) из тюрк. bakmak "видеть". [Иначе, с привлечением польск. opatrzyć, слвц. páčit', объясняет эти слова Махек (SPFFBU 2, 1953, стр. 135; SPFFBU 4, 1955, стр. 32). -- Т.]

8-)

Добавлено спустя 53 секунды:

Цитата: Chkoni

Цитата: Vertaler van TekstenПо-голландски 'смотреть, глядеть' будет kijken [kEik@n], в каком-то диалекте вообще kaken :roll:, в немецком где-то был аналогичный глагол (к сожалению, без словаря в лице Станислава Секирина сообразить не могу). По-моему, этимология очевидна.

Kucken, Gucken (нем.): глядеть, смотреть

Может это немецкое заимствование в чешском? :)
kuck- (нем.) => kouk- (чеш.)

В немецком это исконное слово? Если да, тогда в чешском из немецкого. :yes:

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Цитата: КапустнякТакже помимо немецкого заимствования есть еще возможность - ономатопея. :)

Как вы себе представляете звуковое подражание смотрению? :_1_17

Цитата: Wolliger Menschу вас об+очить непринужденно преращается в обАчить, и никаких объяснений.

Я написал обачить (*ob-ačiti ), другое слово дал в скобки, видите ли... :?
Чтобы наглядно показать соответсвие око - очить.
А на самом деле, меня тоже интересует,
почему там "А", раз источник Око. :dunno: 8-)

Цитата: Wolliger MenschКак вы себе представляете звуковое подражание смотрению?

Кук! 8-)

Цитата: КапустнякА на самом деле, меня тоже интересует,
почему там "А", раз источник Око.

Продлённая ступень.

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger Menschу вас об+очить непринужденно преращается в обАчить, и никаких объяснений.

Я написал обачить (*ob-ačiti ), другое слово дал в скобки, видите ли... :?
Чтобы наглядно показать соответсвие око - очить.
А на самом деле, меня тоже интересует,
почему там "А", раз источник Око. :dunno: 8-)

Из имперфектива, наверное. :dunno:

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschКак вы себе представляете звуковое подражание смотрению?

Кук! 8-)

:D

Цитата: Wolliger MenschИз имперфектива, наверное.

Проясните, пажалста. :)
*ob-očiti - *ob-ačati ?

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschИз имперфектива, наверное.

Проясните, пажалста. :)
*ob-očiti - *ob-ačati ?

Вероятно да. :)

Я больше склоняюсь к тому, что это немецкое заимствование в чешском :)
kuck- (нем. глядеть, смотреть) => kouk- (чеш. глядеть, смотреть)

Цитата: ChkoniЯ больше склоняюсь к тому, что это немецкое заимствование в чешском :)
kuck- (нем. глядеть, смотреть) => kouk- (чеш. глядеть, смотреть)

Мне тоже так кажется. Особенно характер этого слова - уж больно онo к разговорной речи тяготеет, как в словацком - kukať, kukneš sa...
И как я вижу, употребление по ситуациям аналогично немецкому gucken.

Цитата: Chkoni от сентября 23, 2005, 11:57
ტვალი (tvali) => ტვალ-ტვალ-ი (tval-tval-i)

თვალი!  >(

Вообще я как раз хотел спросить про gucken. Смотрю обучающее видео проекта Easy German. Там вроде бы носители языка образцы произношения дают. Так вот я везде упорно слышу слово gucken,  как "кук'н"... Что это? Диалектная особенность?

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 13:44
Вообще я как раз хотел спросить про gucken. Смотрю обучающее видео проекта Easy German. Там вроде бы носители языка образцы произношения дают. Так вот я везде упорно слышу слово gucken,  как "кук'н"... Что это? Диалектная особенность?

Звонкие согласные в анлауте оглушаются до "почти глухих". Это норма для немецкого

Цитата: Волод от января 16, 2015, 14:37
Может и немецкое заимствование, а может и нет.

Таки немецкое заимствование ИМХО. Не первое и не последнее в чешском

Ну тогда кавыки, закавыки и прочие кавычки спишем тоже на немецкое заимствование.  :)

В Таллине одна из башен называется "кик ин де кёк" или как-то похоже, переводят как "глянь в кухню". Со шведского, видимо

Цитата: Волод от января 16, 2015, 14:43
Ну тогда кавыки, закавыки и прочие кавычки спишем тоже на немецкое заимствование.  :)

Сначала неплохо бы показать, что есть связь между этими кавыками и чеш. koukám

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2005, 15:18

Цитата: КапустнякТакже помимо немецкого заимствования есть еще возможность - ономатопея. :)

Как вы себе представляете звуковое подражание смотрению? :_1_17

Если под смотрением подразумевается например "стрелять глазками", то тут прямая связь с очень громким словом гукать,
которое в никакой ономатопее не нуждается.

