Не могли бы вы привести основные особенности т.н. фламандского языка, а именно отличия от Algemeen Nederlands. Я имею в виду не т.н. фламандские диалекты, довольно слабо распространенные в Бельгии, а бельгийский вариант нидерландского.
Заранее благодарен.
В. П. Берков, «Современные германские языки».
····························
Фламандский (бельгийский) вариант нидерландского имеет свои специфические черты.
Есть ряд особенностей произношения: начальные v, g, z звонкие (в Нидерландах полузвонкие и глухие); менее шумное g; только билабиальное w; полностью отсутствует сильный приступ ([ʔ]) и др. В области грамматики характерная черта — последовательное разграничение трёх грамматических родов с помощью заменяющих существительное личных местоимений. Есть некоторые отличия в порядке слов. Для фламандского варианта характерно часто неосознанное использование галлицизмов, особенно кáлек французских словосочетаний, например: deze die (фр. celui qui) вместо нид. hij die, degene die 'тот, который'; aan iets verhelpen (фр. remédier à quelque chose) вместо нид. iets verhelpen 'исправить что-л.'; de vraag stelt zich (фр. la question se pose) вместо нид. de vraag rijst 'встаёт вопрос' и т. д. С другой стороны, фламандцы — бóльшие пуристы, чем голландцы, в литературном стиле у них встречаются замены иностранных слов, употребительных в Нидерландах, например, opstelraad 'редакция' (нид. redactie) и т. д.
Происходит процесс «голландизации» фламандского варианта.
····························
Veel dank!
ЦитироватьВ. П. Берков, «Современные германские языки».
offtop
я сейчас эту книгу читаю :mrgreen:
Ему нельзя доверять после тех ляпов которые он наделал в разделе о фризском.
Цитата: RakonterЕму нельзя доверять после тех ляпов которые он наделал в разделе о фризском.
Прошу поподробнее :_1_12
Да хоть то, что полудолгих дифтонгов в совр. фризском нет. Список, который там приведен, взят из Сипмы, а это 1913 г. Нет и особого палатального n (nj), вместо него сейчас произносится j с назализацией предшествующего гласного. Нет долгого дифтонга ai (как фонемы). Преломление дифтонгов не поддаётся правилам: дифтонги совершенно не обязательно преломляются если добавляется еще один слог. Например, носители достаточно редко произносят doar - dwaren. Обычно во мн. ч. doaren. Правила орфографии совершенно не так запутаны как там представлено. by, hy никогда сейчас не произносится как bei, hei, это устаревшие нидерландизмы. Ну и т.п. "мелочи". сейчас некогда дальше вникать.
А вот кстати, главы о немецком из этой книги нигде в сети нет?
Могу перепечатать... :roll:
Цитата: Vertaler van TekstenМогу перепечатать... :roll:
В смысле, отсканить? :) Ну, я не могу настаивать, это ж время занимает... а у меня простое любопытство...
А там много страниц?
Цитата: ginkgoВ смысле, отсканить?
В смысле набрать. 8) Это, обычно, больше времени занимает. Но Ферталера это не смущает. :) Кстати, хороший способ что-то досконально учить, имхо... :_1_12
Только что Герр Менш обещал отсканить и поместить на свой сайт 8) Так что перепечатка отменяется. Зато заново планируется перепечатка Бурсье, на этот раз полностью.
Здорово! Будем ждать.
Цитата: RawonaMВ смысле набрать. 8) Это, обычно, больше времени занимает. Но Ферталера это не смущает. :) Кстати, хороший способ что-то досконально учить, имхо... :_1_12
Согласна. Только вот время и лень против, обычно :)
Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд: Цитата: Vertaler van TekstenЗато заново планируется перепечатка Бурсье, на этот раз полностью.
А частичная уже была?
И сколько времени обычно такая перепечатка занимает? :o
Цитата: ginkgoА частичная уже была?
И сколько времени обычно такая перепечатка занимает? :o
Была, была. Сплыла вместе с папкой «Мои документы» в ночь на 6 марта.
Добавлено спустя 51 секунду: Занимает? В зависимости от качества раскладки и наличия на ней букв и свободного времени — самое разное время.
Цитата: Vertaler van TekstenСплыла вместе с папкой «Мои документы» в ночь на 6 марта.
Сочувствую. Представляю, какой был ](*,) :cry:
Цитата: Vertaler van TekstenЗанимает? В зависимости от качества раскладки и наличия на ней букв и свободного времени — самое разное время.
Я так и думала :D
Если вас сканы устроят, я могу отсканировать, все равно эту книгу буду у себя на сайте выкладывать. 8-)
Цитата: Wolliger MenschЕсли вас сканы устроят, я могу отсканировать, все равно эту книгу буду у себя на сайте выкладывать. 8-)
Устроят в любом формате. Но мне не к спеху, просто любопытно. Особенно меня интересует, что Берков пишет о нормах произношения и диалектах. Так что, когда будете сканировать, просто начните с немецкого, ладно? :) Danke im voraus.
