Лингвофорум

Уважаемые мужи Дьяконов и Старостин в своей работе "Hurro-Urartian as an Eastern Caucasian Languages (http://www.megaupload.com/?d=S2VTPGN8) (на русском издавалась как "Хуррито-урартские и восточнокавказские языки)" говорили о родстве хуррито-урартских с нахско-дагестанскими. Однако в этимологической базе данных (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygnnnl) хурритский и урартский отсутствуют (хотя есть реконструируемый сино-кавказский. ) Получается, что хуррито-урартские близки, но при этом настолько далеко, что даже в сино-кавкаскую общность их не включили?

Украл из инета:

ЦитироватьДивергенция северо-кавказской этноязыковой общности относится к V-IV тысячелетиям до н.э. Она распалась на две части: западную, включающую современные абхазо-адыгские и мертвый хаттский, и восточную, состоящую из нахско-дагестанских и вымерших хуррито-урартских языков.

Таки шо теперь ми будем по этому вопросу делать?

Цитата: Farroukh от февраля 15, 2011, 12:34
Однако в этимологической базе данных (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygnnnl) хурритский и урартский отсутствуют

Присутствуют в отдельных словарных статьях из-за малочисленности имеющейся и этимологизрованной лексики.

ЦитироватьТаки шо теперь ми будем по этому вопросу делать?

:)А шо таки не так?

Не, ну могли бы включить в базу данных хотя бы те самые малочисленные слова...

ЦитироватьДивергенция северо-кавказской этноязыковой общности относится к V-IV тысячелетиям до н.э.

И насколько это доказано сейчас? ::)

Цитата: Невский чукчо от февраля 21, 2011, 11:35

ЦитироватьДивергенция северо-кавказской этноязыковой общности относится к V-IV тысячелетиям до н.э.

И насколько это доказано сейчас? ::)

Ровно настолько, насколько доказаны ЗК и ВК реконструкции Старостина-Николаева, само родство ЗК и ВК, да и сам метод глоттохронологии.

Цитата: Farroukh от февраля 21, 2011, 11:23
Не, ну могли бы включить в базу данных хотя бы те самые малочисленные слова...

Из-за этой самой малочисленности не стали создавать отдельную БД. По последним сведениям, вроде бы хотят создать именно в разделе "Sino-Caucasian etymology", а также шумерскую БД (куда отнесут - непонятно...)

Цитата: Tibarenшумерскую БД (куда отнесут - непонятно...)

Шестой веткой в «Глобальные», не иначе.

Цитата: Tibaren от февраля 21, 2011, 21:11
Ровно настолько, насколько доказаны ЗК и ВК реконструкции Старостина-Николаева, само родство ЗК и ВК, да и сам метод глоттохронологии.

Тогда придумал что делать с этим. Просто не обращать внимание на мегалокомпаративизм. Может, эту северокавказскую семью окончательно докажут только лет через сто... Если докажут. :donno:

Цитата: Невский чукчо от февраля 22, 2011, 08:43Просто не обращать внимание на мегалокомпаративизм.

Не получится. Они себя активно пиарят как в сети, так и IRL. А потом приходят хомячки и тычут под нос ссылками.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 22, 2011, 13:56
Не получится. Они себя активно пиарят как в сети, так и IRL. А потом приходят хомячки и тычут под нос ссылками.

А вы как смотрите на параллели ЗК—ВК

Цитата: Искандер от февраля 22, 2011, 14:45А вы как смотрите на параллели ЗК—ВК

Никак не смотрю. Я в этом не разбираюсь.

Начина-ается.

Я не против макросемей, но они должны быть хорошо собраны. Навроде костяка афразийской (без сомнительных там всяких онгота и омотских в смысле), например. :???
Северокавказская в моём понимании разрекламированная штуковина наподобие алтайской или ностратики с той же непонятной доказательностью, вот. :donno:

Цитата: Искандер от февраля 22, 2011, 17:11Начина-ается.

Искандер-кун, чем Вы недовольны? Я собсна за свою область говорю, а судить о других макросемьях мне не позволяет моя слабая осведомленность.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 22, 2011, 18:17
Искандер-кун, чем Вы недовольны? Я собсна за свою область говорю, а судить о других макросемьях мне не позволяет моя слабая осведомленность.

Тем и недоволен :)

На мой взгляд неспециалиста, видящий здесь родство должен обладать очень большим воображением :)

Лео, там же невидно ни шиша.

Цитата: Leo от февраля 22, 2011, 23:32
На мой взгляд неспециалиста, видящий здесь родство должен обладать очень большим воображением :)

Ну сопоставлять современные индоевропейские тоже нужно с воображением :)

три - erek' - se  ;D

Цитата: Антиромантик от февраля 23, 2011, 10:28

Цитата: Leo от февраля 22, 2011, 23:32
На мой взгляд неспециалиста, видящий здесь родство должен обладать очень большим воображением :)

Ну сопоставлять современные индоевропейские тоже нужно с воображением :)

три - erek' - se  ;D

Ну, отдельно выдернутый армяно-персизм... :)

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 10:23
Лео, там же невидно ни шиша.

Попытка № 2

А што? Например видно, что в а-мза М не только класный показатель, но даже очень часть корня, например. А вы говорите.

А там и не выводятся показатели класса, а рассматривается как цельный ЗК и ВК  корень.

Цитата: Tibaren от февраля 23, 2011, 13:26
А там и не выводятся показатели класса, а рассматривается как цельный ЗК и ВК  корень.

Ну што они там делают, это их дело. Однако же — вдруг... в-класс перешёл в м-класс, а в слове "луна" за показателем уже стояла М корня.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 13:30
Однако же — вдруг... в-класс перешёл в м-класс, а в слове "луна" за показателем уже стояла М корня.

А кто выделяет здесь "в-класс"? Алексеев с осторожностью говорит, что "к III классу, видимо, относились такие имена, как "луна, месяц", что подразумевает показатель б- в дагестанских. Реконструкция же СК *wǝ̆mc̣_ŏ вдруг являет нам в составе корня бог весть откуда взявшийся носовой -m-, следов которого нет ни в нахских, ни в дагестанских.

Я вот такое

Цитата: Tibaren от февраля 23, 2011, 14:07
c̣_

не совсем.
Вообще. все эти кракозябры....

*qwīrhV < *qar-n-

*śwänɨ̌ < *S₁an-at-

::)

Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 17:29
*qwīrhV < *qar-n-

*śwänɨ̌ < *S₁an-at-

::)

Это ж....
Надо Нгати показать.

Цитата: Али от февраля 23, 2011, 17:46
*qwīrhV < *qar-n-

корн греческий не?

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 17:46корн греческий не?

Во время оно быдло-греки заимствовали его у семито-ариев ::)

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 17:46

Цитата: Али от февраля 23, 2011, 17:46
*qwīrhV < *qar-n-

корн греческий не?

Он же арабский карн

Цитата: Leo от февраля 23, 2011, 18:09Он же арабский карн

Тащемто я выше об этом и писал:

Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 17:46*qwīrhV < *qar-n-

Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 18:03
Во время оно быдло-греки заимствовали его у семито-ариев

У семито-кого?

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 18:18У семито-кого?

А Р И Е В...

Что? Рвутся шаблоны? *aryo- < *ḥ-r-r. Читайте классиков :eat:

Что-то СтарЛинг никакой ссылки наверх не даёт... :what:

Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 18:27
Что? Рвутся шаблоны?

Как клон Искандара, я настаиваю на непричасности вашего брата чистокровным арийцам.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 18:39я настаиваю на непричасности вашего брата чистокровным арийцам.

семито-арии смотрят на вас, как на... ну вы понели :smoke:

Цитата: ali_hoseynсемито-арии смотрят на вас, как

...арии на семитов.

Цитата: Bhudh от февраля 23, 2011, 18:56...арии на семитов.

Тащемта это взаимное чувство, поскольку семиты знают, кто тут арии, а кто просто примазался...:smoke:

Зря, Али, ты думаешь, што порванный шаблон — хорошо.
Порванных вон раньше замуж не брали.
И это далеко не главная часть организма, а тут — шаблон.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 19:07Зря, Али, ты думаешь, што порванный шаблон — хорошо.
Порванных вон раньше замуж не брали.

Ну, Вам-то замуж не надо :green:

Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 19:18
Ну, Вам-то замуж не надо :green:

Нююю, так а шаблон — серьёзней. Тут могут и замуж не пойти.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 18:39

Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 18:27
Что? Рвутся шаблоны?

Как клон Искандара, я настаиваю на непричасности вашего брата чистокровным арийцам.

Меня попрошу не трогать.
H₂ari- в любом случае слово неисконноИЕ.

Цитата: Iskandar от февраля 23, 2011, 19:32
Меня попрошу не трогать.
H₂ari- в любом случае слово неисконноИЕ.

что никак не относится к народу, под ним понимающемуся же.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 19:58
что никак не относится к народу, под ним понимающемуся же.

Это понятно. Хотя, помнится, дедушка Семереньи, был подводил базу под арийский вокализм, мол, треугольность его под влиянием древнесемитских, хотя это, естественно, высасывание из пальца...

По всему древниеИЕ запозычили скорее таки из семитского слово, которое у кое-кого из ИЕ-потомков стало вдруг этнонимом... Хотя, может, всё и неправда.

Може й так, але може й...

Цитата: IskandarH₂ari- в любом случае слово неисконноИЕ.

С чего б энто?‥

Цитата: Искандер от февраля 23, 2011, 19:58что никак не относится к народу, под ним понимающемуся же.

?? это слово не усвоилось бы в таком специфическом значении ( социальный термин > этноним ), если бы не имело такого же специфического значения в языке-источнике ( ср. индоарийское "марйанну", которое попало в семитские языки именно как социальный термин ).

Цитата: Bhudh от февраля 23, 2011, 22:08
С чего б энто?‥

Ну начальное а- ещё бы ладно, а вот два сонанта подряд... Это не ИЕ-фонология.

А хеттское Вас чем не устраивает? Второй сонант может быть уже дейкто-суффиксальным.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2011, 17:29
*qwīrhV < *qar-n-

*śwänɨ̌ < *S₁an-at-

::)

;DВдогонку, к 35-словному списку:

«дать»:  ЗК *tA-, лезгин. *ʔVtV-  ~  Proto-Semitic: *ʕVtVw- 'give (a present)'
«вода»: ВК *x_ä̆nɦɨ̆  ~  Proto-Semitic: *ʔin- 'spread (of water)'
«камень»:  ВК *GwămV-  ~  Proto-Semitic: *ʔab(V)n-'stone'
«кость»:  ВК *ʡǝmdV- > лезгин. *ʔa(m)t:   ~  Proto-Semitic: *ʕat_̣m-(at-)
и т.д.

Семитская прародина - на Кавказе :yes:(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/buba.gif)

А говорили -- Сахара, Сахара...

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 09:26
А говорили -- Сахара, Сахара...

Ну, вот смотрите: семиты, кушиты, хамиты, хурриты, касситы... Можно постулировать наличие -итской семьи языков! Все -иты родственники! :UU:

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 09:26А говорили -- Сахара, Сахара...

Ничего Вы не понимаете.

Вы так говорите, как будто я что-то должен понимать.
Есть такая ипотэза, про пришествие всех кавказцев с юга, а всех картвелов с севера на нынешнюю диспозицыю. Вопрос о национальности субстрата как бы остается открытым, но про прасемитов как-то пока только вы.

Барышня вот тоже так считает:

Цитата: Alexandra A от февраля 23, 2011, 23:03Семиты - это ведь тоже кавказцы.