Цитата: Волод от января 16, 2015, 15:44
Если под смотрением подразумевается например "стрелять глазками", то тут прямая связь с очень громким словом гукать,
которое в никакой ономатопее не нуждается.
(http://video-dom2.ru/img/smile/boy_bayan.gif)

«Громким словом»? Это что ещё такое?

Цитата: Borovik от января 16, 2015, 14:53

Цитата: Волод от января 16, 2015, 14:43
Ну тогда кавыки, закавыки и прочие кавычки спишем тоже на немецкое заимствование.  :)

Сначала неплохо бы показать, что есть связь между этими кавыками и чеш. koukám

Связь не связь, но какое-то сходство закавыки с zakouká всё же есть.

Цитата: Волод от января 17, 2015, 09:35
Связь не связь, но какое-то сходство закавыки с zakouká всё же есть.

Волод, посмотрите пожалуйста, в каком разделе вы пишете. Это не раздел «Псевдонаука», и не ваш личный раздел. Будьте добры не захламлять тему рассказами о сходстве пальца и жопы.

Цитата: Borovik от января 16, 2015, 13:49

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 13:44
Вообще я как раз хотел спросить про gucken. Смотрю обучающее видео проекта Easy German. Там вроде бы носители языка образцы произношения дают. Так вот я везде упорно слышу слово gucken,  как "кук'н"... Что это? Диалектная особенность?

Звонкие согласные в анлауте оглушаются до "почти глухих". Это норма для немецкого

Вы хотите сказать, что "gut" произносится как "кут", "das" как "тас", а "Bruder", как "прудер"? Не замечал.

Цитата: Aleqs_qartveli от января 18, 2015, 08:49

Цитата: Borovik от января 16, 2015, 13:49

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 13:44
Вообще я как раз хотел спросить про gucken. Смотрю обучающее видео проекта Easy German. Там вроде бы носители языка образцы произношения дают. Так вот я везде упорно слышу слово gucken,  как "кук'н"... Что это? Диалектная особенность?

Звонкие согласные в анлауте оглушаются до "почти глухих". Это норма для немецкого

Вы хотите сказать, что "gut" произносится как "кут", "das" как "тас", а "Bruder", как "прудер"? Не замечал.

Не во всех диалектах. Но даже там, где звонкие по-настоящему звонки, противопоставление всё равно идёт по придыхательности: d ~ tʰ. В русском языке тоже d ~ tʰ, но противопоставление — по звонкости. Именно поэтому нередко изучающие русский немцы и немецкий русские не могут «въехать» в систему шумных согласных изучаемого языка: русские слышат дас, гут, даже там, где «звонкие» являются непридыхательными глухими, а немцы, наоборот, слышат акурец, пекать.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2015, 14:54

Цитата: Aleqs_qartveli от января 18, 2015, 08:49

Цитата: Borovik от января 16, 2015, 13:49

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 13:44
Вообще я как раз хотел спросить про gucken. Смотрю обучающее видео проекта Easy German. Там вроде бы носители языка образцы произношения дают. Так вот я везде упорно слышу слово gucken,  как "кук'н"... Что это? Диалектная особенность?

Звонкие согласные в анлауте оглушаются до "почти глухих". Это норма для немецкого

Вы хотите сказать, что "gut" произносится как "кут", "das" как "тас", а "Bruder", как "прудер"? Не замечал.

Не во всех диалектах. Но даже там, где звонкие по-настоящему звонки, противопоставление всё равно идёт по придыхательности: d ~ tʰ. В русском языке тоже d ~ tʰ, но противопоставление — по звонкости. Именно поэтому нередко изучающие русский немцы и немецкий русские не могут «въехать» в систему шумных согласных изучаемого языка: русские слышат дас, гут, даже там, где «звонкие» являются непридыхательными глухими, а немцы, наоборот, слышат акурец, пекать.

Ну, это уже что-то объясняет - спасибо (хотя в грузинском вообще противопоставление d - tʰ - t и вроде бы у меня до сих пор не было проблем с их различением)

Ср. лтш. saukt, saukāt "звать, кликать; призывать; именовать", которое относят к и.-е. *k̑eu- "выть; кричать", но, по моему, корень этого слова и.-е.*eu̯k- : *ou̯k- "выть; кричать; шуметь..." (от сюда и лтш. auka "сильный, порывистый ветер; буря" и, наверно, рус. аукать), а s(å)- (k(å)-) ― префикс.