Кстати, часть этой книги есть на сайте Франка, кажется. Но без немецкого раздела.
Цитата: ginkgoУстроят в любом формате. Но мне не к спеху, просто любопытно. Особенно меня интересует, что Берков пишет о нормах произношения и диалектах. Так что, когда будете сканировать, просто начните с немецкого, ладно? :) Danke im voraus.
С удовольствием пойду вам на встречу. :)
Добавлено спустя 1 день 15 часов 50 минут 40 секунд: Уже сделал, можно посмотреть. :)
Ничего себе оперативность! :) Wolliger Mensch, спасибо!! Почитаю. И вообще, хорошая у вас идея с сайтом.
Цитата: ginkgoНичего себе оперативность! :) Wolliger Mensch, спасибо!!
Да практически не за что. :)
Цитата: ginkgoПочитаю. И вообще, хорошая у вас идея с сайтом.
Вот только со сканером разберусь, дела побыстрее должны пойти.
Интересно, а как голландцы относятся к фламандскому произношению и наоборот?
Фламандцы говорят, что называется, zachtjes. С русской точки зрения, звучит как-то супервежливо и смущенно по сравнению с жесткоговорящими голландцами.
Теоретически объяснить не могу - не лингвист
Сегодня начал искать соответствия между словами, употребляемыми в Нидерландах и Бельгии, и даже составил небольшой список. В левой колонке - голландская лексика, в правой - фламандская.
heel - nijg 'очень'
een beetje - efkes 'немного'
geleidelijk - stillekesaan 'постепенно'
plotseling - rats 'внезапно, вдруг'
altijd - steeds 'всегда'
onmiddelijk - seffens 'немедленно'
bijna - hoegenaamd, nagenoeg 'почти'
inderdaad - zowaar 'в самом деле'
hetzelfde, datzelfde - eigenste 'то же самое'
flink - ferm 'крупный, изрядный'
gek - zot 'дурак, сумасшедший'
bord - teloor 'тарелка'
schreeuw - gekres 'крик, вопль'
kruisbes - stekelbessen 'крыжовник'
Конечно, это не научный труд, просто мне стало интересно.
Может быть, кто-то продолжит список (или найдёт в нём ошибки и неточности)? :)
Цитата: Alexi84 от апреля 29, 2009, 22:24
bord - teloor 'тарелка'
здесь ошибки нет?
а вообще на мой неопытный взгляд - фламандские варианты куда ближе к немецкому (кроме пары een beetje - efkes)
Это не ошибка, это скорее неточность. Слово bord имеет два значения: 1. тарелка; 2. щит, доска.
В любом случае, спасибо. :)
Нашёл две характерные для речи фламандцев черты. Вместо jij или je они часто употребляют местоимение gij (сокращённо ge), в литературном нидерландском оно считается очень официальным и высокопарным и весьма малоупотребительно. И ещё, глагол zijn во 2-ом лице ед.ч. приобретает форму zijt - вместо bent в Нидерландах.
Например, вот фраза из фламандской сказки "De visserszoon en de prinses": 'Trouw met de prinses, ge zijt toch te slomp om te vissen!'
Могу еще добавить wannier.
Цитата: Alexi84 от мая 1, 2009, 15:02
. И ещё, глагол zijn во 2-ом лице ед.ч. приобретает форму zijt - вместо bent в Нидерландах.
seid и в немецком, а вот bent - явно аналогическая форма составленная из форм первого лица
А ge где есть кроме как в английском?
Цитата: ingstel от октября 11, 2005, 16:22
Фламандцы говорят, что называется, zachtjes. С русской точки зрения, звучит как-то супервежливо и смущенно по сравнению с жесткоговорящими голландцами.
Теоретически объяснить не могу - не лингвист
Согласен. По сравнению с жестким нидерландским, фламандский воспринимается очень мягким, и по выговору практически идентичным с африкаансом.
Еще там r на конце выговаривают и ij/ei не произносят на английский манер (пр.wijn-wine).
Belg, про то, что фламандцы не выговаривают r на конце - слышу в первый раз. Это характерно для всей Фландрии или только для некоторых диалектов?
Цитата: Alexi84 от мая 5, 2009, 21:51
Belg, про то, что фламандцы не выговаривают r на конце - слышу в первый раз. Это характерно для всей Фландрии или только для некоторых диалектов?
Кажется Вы меня не поняли как раз именно для фламандских диалектов характерно сохранение r и произношение ij и ei как эи. В Голландии произносят по-разному. Но там характерно несохранение r и произношение ij и ei как аи. Есть еще и другие особенности. Например, на фламандской территории можно услышать g как г, а не как в основной части диалектов. Что касается r, то и в северных и южных диалектах оно может быть и r и как французское.