Причем там дальше следуют какие-то лингвистические рассуждения на эту тему :P

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 09:49
Есть такая ипотэза, про пришествие всех кавказцев с юга, а всех картвелов с севера на нынешнюю диспозицыю.

Какьие вашьи докьазательства?

у семитов всё очень некавказское. Зато на ИЕ местами смахивает.

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 10:24Зато на ИЕ местами смахивает.

Какими именно местами?

Нуууу..
Система времён, тупой вокализм, ненависть к одноконсонантным корням.

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 12:12Система времён

В прасемитском не было грамматических времен.

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 12:12тупой вокализм

a, u, i, ā, ū, ī?

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 12:12ненависть к одноконсонантным корням.

О, это действительно определяющая черта)

Вы так говорите, как будто в ИЕ было туча времен, больше трех пар гласных и строение корня вообще ничего не значит.
Ужаааааааааааааааааааасно.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2011, 07:17
Семитская прародина - на Кавказе :yes:(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/buba.gif)

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 09:26
А говорили -- Сахара, Сахара...

:tss:Семиты < Сим (Šēm) < ПВК *šwĕmhV, букв. «детёныш, потомок (Ноя)»

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2011, 10:37

Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2011, 07:17
Семитская прародина - на Кавказе :yes:(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/buba.gif)

Цитата: Искандер от февраля 24, 2011, 09:26
А говорили -- Сахара, Сахара...

:tss:Семиты < Сим (Šēm) < ПВК *šwĕmhV, букв. «детёныш, потомок (Ноя)»

А как будет Ной на ПВК ?  :)

Цитата: Leo от февраля 25, 2011, 13:02
А как будет Ной на ПВК ?  :)

;D Noaẖ = Nǟq̇wăq̇wV < *nǟq̇wV «земля, суша» + *ăq̇wV «вести кого-л. к чему-л.»

На кавказистике что, проклятие такое?

Какое?

Повторю вопрос.

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2011, 16:48
Какое?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2011, 19:22
Повторю вопрос.

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2011, 13:39
Noaẖ = Nǟq̇wăq̇wV < *nǟq̇wV «земля, суша» + *ăq̇wV «вести кого-л. к чему-л.»

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 19:33

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2011, 16:48
Какое?

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2011, 19:22
Повторю вопрос.

Цитата: Tibaren от февраля 25, 2011, 13:39
Noaẖ = Nǟq̇wăq̇wV < *nǟq̇wV «земля, суша» + *ăq̇wV «вести кого-л. к чему-л.»

Это извечная проблема не только кавказистики, но и ИЕ-истики (Ной < ИЕ *naHu-, Давид < ИЕ *deiuo), алтаистики, шумеристики и т.д.

Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2011, 07:17
Семитская прародина - на Кавказе :yes:(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/buba.gif)

С  таким же «успехом»  финно-угры - это кельтеминарцы и они "изошли", быстро набежали, смывшись напрочь из Кызылкумов и Устюрта.  :E:

Чего там карлик-нос-недочеловечек Геббельс говаривал про кривду и быстроту реакции публики?  :no:

Семитская "прародина" - вполне натуфийская. Очень многое сходится и объясняется развитием, а не внезапными набегами, резкими наездами извне и мистическими скачками.  :tss:

---------------------------------------------
P.S. Я не автохтонщик, но и не гипермиграционист.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от февраля 25, 2011, 23:21Семитская "прародина" - вполне натуфийская. Очень многое сходится и объясняется развитием, а не внезапными набегами, резкими наездами извне и мистическими скачками.

афразийские языки - степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.0.html)

Профессор Н. Я. Марр нашёл много общего между семитскими и кавказскими языками. Но что именно общего конкретно - мне найти не удалось. Кто что слышал ?

Цитата: Leo от февраля 26, 2011, 18:03
Профессор Н. Я. Марр нашёл много общего между семитскими и кавказскими языками. Но что именно общего конкретно - мне найти не удалось. Кто что слышал ?

Марр?
САЛ
БЕР
ЙОН
РОШ...

Тащемта эта: там ничего структурного нема.

Цитата: Искандер от февраля 26, 2011, 18:49

Цитата: Leo от февраля 26, 2011, 18:03
Профессор Н. Я. Марр нашёл много общего между семитскими и кавказскими языками. Но что именно общего конкретно - мне найти не удалось. Кто что слышал ?

Марр?
САЛ
БЕР
ЙОН
РОШ...

Тащемта эта: там ничего структурного нема.

С четырьмя элементами то понятно. Я ж канкрэтна...

Цитата: Искандер от февраля 26, 2011, 18:49
Тащемта эта: там ничего структурного нема.

То есть, родство между кавказскими и семитскими на уровне междометий, звукоподражаний, универсалий и детского лепета? :donno:

Нет, вы ничего не понимаете :(

Н.Я. Марр. Яфетический Кавказ и третий этнический элемент в созидании Средиземноморской культуры.

«...Множество яфетических языков на Кавказе и их не совпадающее со степенями родства расположение на площади этого края побуждают искать прародину кавказских яфетидов в другом месте и на более обширной территории. На той ли прародине расстались семиты с яФетидами, или была еще другая стоянка, общая у яфетидов с семитами, также особая проблема, но у нас нет никаких данных, чтобы приурочивать эту общую стоянку к Кавказу. Родство семитических языков с хамитическими, так и не доследованное до этнологических глубин, в искании прародины яфетидов направляет наши мысли в сторону Африки, с хамитическим населением которой ученые находят лингвистическое родство аборигенов Пиренейского полуострова, ныне определившихся как яфетиды. С другой стороны, намечающийся облик яфетических языков, очевидно, до их выделения из общего ствола человеческой речи, за синтетический и агглути-нативный их периоды, типологическое сродство их в те эпохи с языками дальневосточными и среднеазиатскими требуют внимания к глубинам Азии. К тому же, археологи, занимавшиеся протоисторическими вещественными древностями Кавказа, особенно в связи с металлургическим вопросом, склонны кавказскую протоисторическую яфетическую культуру произвести от металлургических званий той глубокой Азии, связать с алтайскими месторождения и соответственных руд.
Спору не подлежит одно важное обстоятельство: расхождение семитов с яфетидами произошло по наступлении флективного периода, а это для нас еще лишний довод в пользу того, что яфетиды прибыли на Кавказ, достигнув флективности речи, что агглутинативный и синтетический периоды яфетическими языками, соответственно выделявшимися из общего ствола, были пережиты в состоянии невыделенности, если не изжиты вне пределов Кавказа...»

А. Касьян допускает, что нахское *ši, косв. *šina- "два" - семитизм, проникший через хурритское посредство ( šini ). В хурритском числительное šeše "шесть" вероятно также имеет семитские корни.

Цитата: Farroukh от февраля 15, 2011, 12:34

Уважаемые мужи Дьяконов и Старостин в своей работе "Hurro-Urartian as an Eastern Caucasian Languages (http://www.megaupload.com/?d=S2VTPGN8) (на русском издавалась как "Хуррито-урартские и восточнокавказские языки)" говорили о родстве хуррито-урартских с нахско-дагестанскими. Однако в этимологической базе данных (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygnnnl) хурритский и урартский отсутствуют (хотя есть реконструируемый сино-кавказский. ) Получается, что хуррито-урартские близки, но при этом настолько далеко, что даже в сино-кавкаскую общность их не включили?

Украл из инета:

ЦитироватьДивергенция северо-кавказской этноязыковой общности относится к V-IV тысячелетиям до н.э. Она распалась на две части: западную, включающую современные абхазо-адыгские и мертвый хаттский, и восточную, состоящую из нахско-дагестанских и вымерших хуррито-урартских языков.

Таки шо теперь ми будем по этому вопросу делать?

ЦитироватьПредположение о родстве ХУ языков
с нахско-дагестанскими высказывалось еще во 2-й пол. XIX в.,
впоследствии эту теория разрабатывали некоторые отечествен-
ные авторы: Г. А. Климов, Ю. Н. Дешериев, И. М. Дьяконов, а
также поляк Ян Браун (см., напр., Diakonoff 1971: 161 ff.;
Дьяконов 1978). Последней значимой публикацией пропонентов
гипотезы является монография Diakonoff & Starostin 1986 (на
рус. яз.: Дьяконов & Старостин 1988). Однако, после находок
новых текстов и соответствующего увеличения объема наших
знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием
северокавказского сравнительно-исторического языкознания
с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее
привлекательно  (см., напр., ее критику в Patri 2003)
и сейчас не имеет    явных сторонников2.
В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хуррит-
ских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что
касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся
100-словном списке сводешевской лексики для хурритского
языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северо-
кавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским.
Такая ситуация (при включении ХУ языков в данную семью или
ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически
невозможна3.

http://www.box.net/shared/s9xjjf4lnf0qvu5gbb8f

Сравните хурритские местоименные основы 1-го и 2-го лица с их аналогами в лезгинских языках.

Хурритские (Дьяконов, 1967):

	1sg	2sg
Абсолютный	is̄te	?
Эргативный	iz̄a-s̄	we-s̄
Родительный	z̄o-we	we-we
Дательный	z̄u-wa	we-wa
Направительный	z̄u-da	?

Я привожу условную транскрипцию Дьяконова, поскольку в специальном параграфе, посвященном хурритской и угаритской графике, он подробно ее обосновывает. Знак z̄ в этой транскрипции передает некую аффрикату.

Лезгинские (формы абсолютива): лезг., агул. зун "я", вун "ты"; таб. узу, уву; рут. зы, вы; цах. зы, гьу; будух. зын, вын; хин. зы, вы, удин. zu, un.

Резюмируя все вышеперечисленное, имхо, это все-таки весомый аргумент в пользу родства (см. также северокавказские праформы на старлинге).

(http://s56.radikal.ru/i152/1109/35/8f9f1ea164de.jpg)

в  пользу  чего   то   это аргументом  быть не может.

1. Hurrian first person singular personal pronoun stem: Absolutive singular (ište) and Ergative
singular (išaš). It is clear that the stem here is iš- (Diakonoff—Starostin 1986:81 reconstruct
a common Hurro-Urartian *"ez-) to which case endings have been added. Perhaps a further
analysis is possible — the stem may, in fact, be a compound: *i+šu. šu, in turn, is none
other than the stem found in the other cases: Gen. sg. šowe, Dat. sg. šowe, Allat. sg. šuta,
Comit. sg. šura, Equat. sg. šonna. In Proto-Indo-European, the paradigm of the first person
personal pronoun is also suppletive — the Nominative singular has one stem, while the
remaining cases are built on an entirely different stem (*me-). The evidence from the
daughter languages points to several possible reconstructions for the first person personal
pronoun (Nom. sg.): *H÷eĝ (cf. Gothic ik); *H÷eĝoH (cf. Latin ego; Greek dãþ); *H÷eĝoHm
(cf. Homeric dãþí; Laconian dãþíç); *H÷eĝhom (cf. Sanskrit ahám; Avestan azəm); *H÷e$
(cf. Latvian es; Lithuanian àš [Old Lithuanian eš]; Armenian es); *H÷eĝom (cf. Old Church
Slavic azъ). This seems to indicate that this stem is a relatively late formation (though old
enough to be represented in Hittite) and that it is composed of several deictic elements strung
together. The first element is *H÷e-, to which *$- or *ĝ- or *ĝh- has been added, followed by
*-oH or *-om (this analysis was first proposed by Karl Brugmann). It is the first element
(*H÷e-) that may be compared with Hurrian *i- (< *H÷e-), the form extracted above from the
analysis of iš- as *i+šu.