Косательно переноса значений, ср. лтш. vaicāt (http://www.tezaurs.lv/sv/?w=vaic%C4%81t) "1. спрашивать; 2. искать, пытаться увидеть".

---

Ещё интересно.
лтг. kaukõť ([jis] kaukoi, kaukova...) "гавкать; говорить пустое, не к месту"
лтг. kiukõť ([dzęgiuzę] kiukoi, kiukova...) "куковать"
jis "он"
dzęgiuzę "кукушка"

Из чешского этимологического словаря:

Цитировать
koukati, stč. vykukati vyhlížeti, nakaukati; nyní nedok. koukati, na- po- vykukovati, dok. vykoukati  něco,  kouknouti; 
intej.  kuk,  kukuč  (toto  i zpodstatnělo  jakožto  vzhled  obličeje:  má  nedobrý kukuč;  ale  kukuč  druh  šátku  je  od  kukla). 
Slova rázu vesměs lidového. — Mimo č. jen v sic. kukal, hl.  kukac,  dl.  kukáš  a  kaš.  kukac.  — 
Z  něm.· kucken,  gucken-,  srov.  rovněž  lidové  z-bliknouti koho z erblicken.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2005, 15:18
Как вы себе представляете звуковое подражание смотрению? :_1_17

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2005, 12:04
Не знаю, можно ли принять koukat как акцентнцый вариант kukat в чешском? Тогда развитие зачения "куковать" > "глядеть" кажется вполне вероятным. :dunno:

:fp:
От Менша такого откровенного мракобесия не ожидал, если честно... Удивился. Поразился. Не только данная сентенция, но и всё сказанное им выше имею в виду... :(

ЗЫ: Русские глаголы вроде "пилькать", "блымкать"/"блимкать", "хлопать (зенками)" ни о чём не говорят?

Цитата: Intialainen от января 16, 2015, 14:46
В Таллине одна из башен называется "кик ин де кёк" или как-то похоже, переводят как "глянь в кухню". Со шведского, видимо

Ага. Особенно если учесть, что даже на идиш "смотреть" - кукн/кикн (в зависимости от диалекта) ;)

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 23:36
От Менша такого откровенного мракобесия не ожидал, если честно... Удивился. Поразился. Не только данная сентенция, но и всё сказанное им выше имею в виду... :(

Что именно там мракобесного? Я просто предположил. Вы на даты сообщений вообще не смотрите? Я, конечно, польщён, что вы считаете, что я с рождения уже всё знал, но это не так.

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 23:36
ЗЫ: Русские глаголы вроде "пилькать", "блымкать"/"блимкать", "хлопать (зенками)" ни о чём не говорят?

Ни о чём не говорят. Хлопать без дополнения глазами (или синонимов) не имеет значения «смотреть».

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 23:36
Ага. Особенно если учесть, что даже на идиш "смотреть" - кукн/кикн (в зависимости от диалекта) ;)

Идиш при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 23:46
Что именно там мракобесного? Я просто предположил. Вы на даты сообщений вообще не смотрите? Я, конечно, польщён, что вы считаете, что я с рождения уже всё знал, но это не так.

Уж простите, не удержался, ответил примерно в вашем стиле :) Из ваших ответов обычно явствует, что вы знаете о славянских языках именно всё, о русском уж точно, и именно с рождения. Ну, мне лично так показалось. Так что искушение было сильнее меня, извиняйте... ::)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2015, 23:46
Ни о чём не говорят. Хлопать без дополнения глазами (или синонимов) не имеет значения «смотреть».

Ага, ни о чём. Особенно если произвольно выкинуть первые два примера, а третий обосрподвергнуть уничтожающей критике ;)

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 23:36
Идиш при чём?

При германских языках. Имеется в виду обсуждаемый нами пример.

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 23:58
Ага, ни о чём. Особенно если произвольно выкинуть первые два примера, а третий обосрподвергнуть уничтожающей критике ;)

Я не знаю первых двух примеров. Никогда не слышал. Слышал только хлопать глазами в значениях «смотреть в никуда», «тупить»; «удивляться»; «нарочито моргать», «жеманничать» (о девушке).

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 23:58
При германских языках. Имеется в виду обсуждаемый нами пример.

В идише намного больше заимствований из славянских говоров, чем каком-либо другом языке германской группы. Поэтому наличие там этого глагола ни о чём само по себе не говорит.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 00:13
Я не знаю первых двух примеров. Никогда не слышал.

:o
Удивительно... Без шуток и подколов... Просто удивительно. Учитывая Вашу эрудицию...