Спасибо, теперь ясно. :)
Цитата: Roman от мая 5, 2009, 10:15
seid и в немецком
правда? во 2-ом лице
ед.ч.? Надо ж такое горе... :-\
В нидерландском до множественное второе перешло в единственное. Вот: древнеангл. ge -> ge. соответсвенным образом и окончание глагола: je begint. В диалектах до сих пор сохраняется jullie gaat. А второе ед. имело примерно ту же эволюцию что и в английском. То есть не существует.
Цитата: Belg от мая 5, 2009, 23:20
В нидерландском до множественное второе перешло в единственное. Вот: древнеангл. ge -> ge. соответсвенным образом и окончание глагола: je begint. В диалектах до сих пор сохраняется jullie gaat. А второе ед. имело примерно ту же эволюцию что и в английском. То есть не существует.
Ваше сообщение тяжело понять. Я не смог.
Извиняюсь. Постараюсь объяснить в чем дело. Для второго лица множественного числа в нидерландских и английских диалектах раньше было ge, В английском оно превратилось в диалектное ye, а в нидерландском в диалектное ge. Этому ge в нидерландском соответствовало окончание -(e)t. То есть ge begint. Потом произошла утрата второго лица единственного числа в глаголах и в местоимениях. Теперь ge begint (в официальном диалекте je begint) – единственное число. Таким образом после передвижения торна в т, второе второе и третее лицо единственного числа совпали: je begint, hij begint. То есть окончание -t стало свойственным для единственного числа. Подобным образом и множественное число перестроилось избегая нерегулярности: было beginnen - begint - beginnen, стало beginnen во всех трех лицах. Еще появилось для второго лица множественного числа особая форма так как старая совпадала с единственным числом: [точной этимологии не знаю, привожу приблизительно] gijlieden -> gelui -> jullie. Так вот. Некоторые диалекты до сих пор знают форму второго лица множественного числа с окончанием -t.
Меня несколько озадачил так называемый лимбургский диалект. Иногда его описывают как один из диалектов Фландрии, иногда даже называют отдельным языком. В знаменитом учебнике Беркова он, по-моему, не описан вообще.
Так же слышал, что в нём существует полноценная система тонов - как в норвежском или шведском. Казалось бы, откуда им там взяться? :???
Цитата: Alexi84 от мая 7, 2009, 22:06
Так же слышал, что в нём существует полноценная система тонов - как в норвежском или шведском. Казалось бы, откуда им там взяться?
В прагерманском их тоже не было, почему не задаётесь вопросом, откуда им взяться в норвежском и шведском?
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 22:49
Цитата: Alexi84 от мая 7, 2009, 22:06
Так же слышал, что в нём существует полноценная система тонов - как в норвежском или шведском. Казалось бы, откуда им там взяться?
В прагерманском их тоже не было, почему не задаётесь вопросом, откуда им взяться в норвежском и шведском?
Потому что этот вопрос уже был рассмотрен на Лингвофоруме, тема называется "Тоническое ударение в германских языках" или как-то вроде этого.
К тому же тоны не характерны для западногерманских языков.
Ещё несколько слов, характерных для фламандского варианта языка (продолжение списка):
juist - vlak 'как раз'
gevangenis f - gevang n 'тюрьма'
lawaai n - gedruis ? 'шум, гул'
redactie f - opstelraad m 'редакция'
weide f(m) - wei f(m) 'луг'
aangenaam, prettig - plezant 'приятный'
Как и в прошлый раз, не уверен, что здесь нет ошибок и недочётов. :)
Нашёл ещё различия между голландским и фламандским вариантами:
sinaasappel - appelsien 'апельсин'
koekenpan - pan 'блин'
pan - pot 'кастрюля'. В голландском варианте языка pot - горшок.
jam - confituur 'варенье'
dierentuin - zoo 'зоопарк'
vrachtwagen, vrachtauto - camion 'грузовик'
auto - wagen 'легковой автомобиль'
toetsenbord - klavier 'клавиатура (компьютера)'. В голландском варианте klavier - фортепиано.
ingang - inkom 'вход'
neef - kozijn 'племянник'
heel - gans 'целый, весь'. В Нидерландах gans - гусь.
heel goed - perfect 'очень хорошо, замечательно'
И не замечал, чтобы бельгийцы, извиняясь, говорили "Neemt U me niet kwalijk!". Они обычно говорят только "Excuseer!". Но может быть, что просто мне такие не попадались, так что могу ошибаться.
Фламандцы произносят нормальное рычащее R, как в русском. Никакого грассирования. По крайней мере, так говорят дикторы на их телевидении.