2. Hurrian second person personal pronoun stem we- 'you' (Friedrich 1969a:15 writes *,,e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām 'you';
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs 'you'; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy 'you'. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) 'you'. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we 'your' (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva 'your'; Avestan Gen. sg. tava 'your'; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).

By
Arnaud Fournet
And
Allan R. Bomhard

Цитата: sagittarius от сентября 10, 2011, 10:33
2. Hurrian second person personal pronoun stem we- 'you' (Friedrich 1969a:15 writes *,,e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām 'you';
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs 'you'; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy 'you'. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) 'you'. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we 'your' (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva 'your'; Avestan Gen. sg. tava 'your'; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).

Личные окончания ПИЕ глагола говорят в пользу древности *t- у личного местоимения 2го лица, в том числе и во множественном числе. Девиантное ПИЕ местоимение 2го лица мн. числа может быть по происхождению чем-то типа англ. y'all < you all, появившегося для ликвидации омонимии. В общем, типичный подгон. Увы, у Бомхарда это обычно, например, в его индоевропейско-семитских сравнениях.

Идея неродства (или пренебрежимо дальнего родства) хуррито-урартских и восточно-кавказских мне кажется убедительной вот еще из-за какого соображения. В восточно-кавказских грамматические классы, выглядящие весьма архаично. На правосточно-кавказский уровень они проецируются точно, а если принимать общее прасеверо-кавказское родство и даже сино-кавказское, то вроде параллели для классов и там присутствуют. А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет. Особенно если рассматривать их просто как ветвь восточно-кавказских, то совсем невероятно, чтобы в столь древних восточно-кавказских языках классы отсутствовали.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:34
А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет.

А вы поищщите классы в абхазо-адыгских. А я пощмиюсь.

Категории рода нет и в тирренских, считающихся продолжением хурритско-урартских. Разделение на человека и нечеловека только.
Однако в баскском есть.

Цитата: Искандер от сентября 10, 2011, 15:37

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:34
А в хуррито-урартских ничего даже отдаленно похожего нет.

А вы поищщите классы в абхазо-адыгских. А я пощмиюсь.

В абхазском и абазинском есть, и в убыхском есть пережитки.
В хаттском неизвестно что.

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 15:39
В абхазском и абазинском есть, и в убыхском есть пережитки.

А вы их вот тут найдёте?:
Иахьа саб имашынала амашынахь сцеит, уиахь амра збеит...

Вот и в хуррартских так же.

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 15:39
В абхазском и абазинском есть

Я пропустил.
Нету.
Только пережитки.

Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:50
Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.

В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.

Цитата: Антиромантик от в тирренских, считающихся продолжением хурритско-урартских

Кем⁈ :what:

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 16:06

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:50
Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.

В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.

В английском отсутствие рода неудивительно. Удивительно было бы, если бы род отсутствовал в каком-нибудь ИЕ языке трехтысячелетней давности.

Цитата: Bhudh от сентября 10, 2011, 16:13

Цитата: Антиромантик от в тирренских, считающихся продолжением хурритско-урартских

Кем⁈ :what:

Дьяконов вроде как сопоставлял.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 16:19

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 16:06

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:50
Да пущай нету, мне не жалко. :green: (В баскском, кстати, говорить о роде или классах еще меньше приходится, чем в абхазо-адыгских).

Речь-то о теории, согласно которой х/у - ветвь восточно-кавказских. Отсутствие классов свидетельствунет, что это не так.

В английском и африкаансе тоже грамматический род отсутствует. В армянском, что якобы родственен греческому и албанскому. Что с того?
В баскском и абхазско-абазинских род проявляется в сказуемом.

В английском отсутствие рода неудивительно. Удивительно было бы, если бы род отсутствовал в каком-нибудь ИЕ языке трехтысячелетней давности.

Ну вот в армянском как части греческо-армянско-балканского ареала.

А армянский засвидетельствован в состоянии трехтысячелетней давности? :-\

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 16:30
А армянский засвидетельствован в состоянии трехтысячелетней давности? :-\

Фригийский, пеонийский...

Ближе к теме: считается же, что в сино-кавказском праязыке вообще было два-три рода, откуда уже недалеко и до разрастания (для славянских можно более трех родов постулировать сейчас фактически), и до редукции, в том числе абсолютной.

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 16:34
Фригийский, пеонийский...

А кто писал об их армянскости? И много ли критики?

И, само главное, во фригийском род вполне присутствует! Про пеонийский вообще не знаю, что это за язык. Где и когда засвидетельствован и с родом или без?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 16:59
Про пеонийский вообще не знаю, что это за язык.

(wiki/en) Paeonian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Paeonian_language) дэсу же.

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 16:34
Ближе к теме: считается же, что в сино-кавказском праязыке вообще было два-три рода, откуда уже недалеко и до разрастания (для славянских можно более трех родов постулировать сейчас фактически), и до редукции, в том числе абсолютной.

Разрастание или редукция родов/грамматических классов на протяжении длительных промежутков времени может встречаться и встречается сколько угодно. Проблема в том, что классы, близкие к современным нахско-дагестанским (хотя, например, в современных лезгинских они уже кое-где утрачены) были в правосточно-кавказском совершенно точно, а хурритские письменные памятники от правосточно-кавказского хронологически отстоят очень недалеко.

Цитата: GaLL от сентября 10, 2011, 15:04

Цитата: sagittarius от сентября 10, 2011, 10:33
2. Hurrian second person personal pronoun stem we- 'you' (Friedrich 1969a:15 writes *,,e-):
Compare the Proto-Indo-European second person personal pronoun stem *we(-s)-/*wo(-s)-,
(reduced-grade) *u(-s)- in: Sanskrit Acc.-Dat.-Gen. pl. vas, Acc.-Dat.-Gen. dual vām 'you';
Latin Nom.-Acc. pl. vōs, Gen. pl. vestrum, Dat.-Abl. pl. vōbīs 'you'; Old Church Slavic
Nom.-Acc. dual va, Nom.-Acc. pl. vy 'you'. Reduced-grade in: Greek Nom. pl. ›μεsς (also
¡ììåò), Acc. pl. ¡ììå (also ›μÝáς) (< *us-me) 'you'. Perhaps also found in Proto-Indo-
European in the second person Gen. sg. personal pronoun *té-we 'your' (that is, *té+we)
found, for example, in: Sanskrit Gen. sg. táva 'your'; Avestan Gen. sg. tava 'your'; this
element is also found in the Acc. sg. *t(e)+wé (> *twé) and Abl. sg. *t(e)+w-ét (> *twét) (cf.
Burrow 1973:266; Sihler 1995:374 [paradigms 372—373]; Rasmussen 1987).

Личные окончания ПИЕ глагола говорят в пользу древности *t- у личного местоимения 2го лица, в том числе и во множественном числе. Девиантное ПИЕ местоимение 2го лица мн. числа может быть по происхождению чем-то типа англ. y'all < you all, появившегося для ликвидации омонимии. В общем, типичный подгон. Увы, у Бомхарда это обычно, например, в его индоевропейско-семитских сравнениях.

в   контекcте  ,соревнования   притягивания  хуритского    за уши  в   разные стороны,    это  не имеет значения.
выше  х/у :we-  было сопоставленно   с       Rutul: we  <- Proto-Lezghian: *ǯʷ[e]  <-  Proto-North Caucasian: *źwĕ

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:34В восточно-кавказских грамматические классы, выглядящие весьма архаично.

В собственно лезгинском классов нет. А в близкородственных восточнолезгинских (табасаранский и агульский) - есть, т.е. классы могут довольно оперативно отмирать, особенно в соприкосновении с иносистемными языками (чего на Ближнем Востоке того времени было предостаточно).

Цитата: sagittarius от сентября 10, 2011, 17:14в контекcте, соревнования притягивания хуритского за уши в разные стороны, это  не имеет значения.

Дорогой мой и глубокоуважаемый Сагиттариус, в соревновании по притягиванию за уши никто из почтенной публики Вам в подметки не годится. Даже авторы того феерического бреда, который Вы изволили выше процитировать.

Цитата: sagittarius от сентября 10, 2011, 17:14выше  х/у :we-  было сопоставленно   с       Rutul: we  <- Proto-Lezghian: *ǯʷ[e]  <-  Proto-North Caucasian: *źwĕ

Я выше ничего не говорил про 2pl.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 10, 2011, 18:18

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 15:34В восточно-кавказских грамматические классы, выглядящие весьма архаично.

В собственно лезгинском классов нет. А в близкородственных восточнолезгинских (табасаранский и агульский) - есть, т.е. классы могут довольно оперативно отмирать, особенно в соприкосновении с иносистемными языками (чего на Ближнем Востоке того времени было предостаточно).

В агульском?  :???
Продемонстрируйте.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 10, 2011, 18:18
В собственно лезгинском классов нет. А в близкородственных восточнолезгинских (табасаранский и агульский) - есть, т.е. классы могут довольно оперативно отмирать, особенно в соприкосновении с иносистемными языками (чего на Ближнем Востоке того времени было предостаточно).

Однако в лезгинском так называемые "окаменелые" классные показатели прекрасно прослеживаются. В хуррито-урартских ничего подобного почему-то не обнаруживают.

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 18:26В агульском?

Да, пардон. Это в еще большей степени контрастный пример.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:28В хуррито-урартских ничего подобного почему-то не обнаруживают.

А должны? И да:

Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2011, 16:28Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет.

Это Ваши слова.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:28
"окаменелые" классные показатели

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:28
В хуррито-урартских ничего подобного

вы хотите найти там классическую систему в-б-д/ m-w ???
Постулируйте почему она там должна быть, и почему она должна прослеживаться более явно, чем в абхазском?

И немного о графике. В староаккадском знаками серий ZV и ŠV обозначали семитские аффрикаты. А знак PI ( тот, который в хурритских местоимениях 2-го л. ед.ч. ), как выше было сказано, служил для передачи слогов типа wV. Иногда даже дифтонги Vw ( в эблаитском a-PI-mu = yawmum «день» ).

Цитата: Искандер от сентября 10, 2011, 18:37

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:28
"окаменелые" классные показатели

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:28
В хуррито-урартских ничего подобного

вы хотите найти там классическую систему в-б-д/ m-w ???
Постулируйте почему она там должна быть, и почему она должна прослеживаться более явно, чем в абхазском?

Да я же писал уже. Эта система в правосточно-кавказском уже была, никто не спорит? Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:47
Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Почему должны? ВК и ХУ могли разойтись и задолго до ~2000 г. до н.э.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:47Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Он не может быть включен в правосточнокавказскую общность, т.к. это, получается, таксоны одной хронологической глубины. Хуррито-урартские даже древнее рубежа III-II тыс. Они могут входить в состав более древнего единства.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 18:49

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:47
Правосточно-кавказский глоттохронологически датируется примерно 2000 г. до н.э. Древнейшие хурритские письменные памятники есть примерно от того же времени. Т.е. если мы включаем хурритско-урартские в восточно-кавказскую общность, то в них мы должны наблюдать практически правосточно-кавказское состояние.

Почему должны? ВК и ХУ могли разойтись и задолго до ~2000 г. до н.э.

Могли, но тогда мы можем говорить только о каком-то отдаленном родстве между ними, а не о включении хуррито-урартских в восточно-кавказские!

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:52
Могли, но тогда мы можем говорить только о каком-то отдаленном родстве между ними, а не о включении хуррито-урартских в восточно-кавказские!