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 00:13
В идише намного больше заимствований из славянских говоров, чем каком-либо другом языке германской группы. Поэтому наличие там этого глагола ни о чём само по себе не говорит.

Ага. Особенно при наличии когната в немецком.

ЗЫ: Удивило (аж до степени, побудившей назвать наблюдаемое явление "мракобесием") не незнание Вами диалектной лексики, а то, что вы не считаете возможным само существование ономатопеическая глаголов, характеризующих процесс смотрения. Что как раз мракобесие и есть, учитывая все регалии, и прочая, и прочая...
Кроме того, если уж говорить о рассматриваемом нами примере: совершенно некорректно априори отвергать "аборигенную" версию (ономатопеическую), уцепившись сразу за германизм. Прежде всего, нужно посмотреть на прочие примеры фонетического оформления немецких заимствований в чешском, и задаться вопросом, почему краткий передаётся дифтонгом? Бывает ли такое? Если нет, то какие выводы напрашиваются? Как-то так. Без обид.

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 00:23
Ага. Особенно при наличии когната в немецком.

Это был ответ на ваше «даже на идиш». Я выше написал, почему там о «даже» речи не идёт. И не более того.

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 00:23
Удивительно... Без шуток и подколов... Просто удивительно. Учитывая Вашу эрудицию...

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 00:23
ЗЫ: Удивило (аж до степени, побудившей назвать наблюдаемое явление "мракобесием") не незнание Вами диалектной лексики, а то, что вы не считаете возможным само существование ономатопоэтических глаголов, характеризующих процесс смотрения. Что как раз мракобесие и есть, учитывая все регалии, и прочая, и прочая...

1) При чём эрудиция? :what: К какому месту мне прикладывать экспрессивную диалектную лексику ономатопейного происхождения, которой огромное количество? Я не понял, о чём вы.
2) Какие у меня регалии? И какое они могли бы (если бы были) иметь ко всему этому отношение?

Цитата: Iyeska от мая 12, 2015, 00:23
Кроме того, если уж говорить о рассматриваемом нами примере: совершенно некорректно априори отвергать "аборигенную" версию (ономатопоэтическую), уцепившись сразу за германизм. Прежде всего, нужно посмотреть на прочие примеры фонетического оформления немецких заимствований в чешском, и задаться вопросом, почему краткий передаётся дифтонгом? Бывает ли такое? Если нет, то какие выводы напрашиваются? Как-то так. Без обид.

Потому что в основе лежит не современный литературный немецкий глагол.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 00:40
1) При чём эрудиция? :what: К какому месту мне прикладывать экспрессивную диалектную лексику ономатопейного происхождения, которой огромное количество? Я не понял, о чём вы.

Да вот хоть бы к этому месту и прикладывайте. И эрудиция именно при этом. Полагаю, теперь вы поняли, о чём я.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2005, 15:18
Как вы себе представляете звуковое подражание смотрению? :_1_17

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2015, 00:40
Потому что в основе лежит не современный литературный немецкий глагол.

Разумеется. Это - одна из вполне приемлемых точек зрения. Если только принять во внимание всё сказанное выше...

Но данная точка зрения (имею в виду заимствование из немецкого) не единственная, и далеко не самая убедительная, принимая во внимание широкую семантику рассматриваемого глагола в славянских языках. Глагол *kukati звукоподражательный, со всеми вытекающими последствиями. Разумеется, основное значение - подражание голосам птиц, лягушек, и пр. Далее - подражание голосу человека, крику, сетованию, плачу. Отсюда до "глазной" семантики - рукой подать. В современном словацком первое значение глагола kukat' - "куковать", второе - "смотреть". То же в словенском и лужицких. В восточнославянских языках то же самое: в украинском кукобити = доглядати, в лемковских говорах кукати - "подсматривать, подглядывать". И т.д., и т.п.
Полагаю, аргументов вполне достаточно, чтобы подвергнуть сомнению версию о германизме.

*Сычи и кукумявки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77231.0.html)

Тогда германские слова - заимствования, или тут чудесное совпадение?

Цитата: Karakurt от мая 14, 2015, 21:31
Тогда германские слова - заимствования, или тут чудесное совпадение?

В германских говорах этот глагол имеет самые разнообразные формы (несводимые к единой праформе), а также и значения (ср. англ. kick «бить ногой» и keek «подглядывать»). Всё это говорит об экспрессивном происхождении форм. Праформа, конечно, там была, но она бесследно затёрта, как это обычно у экспрессивных форм бывает, кроме того имело место мнократное перезаимствование из говора в говор, что также обычно для экспрессивных форм.