Дык, а алародийские языки на что? Это и есть ВК плюс ХУ. :donno:

(wiki/en) Alarodian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Alarodian_languages)

Ага, а в списке литературы по ссылке работа: I. Diakonoff, S. Starostin. "Huro-Urartian as an Eastern Caucasian Language".- Münchener Studien zur Sprachwissenschaft, Beiheft, N.F., 12, 1986.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:52Могли, но тогда мы можем говорить только о каком-то отдаленном родстве между ними, а не о включении хуррито-урартских в восточно-кавказские!

Т.е. проблема лишь в названии?

Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 19:27
Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!

Индоевропейские языки
1.Хетто-лувийские
2.Индоевропейские в узком смысле
...

Уральские (уральско-юкагирские) языки
1.Юкагирские
2.Уральские
2.1.Финно-угорские
2.2.Самодийские

Чукотско-камчатские языки
1.Ительменские
2.Чукотско-камчатские = чукотско-корякские


Дравидийские языки
1.Эламский
2.Собственно дравидийские

Тюркские языки
1.Булгарские
2.Собственно тюркские

Восточнокавказские (алародийские) языки
1.Хуррито-урарт(ско-тиррен)ские
2.Восточнокавказские

:???

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 19:27
Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!

Вас удовлетворит если языки автохтонов Дагестана и Чечни мы будем называть нахско-дагестанскими, а вместе с хуррито-урартскими - восточнокавказскими?

Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 19:47

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 19:27
Так какое-то родство с восточно-кавказскими - это одно, а вхождение в восточно-кавказскую генетическую общность - совсем другое. Название отражает принципиальное различие!

Индоевропейские языки
1.Хетто-лувийские
2.Индоевропейские в узком смысле
...

Уральские (уральско-юкагирские) языки
1.Юкагирские
2.Уральские
2.1.Финно-угорские
2.2.Самодийские

Чукотско-камчатские языки
1.Ительменские
2.Чукотско-камчатские = чукотско-корякские


Дравидийские языки
1.Эламский
2.Собственно дравидийские

Тюркские языки
1.Булгарские
2.Собственно тюркские

Восточнокавказские (алародийские) языки
1.Хуррито-урарт(ско-тиррен)ские
2.Восточнокавказские

:???

Если бы между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими было примерно такое же отличие, как между чувашским и др. тюркскими, можно было бы согласиться, но поскольку оно гораздо больше, сравнение не катит.

Из других зря вы привели пример урало-юкагирских (ср. хотя бы мнение Мудрака о юкагиро-нивхском кластере, не родственном уральским), ительменского и эламского (близкое родство с чукотско-корякскими и дравидийскими тоже серьезно оспаривается).

Вообще здесь уже постили ссылку на статью Касьяна, где показывается, что в Сводешевском стословнике схождений между хуррито-урартскими и восточно-кавказскими почти нет. Этого недостаточно?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 19:58Если бы между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими было примерно такое же отличие, как между чувашским и др. тюркскими...

Вы сравниваете языки, между которыми ок. 4 тыс. лет, поэтому Ваш контрдовод не катит.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 19:58Этого недостаточно?

Местоимения 1-го и 2-го л. также входят в список, у Касьяна они не фигурируют. Также интересно было бы сравнить хурритские числительные от 1 до 3 с нахскими.

Нахско-Дагестанские даже теоретически не могут быть родственны хуррито-урартским : числительные не сходятся ,основная лексика не сходится , да и находились они в значительном отдалении друг от друга . Не понятна причина поиска родства Нахских,Дагестанских языков с Урартским и в то же время родство с Картвельскими все-же проглядывает . По моему логичнее было бы изучить до конца вопрос о родстве Кавказских языков ,прежде чем прыгать через одну из этих семей в поисках родственников среди Урартов.
Даже если предположить родство этих языков ,то оно должно уходить на 10 тыс. лет назад

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16Нахско-Дагестанские даже теоретически не могут быть родственны хуррито-урартским : числительные не сходятся

У афразийских языков нет общих числительных.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16основная лексика не сходится

Что такое "основная лексика"?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16да и находились они в значительном отдалении друг от друга

А Вы точно знаете, где 4 тыс. лет назад находились носители правосточнокавказского? Или где находились предки прахуррито-урартов?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16Не понятна причина поиска родства Нахских,Дагестанских языков с Урартским и в то же время родство с Картвельскими все-же проглядывает.

Родство урартского и грузинского? Или Вы о чем? Между нахско-дагестанскими и картвельскими есть сходства в числительных? А в "основной лексике" (кстати, да - дайте нам определение и предъявите уже образцы)? Если нет, то как они даже теоретически могут считаться родственными?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16Даже если предположить родство этих языков ,то оно должно уходить на 10 тыс. лет назад

Вы уже определитесь, считаете ли Вы их родственными или нет?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16
Даже если предположить родство этих языков ,то оно должно уходить на 10 тыс. лет назад

Датировка чем верифицируется? Я вот скажу чем - ничем. Древнейшая расшифрованная письменность вдвое моложе.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 10, 2011, 18:18
Дорогой мой и глубокоуважаемый Сагиттариус, в соревновании по притягиванию за уши никто из почтенной публики Вам в подметки не годится. Даже авторы того феерического бреда, который Вы изволили выше процитировать.

не  увидел  чем  это  сравнение  х/у *i+šu    с    Latvian es; Lithuanian àš ; Armenian es ; Slavic azъ    у   Бомхарда    чем то    хуже .
давайте   по делу.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 10, 2011, 18:21

Цитата: sagittarius от сентября 10, 2011, 17:14выше  х/у :we-  было сопоставленно   с       Rutul: we  <- Proto-Lezghian: *ǯʷ[e]  <-  Proto-North Caucasian: *źwĕ

Я выше ничего не говорил про 2pl.

ну  если вы решили сравнить  х/у:we   с   Proto-North Caucasian: *uō   который   из    Proto-Sino-Caucasian: *wV  :green:,
то     по последним возрением   Старостина(со слов Корякова)   связи  с  отсуствием  достаточных  когнат   между  ХУ  и  ПСК  их  родство  он определял именно   как  некоторое  сближение   в  рамках    синокаквказской   макросемьи .

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 18:55

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:52
Могли, но тогда мы можем говорить только о каком-то отдаленном родстве между ними, а не о включении хуррито-урартских в восточно-кавказские!

Дык, а алародийские языки на что? Это и есть ВК плюс ХУ. :donno:

(wiki/en) Alarodian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Alarodian_languages)

сам термин "алародийские языки"  ни что иное как   фикция  исходяшая  из   псевдоисторических концепций  Дьяконова .
о   алародах, c   неопределенным родством и  языком,  известно только два предложеения из Геродота относяшихся к   5 веку д.н.э
разницы  по туфталогии  между   термином Дьяконова  "алародийские языки"  и  Клесовым  с  его    "R1a1  арийцами"  Не прослеживаеться

ali_hoseyn

Вам конечно известно о родстве Адыго-Абхазских и Нахско-Дагестанских языков . Так вот, распад  обще-северокавказского языка лингвисты относят к концу 4-го началу 3-го тысячелетия до н.э. , т.е. период начала Египетской цивилизации . Очевидно , что эти А.-А. и Н.-Д. группы если и были когда-то единым языком ,то он должен был сложиться в одном регионе . Т.е. они должны были жить в одном географическом пространстве , ибо один язык не может образоваться,зародиться по обе стороны горной цепи . Прото-северокавказкий язык распался именно на СК - от Эльбруса до ЧМ - А.-А. группа , от Эльбруса до Каспия - Н.-Д. группа. Таким образом , расстояние между А.-А. и Н.-Д. языками более 5 тысяч лет , и теперь посмотрим на схожести с Картвельскими языками :

Числительные - 5,100,10,
Слова - полный , огонь(гореть), луна(солнце),сын,сердце,рука(кисть),вошь(гнида),блоха,собака,свинья и др.

В отличие от Урартского , с Картвельскими языками сравнения просматриваются ,а это значит ,что они на порядок ближе ,чем Урартско-Хурритские . Т.е. расстояние до Картвельских примерно 7-8 тыс. лет , а с Хурритско-Урартскими и того больше .

Цитата: ali_hoseyn от сентября 10, 2011, 20:10

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 19:58Этого недостаточно?

Также интересно было бы сравнить хурритские числительные от 1 до 3 с нахскими.

кстати поддерживаю.  вот на поверхности 

Proto-IE: *sen-:of last year, old  <-  :??? [ HU *šin 'two' ] :-\ ->  Proto-Nakh: *ši(n)-two    <-Proto-North Caucasian: *nä̆wš_i -
                                                                                                                  Proto-Lak: nuwš:a - ram (more than 2 years old)
                                                                                                                  Proto-Lezghian: *nušaj (~-iw-) -   : sheep (about 2 years old)
Old Greek: héno- `alt' (nur in stehenden Redewendungen von Früchten und Beamten des vorigen Jahres, auch von dem letzten Tag des vorigen Monats oder Mondumlaufes, der zugleich den neuen Umlauf einleitet); dĭ́-eno- 'two years old' Thphr.
Baltic: *sen-a- adj., *sen-ia- c., *sen̂- vb. intr.
Germanic: *sin-i-, *sin-a- adj., *sin-ōn- f.
Latin: senex, gen. senis/senicis `alt, bejahrt; Greis', comp. senior; senēre `bin alt, schwach', senium `Altersschwäche, Verdriesslichkeit'
Celtic: OIr sen `alt'; OCorn hen, Bret hen `senex'; Gaul Seno-gnatus, Seneca
Old Indian: sána- `old, ancient
Avestan: hana- 'alt' 
Armenian: hana-paz `immer', hin `alt'

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 10:32не увидел чем это сравнение х/у *i+šu    с Latvian es; Lithuanian àš ; Armenian es ; Slavic azъ у Бомхарда чем то хуже .
давайте по делу.

Потому что оно превышает всю меру гипотетичности. У одной из падежных форм местоимения 1-го л. совершенно произвольно,  под предлогом "а давайте", выделяется начальный гласный, который, кстати, может быть всего лишь протезой, и связывается с таким же произольно выделенным начальным слогом в праиндоевропейском местоимении. А почему не разложить его так - *iš-u? Все магическое "сходство" при этом теряется, а возразить будет нечем.

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 10:32ну  если вы решили сравнить  х/у:we   с   Proto-North Caucasian: *uō   который   из    Proto-Sino-Caucasian: *wV

Мы сейчас не то обсуждаем. Если я предполагаю родство между хуррито-урартским и восточнокавказскими, то это не значит, что я верю в сино-кавказскую макросемью.

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 10:32сам термин "алародийские языки"  ни что иное как   фикция  исходяшая  из   псевдоисторических концепций  Дьяконова.

При чем здесь совершенно условное название таксона?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 17:19Прото-северокавказкий язык распался именно на СК - от Эльбруса до ЧМ - А.-А. группа , от Эльбруса до Каспия - Н.-Д. группа.

Они могли распасться в Закавказье, а потом мигрировать на север различными путями.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 17:19Числительные - 5,100,10

Продемонстрируйте. И для того хронологического уровня и уровня развития общества гарантированно не может быть числительного "сто". Впрочем, ждем.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 17:19вошь(гнида),блоха,собака,свинья и др.

Это не базовая лексика. Названия мелких насекомых могут быть звукоподражательными, а животных - вандервортами.

Какие звуки издают вошь и блоха?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 17:19
Вам конечно известно о родстве Адыго-Абхазских и Нахско-Дагестанских языков .

А вот мне не известно. Чо там как не расскажете вкратце?

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2011, 19:06
Какие звуки издают вошь и блоха?

ну вот например "аҵа" вошь — звучит похоже, правда больше похоже на блоху по звучанию, но и на вошь ведь смахивает...
аӡ - блоха. Тоже похоже...
:)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2011, 18:25

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 10:32не увидел чем это сравнение х/у *i+šu    с Latvian es; Lithuanian àš ; Armenian es ; Slavic azъ у Бомхарда чем то хуже .
давайте по делу.

Потому что оно превышает всю меру гипотетичности. У одной из падежных форм местоимения 1-го л. совершенно произвольно,  под предлогом "а давайте", выделяется начальный гласный, который, кстати, может быть всего лишь протезой, и связывается с таким же произольно выделенным начальным слогом в праиндоевропейском местоимении. А почему не разложить его так - *iš-u? Все магическое "сходство" при этом теряется, а возразить будет нечем.

следите за руками.
предпологаем   фонетическую  закономерность  XU :š   -  PIE: *g(')

iš-u(по заказу)                                                                                                        Proto-IE: *eg'-, *eg'h-: pron. pers. 1 sg.
EL ša¯ri <ša-a¯-ri>.Subarean <sarme> 'forest                 Armenian :car 'tree'<-  Proto-IE: *g'erǝs
                                                                                       

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2011, 18:25

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 10:32ну  если вы решили сравнить  х/у:we   с   Proto-North Caucasian: *uō   который   из    Proto-Sino-Caucasian: *wV

Мы сейчас не то обсуждаем. Если я предполагаю родство между хуррито-урартским и восточнокавказскими, то это не значит, что я верю в сино-кавказскую макросемью.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 11, 2011, 18:25

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 10:32сам термин "алародийские языки"  ни что иное как   фикция  исходяшая  из   псевдоисторических концепций  Дьяконова.

При чем здесь совершенно условное название таксона?

родство между ХУ и ВК  это седьмая вода на киселе ,то   биш синокавказский уровень в который вы не верите,
ну   или    такое же условное    как  и  название  без  какого либо исторического и языкавого  основания .

Искандер.

Да ладно, Вам и не известно о родстве?)))

Слова: Брат, медведь,свинья, луна, звезда,огонь,зуб,язык
Я,ты,год
Числительные:1,10,20,100,5,2
Молоко,

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 20:27
Слова: Брат, медведь,свинья, луна, звезда,огонь,зуб,язык
Я,ты,год
Числительные:1,10,20,100,5,2
Молоко,

брат - точно нет. новообразование иашьа = его кровь
медведь - амшә - где корень шә
луна - амза - смахивает на картульское солнце чутка, корень -з-
звезда - аеҵәа - тоже смахивает на новообразование из притяжательных форм
огонь - амца - корень цэ
зуб - ац - корень ц
я - са-
ты - уа-
эти два да, сравнивались.
Числительные вообще не показатель
молоко - ахш.

Что-нибудь соответствует?

Цитата: Искандер от сентября 11, 2011, 20:51
корень -з-

ну то есть скорее всего..

ИСКАНДЕР.

Я думал , что будет интереснее))) "Брат"- адыг. "Шы", чечен. "уаша", авар."уац",лакс."уссу", дарг."узи" - наверное случайность ?)
20-убых. тк'ватвы , адыг."твычl", чечен. "тк'а", авар."к'ого", лезг."к'ад", удин. "к'а"
Числительные один из главных показателей ! Остальные числительные мною указанные приводить в пример нет времени.
Медведь , свинья , язык , вошь (кстати это насекомое-паразит как правило одинаково звучит на всех родственных языках) - звучат примерно одинаково
Луна - абх. "Амза", адыг."Мазэ", авар. " Моц", лакс."Барз", лезг."Варз", табас. "Ваз".
Огонь - тоже похож почти во всех СК языках.

ali_hoseyn

Число 100  и 5 похоже почти во всех языках Кавказа:

100- груз. "Аси", мегр."Ош", абх."Шквы", адыг."Щы",анд."Бешоного", лезг."уиш"
5- груз.,мегр."Хути", абх."Хуба",адыг."Тхы",чечен."пхы",лакс."Ху-ва"

СК языки не могли распаться в Закавказье ,потому как они должны были бы сформироваться либо в вост. причерноморье, либо в долине р.Кура . Если они сформировались на Куре , то с Колхиды добраться до СК много легче , если они сформировались в Колхиде , то тогда : они должны были занимать территорию от Самсуна до Сочи , бассейн р. Чорох  и картвелы не должны были в этих местах обитать вообще до 6 тыс. до н.э. В бассейне же Куры должны были жить явно не Прото-сев.-кавказцы , а народы другой семьи , но картвелами они быть не могли ,ибо из бассейна Куры до Дагестанского Дербента рукой подать , т.е. Северо-кавказцы не могли из Колхиды пойти на СК оттуда до Чечни и оттуда до Дагестана , сделать огромный круг(!) - Это почти нереально!
К тому же - откуда тогда на Кавказ пришли Картвелы ?)))) Они имеют ровно такое же сходство с Хеттами и Урартами как и СК-народы(т.е. почти нулевое)) , не могли же они десантироваться с ... Луны ?)))

Более вероятный вариант : Кавказские языки сформировались на Южном Кавказе , скорее всего в Куро-Аракской равнине , оттуда часть из них двинулась на Запад,к Черному морю и , вероятно, одновременно с этим часть населения этой равнины двинулась по берегу Каспия через Дагестан , на СК  и так сформировались : На СК Прото-северо-кавказская семья , на юге - в Колхиде Картвельская семья , а на Куро-Аракской равнине Албанская семья ( которая,кстати, с Удинским языком ничего общего не имела)

Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2011, 19:06Какие звуки издают вошь и блоха?

Слово путем редупликации может имитировать порхание, жужжание или копошение насекомого ( груз. ṗeṗela "бабочка", авар. тIутI "муха" ).

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 19:46EL ša¯ri <ša-a¯-ri>.Subarean <sarme> 'forest

Что значит аббревиатура EL? И каким образом графема š у Вас передает звук *s?
                                                                                       

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 19:46родство между ХУ и ВК  это седьмая вода на киселе ,то   биш синокавказский уровень в который вы не верите

Я не говорил, что отрицаю родство между языками на уровне макросемей. А если я не отрицаю возможность такого родства, то это не значит, что я признаю сино-кавказскую гипотезу.

Цитата: sagittarius от сентября 11, 2011, 19:46ну   или    такое же условное    как  и  название  без  какого либо исторического и языкавого  основания .

Факт, что название семитской семьи языков восходит к легендарному библейскому Симу, и что, согласно библейскому родословию народов, от него происходит лишь малая часть народов, которые включают в семитскую семью языков, не говорит о том, что данное название ложно и категорически неприменимо к этим языкам.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59"Брат"- адыг. "Шы", чечен. "уаша", авар."уац",лакс."уссу", дарг."узи" - наверное случайность ?)

Где картвельские образцы?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59Числительные один из главных показателей!

В отдельных берберских языках числительные больше двух заимствованы из арабского.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59свинья

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59Огонь - тоже похож почти во всех СК языках

Мы обсуждаем родство картвельских с северокавказскими? Где примеры?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59100- груз. "Аси", мегр."Ош", абх."Шквы", адыг."Щы",анд."Бешоного", лезг."уиш"

Proto-North Caucasian: *Hlŏšwĕ
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: hundred
Proto-Avaro-Andian: *bišo-nV
Proto-Lak: t:urš
Proto-Dargwa: *darš:
Proto-Lezghian: *waIlš:
Proto-West Caucasian: *š́ʷV
Notes:  A widely spread common NC root. In PL and PAand. the root has a class prefix *w- (in PAand. it has replaced the original r-: we would expect in PA *rišo- as a regular reflex of the structure *HRVCV̆); we should stress that in PD and Lak. initial d- and t:- are not class prefixes, but regular protheses in this phonetic structure.

See Trubetzkoy 1930, 275; Абдоков 1983, 152.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:595- груз.,мегр."Хути", абх."Хуба",адыг."Тхы",чечен."пхы",лакс."Ху-ва"

Proto-North Caucasian: *f_ɦä̆
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: five
Proto-Nakh: *pχi(ʔ)
Proto-Avaro-Andian: *ʔin-š:-tu-
Proto-Tsezian: *ʎ:i-nɔ B
Proto-Lak: χ:uI-
Proto-Dargwa: *xu-
Proto-Lezghian: *ʎ:ʷe-
Proto-Khinalug: pxu
Proto-West Caucasian: *s-xʷǝ
Notes:  The WC form has a prefix of unknown origin; despite this, and the lack of the expected palatalisation (*-x́ʷǝ would be rather expected), there can be no doubt in the common origin of the EC and WC forms. The rules of palatalisation are violated in WC numerals (cf. also EC *ƛHĕ 'three' : WC *ʎ:V), possibly because of original Ablaut.

See Trubetzkoy 1922, 239, 243; 1930, 274-275; Абдоков 1983, 155.

В последнем даже реконструируемое прасеверокавказское слово сомнительно. Сходства с картвельскими не вижу.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59СК языки не могли распаться в Закавказье ,потому как они должны были бы сформироваться либо в вост. причерноморье, либо в долине р.Кура .

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59В бассейне же Куры должны были жить явно не Прото-сев.-кавказцы , а народы другой семьи , но картвелами они быть не могли ,ибо из бассейна Куры до Дагестанского Дербента рукой подать

Не вижу логики.

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59до 6 тыс. до н.э.

Откуда датировка?

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 23:59Более вероятный вариант : Кавказские языки сформировались на Южном Кавказе , скорее всего в Куро-Аракской равнине , оттуда часть из них двинулась на Запад,к Черному морю и , вероятно, одновременно с этим часть населения этой равнины двинулась по берегу Каспия через Дагестан , на СК  и так сформировались

Эту же версию, только без картвельских, я озвучил выше, поэтому непонятно, с кем или с чем Вы спорите.

так, с луной меня убедили. Везде же находится корень -з-?
Хотя конешно устойчивых шипяще-свистящих в западных языках быть бы не должно.

Остальное неубедительно.

 ali_hoseyn

Меня попросили продемонстрировать сходство СК языков , я привел пример с "Брат"-ом . Вы выложили сведения о "100", где показано сходство этого числа в языках СК , также при очевидном сходстве с Картвельской формой глупо было бы игнорировать единый корень этого числа. "Язык" на Картвельских языках не похож на СК языках , но на СК языках это слово идентично везде , а такие совпадения быть случайными не могут,как и другие мною приведенные. Что касается "гнида" и "блоха" они идентично до поразительной точности на всех И.-Е. языках ( гугл Транслит в помощь) и в то же время по-фински и баскски звучат совершенно отлично от И.-Е. это говорит ,что никакое "звукоподражание" тут не причем)))

А вот примеры родства СК языков отсюда думаю более убедительные трудно себе представить:

Proto-North Caucasian: *ʔlēƛă
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: night
Proto-Avaro-Andian: *riƛo
Proto-Tsezian: *hũL
Proto-Lak: x:u
Proto-Lezghian: *ʔeʎ:a
Proto-West Caucasian: *ƛ:Vʎ:V
Notes: The PTs form is a contraction of the deictic particle *ho- (q.v.) + the expected reflex *lɨL > *rɨL (*ho-lɨL > *hulL > *hũL). In PWC the specific cluster *ʔl- developped into *ƛ, with a regular strengthening before a long vowel; the resulting *ƛ:VʎV (where -ʎ- regularly < *-ƛ-) developed into *ƛ:Vʎ:V through assimilation. Although superficially the EC and WC forms are very different, they are no doubt genetically related.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet&first=21

=Эту же версию, только без картвельских, я озвучил выше, поэтому непонятно, с кем или с чем Вы спорите.=

Дык я же Вам говорю , что СК языки не могли сформироваться на Куре и распаться на СК - это противоречит логике ! Ведь согласно лингвистическому анализу период распада СК языков - 4-е начало 3-го тыс. до н .э. Если они образовались на Куре ,то в Колхиде не могли жить их родственники :

(http://s43.radikal.ru/i102/1109/8f/b3649e6ac35d.jpg) (https://lingvoforum.net)

вы зря постулируете родство СЗКв и Карт я-ков.

Цитата: mjora от сентября 12, 2011, 13:16...также при очевидном сходстве с Картвельской формой глупо было бы игнорировать единый корень этого числа.

Мне не нужно "очевидное сходство", которое очевидно только для Вас. Продемонстрируйте регулярные фонетические соответствия.

Цитата: mjora от сентября 12, 2011, 13:16согласно лингвистическому анализу

Какому анализу?

Цитата: mjora от сентября 12, 2011, 13:16Если они образовались на Куре ,то в Колхиде не могли жить их родственники

У Вас есть свидетельства того, что террритория совр. Грузии и была прародиной картвелов?

прародина этнических картвел -- зауралье десу.

ali_hoseyn


=Какому анализу?=

Вот этому:

(http://s004.radikal.ru/i208/1109/32/13abd019a316.png) (https://lingvoforum.net)

А также согласно "Списку Сводеша" ,т.е. сопоставление основной лексики ,где я привел слова: Брат, луна, солнце , сердце , медведь и др. Хочу добавить слово "Зола". Для того чтобы убедиться в сходстве СК языков достаточно иметь "Словарь Кавказских языков", где идет сопоставление основной лексики КЯ .
Вы ,по-моему,говорили о заимствовании Берберскими языками арабских чисел ,но не надо быть специалистом,чтобы заметить ,что они почти не изменились в звучании ,а значит заимствованы 500-1000 лет тому назад ))))Исконно берберский не имел числительные больше 5 ,т.е. к 5 прибавляли 1,2,3. и трудно себе представить как убыхи у лезгин и рутульцев могли заимствовать числительные как -20)))

Согласно вашей логике это было вот так:

(http://s52.radikal.ru/i137/1109/d8/050443269aa2.jpg) (https://lingvoforum.net)

Однако где тут могли "обитать" картвелы по-вашему ?)))

Так, господа, я опять с вами после незначительного перерыва, буду следить, комментировать, модерировать...
Не балуйте тут...

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16
Нахско-Дагестанские даже теоретически не могут быть родственны хуррито-урартским : числительные не сходятся 

Вообще- то сходятся....

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16
лексика не сходится

Ещё как сходится...

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16
да и находились они в значительном отдалении друг от друга

А Вы можете локализовать в 5 – 4 тыс. до н.э.  ХУ-цев и НД-цев??

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16
в то же время родство с Картвельскими все-же проглядывает .

Покажите-ка  это «проглядывание».

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16
По моему логичнее было бы изучить до конца вопрос о родстве Кавказских языков

Изучите «до конца» и вынесите свой «вердикт».

Цитата: mjora от сентября 11, 2011, 00:16
Даже если предположить родство этих языков ,то оно должно уходить на 10 тыс. лет назад

На чём основана столь «точная» датировка ?

Цитата: mjora от сентября 12, 2011, 17:22Исконно берберский не имел числительные больше 5 ,т.е. к 5 прибавляли 1,2,3.

Собственно берберские числительные Вы можете видеть на примерах из языка ташельхит:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Shilha_language#NumbersIn Shilha, as in most Northern Berber languages, the number system is permeated with Arabic numbers. The original cardinal numbers (one to ten) are yan, sin, kraḍ, kkuẓ, smmus, sḍis, sa, ttam, tẓẓa, mraw, but they are increasingly rare. Van den Boogert (1997) argues some of these to be of Phoenician-Punic origin. As with nouns, feminine forms are derived from the masculine: yat (irregular), snat (irregular), kraṭṭ, kkuṣt, smmust, etc. Nouns following cardinals from 1 to 10 are in the état d'annexion. Above ten, they are not pluralized and n 'of' precedes the noun: contrast kkuẓ wu-ssan (four //ea-day.pl) 'four days' with kraḍ d mraw n wuššn (three and ten of EA-jackal) 'thirteen jackals'. In the tens, Arabic numerals are used, e.g. ɛšrin 'twenty', tltin 'thirty', etc. Tens are combined with Arabic units. Sometimes cardinals behave like nouns in that they are countable as well: sin id-ɛšrin n tgʷmma (two pl-twenty of EA-houses) 'forty houses'. Ordinal numbers are constructed by use of wiss (m) or tiss plus the cardinal number, e.g. wiss kraḍ 'the third (m)'.

А вот числительные языка тамазигт (курсивом выделены арабизмы): yun / waḥd, sin / tnayn, šraḍ / tlata, ṛbʕa, ḫmsa, stta, sbʕa, tmanya, tsʕa, ʕšṛa.

Цитата: mjora от сентября 12, 2011, 17:22Однако где тут могли "обитать" картвелы по-вашему ?)))

Где угодно.

Цитата: mjora от сентября 12, 2011, 17:22
Вот этому:

:fp: Фсплм.жпг...жпг...жпг. детектед

Tibaren .

1. Числительные НЕ СХОДЯТСЯ :

1-šukko
2-šini
3-kike
4-tumni
5-nariya
6-šeše
7-šinti
8-kiri,
9- tamri
10-ēmani

Вот теперь сравните,у Вас есть книга "Словарь Кавказских языков" и абсолютно НИ ОДНОГО ПОХОЖЕГО СООТВЕТСТВИЯ. Разве только "2" похоже на чеченский , но 7-на картвельский и 6-на мегр. "Амшв" и то с далека)))
2. Не сходится :
шумма - рука
хинз - яблоко
царри - дерево
шалэ - год ( есть сходство с НД ,но и груз."Цели"-"год")))
тцурги - кровь (есть в бацб. "цейг" но нет ни в одном из Дагест.,кстати в чечен."Цей", но в груз."Сисхли",мегр. "Зысхыр")
шиджэ- вода
ошхо - серебро
еш- лошадь
шуги- новый
тишна - сердце( близко НЕТ ни в СК ни в Картвельских яз.)
лел- ухо
вутghи- сын
вандани- правый
салмати - левый
тини - имя
муна - река

Из такого набора слов одно-два имеют едва заметное сходство,что вполне может быть случайностью, к тому же сходств с картвельскими языками даже больше)))

3. Примерно , да : ХУ - Вокруг оз.Ван и среднее течение Евфрата и Тигра. НД - Северный Кавказ от г. Эльбрус до Каспия. Даже карту выложил .
4. Я уже приводил примеры.
5. ))))))))))))))))))))))))))))))
6. Это не может быть точной датировкой , а примерная дата +- 1-2 тыс. лет.

ali_hoseyn

Числительные в Берберских языках после 5-ти заимствованы из арабского, 10 - "Мерав" собственно берберское.

http://www.zompist.com/mide.htm#afro

Tibaren .

= Фсплм.жпг...жпг...жпг. детектед=
:yes:
Примерно такая же датировка указана в книге "Языки народов мира" -"Кавказские языки". Лично я придерживаюсь именно этой точки зрения и  не сомневаюсь в родстве СК языков. :yes:

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:45
Tibaren .

1. Числительные НЕ СХОДЯТСЯ :

НЕ СХОДЯТСЯ с чем? Со "Словарём кавказских языков"? Так это естественно. Попробуйте свести к общему источнику, скажем, для простоты семитские числительные, Али Вам в помощь!
Речь идёт о сравнении более-менее адекватной восточнокавказской ПРАформы с соответствующим ХУ материалом.

Цитировать

Цитировать2. Не сходится :

Из такого набора слов одно-два имеют едва заметное сходство,что вполне может быть случайностью, к тому же сходств с картвельскими языками даже больше)))

а) из какого набора слов и откуда Вы взяли такую транскрипцию и соотв-но фонетику Х-У?
б) едва заметное сходство с чем/кем? Отдельными языками, известными Вам, или же Вы лично проводили реконструкцию ВК?
в) в чем-таки специфика "большинства сходств с картвельскими языками", я так и не увидел.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:59
Примерно такая же датировка указана в книге "Языки народов мира" -"Кавказские языки".

Что-что там указано?

Tibaren .

Какому "общему " источнику ?) 10 - будет в Хуррит. "Амани/Эмани" - чеч. "итт", авар."hатцада", дарг."Ветсал", лезг."Тцуд" - какие могут быть сомнения в беспочвенности утверждений о сходстве числительных ? Кстати - груз."Ати" , мегр. "Вит" гораздо близки к НД формам )


а) Из интернета pdf документа выписал года два назад , а что у Вас другая транскрипция ?
б)Есть сходство картв. "Сердце" во всех СК языках , "Огонь(гореть)" и др. , но это Вы упорно не замечаете и говорите о "несомненном" сходстве НД с ХУ , хотя как видно его вовсе и нет . К тому же тут некоторые не верят в родство СК языков и ищут сходства НД с ХУ языками)))
Если слово сердце -"Тишна",то о каком родстве можно говорить с Урартами ?
в) Я имел ввиду ,что из мной приведенных Хурритских слов 3 совпадения с картвельскими и 2 с НД.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 13, 2011, 02:13
чеч. qʷoʔ «три» (на старлинге нет нахской праформы,

Пранах. *qo- [Климов, Халилов]

Цитата: Tibaren от сентября 13, 2011, 02:05

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:59
Примерно такая же датировка указана в книге "Языки народов мира" -"Кавказские языки".

Что-что там указано?

Напишу днем , а то уже спать пора))

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:451-šukko
2-šini
3-kike

(http://i020.radikal.ru/1109/0f/b838b57dddb6.jpg)

Ср. нахские: *cħa ( < PNC *cHǝ̆) «один», *ši(n) «два», чеч. qʷoʔ «три» (на старлинге нет нахской праформы, поэтому привожу чеченский вариант).

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:45шумма - рука...

Вы свои хурритские слова сами придумали? šu-u-ni, šu-ú-ni «рука», ḫinzuri «яблоко», sarme «дерево», šav(a)li «рука», zurgi «кровь», ši-i-e «вода» и т.д. (слова приведены в разных системах транслитерации/транскрипции, потому что собирал я их по разным статьям). Остальное искать нет времени и желания. И курите хотя бы статью Дьяконова-Старостина, где обсуждается большинство из приведенных Вами слов и даются восточнокавказские когнаты.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:45ХУ - Вокруг оз.Ван и среднее течение Евфрата и Тигра.

Это поздний ареал обитания. В исторически засвидетельствованное время происходило движение хурритоязычного населения на юг (вплоть до Палестины), сопровождавшееся вытеснением семитов либо совместным проживанием с ними (Угарит). Логично было бы предположить, что эта тенденция имела истоки в дописьменное время, и хуррито-урартская прародина находится севернее - в Закавказье.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 02:20
Tibaren .
Какому "общему " источнику ?) 10 - будет в Хуррит. "Амани/Эмани" - чеч. "итт", авар."hатцада", дарг."Ветсал", лезг."Тцуд" - какие могут быть сомнения в беспочвенности утверждений о сходстве числительных ? Кстати - груз."Ати" , мегр. "Вит" гораздо близки к НД формам )

И это всё сходство картвельских числительных с СК? Маловато, знаете ли... Да и корреспонденция картв. аспирированного [th] нахско-дагестанским абруптивам [t'] и [c'] и уж тем более абх.-адыгскому фрикативному [ž] выглядит неубедительно.

Цитироватьа) Из интернета pdf документа выписал года два назад , 

Замечательный и авторитетный источник...

Цитироватьа что у Вас другая транскрипция ?

Да боже упаси ... Это не я, это целое поколение кавказоведов пришли к единому мнению относительно передачи комплекса кавказских фонем... Видимо, зря.

Цитироватьб)Есть сходство картв. "Сердце" во всех СК языках ,

Однофонемное соответствие типа *<г-> ~ *<кI->?? А чего бы сюда не приплести семитское *g-an/g-in "сердце" и койсанское *knu "желудок"?

Цитироватьно это Вы упорно не замечаете

Напротив, я упорно замечаю и упорно критикую...

Цитироватьи говорите о "несомненном" сходстве НД с ХУ

Напротив, о "несомненном сходстве с картвельскими" говорите Вы.

Цитировать, хотя как видно его вовсе и нет .

Вот уж чего нет, того нет...

ЦитироватьК тому же тут некоторые не верят в родство СК

А Вы знаете, как ни странно, не только тут...

Цитироватьищут сходства НД с ХУ языками)))

Ну как бы если Вы опровергнете результаты их поисков  и дадите альтернативные этимологии – что же, обсудим...

ЦитироватьЕсли слово сердце -"Тишна",то о каком родстве можно говорить с Урартами ?

Ага. Если в пракартвельском языке слово «грудь» звучит /м-керди/, значит грузины произошли от древних греков, у которых сердце называлось /кардиа/...

Цитировать
в) Я имел ввиду ,что из мной приведенных Хурритских слов 3 совпадения с картвельскими и 2 с НД.

Мда? Это какие же?

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:59Числительные в Берберских языках после 5-ти заимствованы из арабского, 10 - "Мерав" собственно берберское.

http://www.zompist.com/mide.htm#afro

Транкрипция удручает, но обратите внимание на числительные группы Зенати. В отдельных языках исконными являются только числительные 1-2 (!), о чем я и говорил выше. Полный комплект числительных сохранился лишь среди окраинных труднодоступных групп берберов, арабизация которых была затруднена по целому ряду причин. Более того, т.н. собственно берберские числительные 5,7,9 могут быть более ранними семитизмами (из пунического языка) с закономерными процессами палатализации и фарингализации.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 02:20авар."hатцада"

авар. анцI-го, карат. hac̣a-da.

:) Али, ну это мелочи...

есть вообще целые связные текстики на чём-нить хурмато-урритском? Чтоб латиницей поглядеть на них.

См. "Языки древней Передней Азии" (в приложении).

Это типа опять в РГБ пилить ... :(

Достаточно погуглить.

Г. А. Меликишвили
УРАРТСКИЕ КЛИНООБРАЗНЫЕ НАДПИСИ
http://annals.xlegio.ru/urartu/ukn/index.htm

Tibaren .

Вы спросили "где написано" - вот , Языки Мира,"Кавказские языки" , стр. 76 .

Северокавказкие языки .

Северокавказская семья , распавшаяся предположительно в 3-4 тыс. до н.э.

стр. 156.
  Время распада общевосточнокавказского языка-основы лингвисты относят к концу 3-го тысячелетия до н.э., осносываясь на данных лексико-статистики, а также сопоставляя лингвистические наблюдения с археологическими материалами.

=И это всё сходство картвельских числительных с СК? Маловато, знаете ли... Да и корреспонденция картв. аспирированного [th] нахско-дагестанским абруптивам [t'] и [c'] и уж тем более абх.-адыгскому фрикативному [ž] выглядит неубедительно.=

Вы это специально?))) Я привел пример картвельского 10 для сравнения/совпадения с хуррит. 10 , СК языки тут не причем.

=Да боже упаси ... Это не я, это целое поколение кавказоведов пришли к единому мнению относительно передачи комплекса кавказских фонем... Видимо, зря.=

Вообще-то я о хурритских словах).



=Ага. Если в пракартвельском языке слово «грудь» звучит /м-керди/, значит грузины произошли от древних греков, у которых сердце называлось /кардиа/...=

Причем тут "грудь" и "сердце" ? Я говорю о "Тишна" и нет у этого слова соответствий в НД языках.
Слово "сердце" должно присутствовать во всех языках родственных групп, так же как и числительные ,хотя бы половина из них.

=Замечательный и авторитетный источник...=

Так там документ в pdf формате и ali hoseini  его же привел  по картинке видно))

ali_hoseyn .

Я же привел вам ссылку на берберские числительные , там сперва дается прото-берберская форма и следуя ей можно сделать вывод,что после 5 там 5+1,5+2,5+3 и только 10- " Meraw".

Там вроде бы постулировалось, что часть фонетики может быть в письменности не отражена, или только предположения?

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:00Вы спросили "где написано" - вот , Языки Мира,"Кавказские языки" , стр. 76 .

Лучше ознакомьтесь с Г.А. Климов, "Введение в кавказское языкознание": Глава V, "Генетические взаимоотношения кавказских языков". Вопрос о северокавказских языках если и не отпадет сам собой, то будет весьма осложнен.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:00Я же привел вам ссылку на берберские числительные , там сперва дается прото-берберская форма и следуя ей можно сделать вывод,что после 5 там 5+1,5+2,5+3 и только 10- " Meraw".

И на основании данных каких языков эта, с позволения сказать, "протоберберская форма" восстановлена?

ali_hoseyn .

Там же явные арабизмы и семитизмы ,причем даже 5 почти во всех языках арабизм.

Кабильский яз.

xemsa setta sebea tmanya tesea eecr.a
   5          6        7         8         9        10

Откуда они взяли  прото-берберские 6,7,8,9  наверно их не было и они просто предположили, а 10 есть в Туарегских.

А скажите-ка, насколько развита в нахских и дагестанских префиксация? Знаю, что там классные показатели префигируются, но кроме них, что-то есть? Хурритский и урартский полностю суффигирующие, префиксов в них вообще нет. Насколько понимаю, среди кавказских чисто суффиксальные языки отсутствуют?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:07
А скажите-ка, насколько развита в нахских и дагестанских префиксация?

И что это даёт? Отдельно взятый один признак нерелевантен, по идее. :what:

Ну, в принципе признак наличия или отсутствия префиксации довольно устойчивый... Вроде ни одного ИЕ или семитского, полностью утратившего префиксацию, не известно. Он один, может, и нерелевантен, но вкупе с другими аргументом служить может.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:07
Знаю, что там классные показатели префигируются

Это не совсем то.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:07
Насколько понимаю, среди кавказских чисто суффиксальные языки отсутствуют?

и разве в нахских остались какие-то нормальные префиксы.

Так вот я и спрашиваю, остались или нет. Если нет, то для хуррро-нахской гипотезы, разумеется, лучше.

А чем классные показатели "не совсем то"?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:50
А чем классные показатели "не совсем то"?

К Нгати. Он там чо-то на них гнал.
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.

Цитата: Искандер от сентября 13, 2011, 18:54
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.

Мандариноподобие? :o

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2011, 18:55
Мандариноподобие? :o

Ну типа того. Только такое, знаете, переходное к агглютинации.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:46Там же явные арабизмы и семитизмы ,причем даже 5 почти во всех языках арабизм.

А чем отличается арабизм от семитизма?)

*sammus никак не может быть арабизмом, а *sadis - даже пуническим заимствованием.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:46наверно их не было и они просто предположили

Точнее было бы сказать "придумали".

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:07Знаю, что там классные показатели префигируются

И префигируются, и суффигируются, и инфигируются.

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 15:00
Tibaren .

Вы спросили "где написано" - вот , Языки Мира,"Кавказские языки" , стр. 76 .

ОК, спасибо.

ЦитироватьВы это специально?))) Я привел пример картвельского 10 для сравнения/совпадения с хуррит. 10 , СК языки тут не причем.

Числительные, начиная с "5", крайне неустойчивы в диахронии и не могут рассматриваться как критерий языкового родства. К примеру, ту же "десятку" невозможно реконструировать на общеафразийском и общеалтайском уровне... Да, и есть мнение, что картвельское *a(ś)t- заимствовано из ранненахского  *u-i(s)ṭ > *u-iṭṭ, хотя мне это кажется натянутым фонетически и нереальным исторически.

ЦитироватьВообще-то я о хурритских словах).

Вообще-то Вы упоминали здесь транслитерацию грузинскими буквами...

ЦитироватьПричем тут "грудь" и "сердце" ? Я говорю о "Тишна" и нет у этого слова соответствий в НД языках.
Слово "сердце" должно присутствовать во всех языках родственных групп, так же как и числительные ,хотя бы половина из них.

Вовсе не должно. И пример тому - алтайские языки. Числительные тоже редко восстанавливаются на уровне глубоких семей.
И что Вы привязались к этому "сердцу"? Ну меняется семантика, и, напр., северокавказскому *jĕrḳwĭ "сердце" соответствует хурритское egi/igi "внутри", хотя это надо проверить...

Цитата: Искандер от сентября 13, 2011, 18:54
В ЗапКав мы с ним вообще договорились до практически полного отсутствия аффиксов.

Ну,то, что вы ТАМ договорились, отнюдь не означает факт языковых реалий. Да, и ТАМ давайте таки продолжим дискуссию относительно морфемного членения ЗапКав...

Tibaren .

Причем тут ранненахский "itt" ? По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно ,но в общекавказском формате вполне возможно,но как пра-кавказское слово. Кстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : Медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха  - я не умею пока выкладывать сканы , не знаю как это делается  :-[

Числительные должны быть похожи 1,5,10,20 .
Я не знаю ,почему Афро-Азиатское родство принято считать безусловно доказанным ,однако я считаю Хамито-Семитское родство притянутым за уши.
А что с Атайским "сердцем" ?
Я имел ввиду транскрипцию хурритских слов ,Вы сказали ,мол, откуда такая транскрипция. Да ,ещё ,оказывается я выписал Урартско-Хурритские слова вразброс ,но думаю,т.к. они явно близки,то это не существенно.

Цитата: Tibaren от сентября 14, 2011, 13:30
Да, и ТАМ давайте таки продолжим дискуссию относительно морфемного членения ЗапКав...

Мажно и ТАМ.

Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 14:03
По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно

Ага. А теперь покажите соответствие нахского /тт/ и даг. /цI/ картвельскому /th/.

ЦитироватьКстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : Медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха 

Конечно, не затруднит. Только я хотел бы задать вопрос: с какой целью Вы пытаетесь сравнить эти слова? Они даже не входят в стандартный список Сводеша.
Отсканирую и выложу эти слова чуть позже... вечером.

Цитата: Tibaren от сентября 14, 2011, 11:13ту же "десятку" невозможно реконструировать на общеафразийском и общеалтайском уровне...

Общеафразийских числительных вообще не существует. В берберо-семито-египетской ветви общей является двойка ( sin ~ *čin- ~ sn.wj ), египетское wʕ «один», вероятно, связано с семитским *waḥd-, а египетский, чадские и некоторые кушитские объединяет четверка: егип. fdw ~ хауса huɗu ~ беджа fáḍig ( فَدِؕق ). Семитская пятерка отчетливо связана с семитским же словом «горсть, кулак» ( также, вероятно, и египетское dj «пять» < d «рука», в берберских слово «рука» - afus - выступает в роли числительного ). Семитская десятка *ʕaɬr- связана с арабским عشيرة «племя» и южноаравийскими ʕs₂rt «группа кочевников, племенное подразделение» и mʕs₂rt «племенная сходка» ( первоначально, *ʕaɬr-, по всей вероятности, - «большая группа людей» ).

Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 14:03Я не знаю ,почему Афро-Азиатское родство принято считать безусловно доказанным ,однако я считаю Хамито-Семитское родство притянутым за уши.

;D

Цитата: ali_hoseyn от сентября 12, 2011, 02:34
Что значит аббревиатура EL? И каким образом графема š у Вас передает звук *s?

EL  транскрипция  Лароша
формы  даны By. Arnaud Fournet. And. Allan R. Bomhard.   The Indo-European elements in Hurrian.


*[isti ] 'P1 Sg., me' [in Absolutive case]                             ~  Proto-IE: *eg'-    где    ПИЕ :g'  должна   закономерно дать армяский  <с>
EL ište <iš-te>

*["izas] 'P1, me' [in Ergative case]   Urartian <ieše>       ~   Armenian :es          <-Proto-IE: *eg'-        фактически
EL išaš <i-ša-aš->

------------------------------------------------------------------------------------------------------
*[saγri] 'garden, orchard'                          Urartian  <sare>           ~   Armenian: car 'tree'    <-Proto-IE: *g'erǝs
EL ša¯ri <ša-a¯-ri>.
Subarean <sarme> 'forest'                                               
                                                                 Urartian   sue                ~   Armenian: cov            <-Proto-IE: *g'wop- (~ -bh-) meaning: sea

                                           
*[sawri] 'weapon'                                      Urartian  <šuri>;      ~  Armenian sor 'sword'
EL šauri <ša-ú-ri>.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитироватьa) Hurrian š ~ Urartian š: */s/ and */z/
Teššub: Hurrian *[ti(:)sub] ~ Urartian <teeišebaa> ~ Ugaritic [t t b]
'elder': Hurrian *[tizaγi] ~ Urartian <teš> 'elder' ~ Ugaritic [t z ġ]
'weapon, sword': Hurrian *[sa(")uri] ~ Urartian <šuri>; Armenian sor 'sword'

b) Hurrian s ~ Urartian s: */ts/ and */dz/
'tree': Subarian <sarme> 'forest' ~ Urartian <sare> 'orchard' ~ Armenian car 'tree'
'to rejoice': Hurrian <pi-su> *[pidzu] ~ Urartian <pis>19

c) Hurrian š ~ Urartian s/š: */ś/ and /ź/
'daughter': *[śala] : Hurrian <śa-la> ~ Urartian <selaa>20
'earth': Hurrian <e-śe> *[iźi] ~ Urartian <eši>

Цитата: ali_hoseyn от сентября 12, 2011, 02:34
Я не говорил, что отрицаю родство между языками на уровне макросемей. А если я не отрицаю возможность такого родства, то это не значит, что я признаю сино-кавказскую гипотезу.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 13, 2011, 02:59

Цитата: mjora от сентября 13, 2011, 01:451-šukko
2-šini
3-kike

(http://i020.radikal.ru/1109/0f/b838b57dddb6.jpg)

Ср. нахские: *cħa ( < PNC *cHǝ̆) «один», *ši(n) «два», чеч. qʷoʔ «три» (на старлинге нет нахской праформы, поэтому привожу чеченский вариант).

1.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?
2. про   это  нахское числительное с когнатами в лаколезгнском  в значении баран  уже  мною упоминалось 
вами  же  правильно  было  замечено  ,что    семиты  видимо  тоже     нахохурриты   Proto-Semitic: *t_Vny-meaning: two-> Akkadian: šinā 
3.где  когнаты   чеч. qʷoʔ  в  дагестанских  или опять  нахохурриты    ?

Цитата: Tibaren от сентября 14, 2011, 11:13
И что Вы привязались к этому "сердцу"? Ну меняется семантика, и, напр., северокавказскому *jĕrḳwĭ "сердце" соответствует хурритское egi/igi "внутри", хотя это надо проверить...

Опа, подозрительное сердце.

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:521.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?

Предположительно, обоим. Ср. староаккадская графема ZV соответствует арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:522. про   это  нахское числительное с когнатами в лаколезгнском  в значении баран  уже  мною упоминалось

Если связь между *ši(n), с одной стороны, и nuwš:a, *nušaj (~-iw-), с другой, все-таки есть, то скорее *ši(n) - исходная форма, и не следует предполагать, что она восходит к *nä̆wš_i, т.к. скорее овца - "двухлетка", чем двойка - "баранка". Ср. араб. ثني [ ṯinyun ] «верблюдица, родившая второго верблюжонка», «второй верблюжонок» < اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:52вами  же  правильно  было  замечено  ,что    семиты  видимо  тоже     нахохурриты   Proto-Semitic: *t_Vny-meaning: two-> Akkadian: šinā

Если восточнокавказское *šin (природа первого консонанта пока под вопросом, поскольку неуточнено, какой именно звук в хурритском передавала графема ŠV) не семитизм (в прасемитском именно *čin-ān(i), а не те жуткие "арабские" формы с интердентальным), то просто совпадение.

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:523.где  когнаты   чеч. qʷoʔ  в  дагестанских  или опять  нахохурриты?

Я не знаю. Надо ждать Тибарена. В любом случае, почему нас должно волновать отсутствие когнатов в дагестанских? В каждом языке полно собственной специфической лексики.

http://kassian.livejournal.com/246312.html

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 01:38

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:521.чему соответствует   хурритский š       - Chechen: š  или  Chechen: cħ    или   обеим ?

Предположительно, обоим. Ср. староаккадская графема ZV соответствует арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

продолжим  предположения   
хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šukki:1             ~   Proto-IE: *sem-Meaning: pron.: one, whole : один, единственный -> armenian:mi-ak

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 01:38
Если связь между *ši(n), с одной стороны, и nuwš:a, *nušaj (~-iw-), с другой, все-таки есть, то скорее *ši(n) - исходная форма, и не следует предполагать, что она восходит к *nä̆wš_i, т.к. скорее овца - "двухлетка", чем двойка - "баранка". Ср. араб. ثني [ ṯinyun ] «верблюдица, родившая второго верблюжонка», «второй верблюжонок» < اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».

хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šin: 2                ~    Proto-IE: *sen-прошлогодный


или  как   вам такая семантика     / вместе-вдвоем- два  ?
хуррит : š     ~    Proto-IE: s
šin: 2                ~    Proto-IE: *Proto-IE: *sō̆, *som Meaning: prep./adv.: together 
armenian: mi-a-sin : together

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 01:38
Если восточнокавказское *šin (природа первого консонанта пока под вопросом, поскольку неуточнено, какой именно звук в хурритском передавала графема ŠV) не семитизм (в прасемитском именно *čin-ān(i), а не те жуткие "арабские" формы с интердентальным), то просто совпадение.

у  вас  почему то в одном случае возможные  совпадение и заимствование ,а  в другом  родство.

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19
арабским ḏ, z, ṣ, ẓ и ḍ.

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19
< اثنان [ ʔiṯn-āni ] «два».

Вы тоже видите КДжК?

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19продолжим  предположения

Ваши предположения известны в масштабах ЛФ своими непредсказуемыми фонетическими и семантическими переходами...

Цитата: sagittarius от сентября 18, 2011, 09:19у  вас  почему то в одном случае возможные  совпадение и заимствование ,а  в другом  родство.

Я не считаю, что древние носители прасемитского языка культурно или технологически значительно превосходили своих современников-носителей хуррито-урартского (условно назовем их современниками), чтобы это вызвало целый шквал заимствований (мы их и не видим), в том числе и среди такой устойчивой лексики как числительные один-два-три. Проникновение семерки в и.-е. и пракартвельский (а также, вероятно, и в прахуррито-урартский - хурр. šindi ) вызвано какими-то ближневосточными религиозными представлениями, верой в магическую силу этого числа, а не сугубо утилитарными нуждами. Хуррито-урартская двойка, если мы примем версию о ее семитском происхождении, будет стоять в некой изоляции, поскольку причины ее заимствования, как и отсутствие аналогичных заимствованных форм в других языках региона, будут необъяснимы

Цитата: ali_hoseyn от сентября 19, 2011, 00:31
Ваши предположения известны в масштабах ЛФ своими непредсказуемыми фонетическими и семантическими переходами...

по  поводу   хурритского местоимения первого лица

Цитировать*[isti ] 'P1 Sg., me' [in Absolutive case]   EL ište <iš-te>                    ~   Armenian :*eс    <-     Proto-IE: *eg'
Urartian <ieše>                                                                                  ~   Armenian : es    <-     Proto-IE: *eg'

если  не расчленять лексему ,то    комплекс    <st>    мог  соответствовать   как     <с>   так и   <s>  и    < t>

*[ásti] [P x-] 'woman' (Hurrian loanword in Akkadian aštu 'woman').  ~   Sanskrit strô (< *Húst-r-íH)  'woman, female, wife';   по  B&F
EL ašte <a-aš-ti> UG [9 t t]. Diminutive aštága.
Subarean aštu 'woman'

Ugaritic: ʔat_t  /Phoenician: ʔšt /Hebrew: ʔiššā /Tigre: ʔǝssit  <- Proto-Semitic: *ʔant_-at-: woman
:???   Armenian: cin    <-Proto-IE: *g'ene : to give birth, to be born /Proto-IE: *gʷen: woman, wife

Цитата: ali_hoseyn от сентября 19, 2011, 00:31
Проникновение семерки в и.-е. и пракартвельский (а также, вероятно, и в прахуррито-урартский - хурр. šindi ) вызвано какими-то ближневосточными религиозными представлениями, верой в магическую силу этого числа, а не сугубо утилитарными нуждами. Хуррито-урартская двойка, если мы примем версию о ее семитском происхождении, будет стоять в некой изоляции, поскольку причины ее заимствования, как и отсутствие аналогичных заимствованных форм в других языках региона, будут необъяснимы

скажем  заимствованным  числительным  в пракартвельском  из семитского  являеться не только  <семь>
Proto-Kartvelian: *arwa-Russian meaning: восемь
      Notes and references: ЭСКЯ 144, EWK 35-36. Сопоставляется Климовым (1967, 308-309; 1975, 163) с семит. *arba- "четыре" (на       правах заимствования из семит.).
---------------
Proto-Kartvelian: *o(ś)tx(w)-Russian meaning: четыре       
      Notes and references: ЭСКЯ 150, EWK 269 (*otxo-). Основа считается        заимствованной из ПИЕ *oḱtōu- 'восемь' (см. Климов 1994, 59-63).
Proto-Kartvelian: *ekśw-Russian meaning: шесть   
      Notes and references: ЭСКЯ 80, EWK 125-126. По всей видимости, заимствовано из ПИЕ *(s)weḱs- 'шесть' (см. в частности Климов 1994, 53-55).
----------------
интересными являються  и  сопоставление   названий древнеармянских  второго и   третьего  месяцев  с картвелскими числительными считаюшимися  совпадениями

arm:horri(второй месяц)   ~   Proto-Kartvelian: *jor-Russian meaning: два
arm:sahmi(третий месяц)   ~  Proto-Kartvelian: *sam-Russian meaning: три

Цитата: sagittarius от сентября 19, 2011, 09:35Proto-Kartvelian: *arwa-Russian meaning: восемь
     Notes and references: ЭСКЯ 144, EWK 35-36. Сопоставляется Климовым (1967, 308-309; 1975, 163) с семит. *arba- "четыре" (на       правах заимствования из семит.).

Да, интересно. Помню, уже где-то мелькало.

Цитата: Искандер от сентября 18, 2011, 09:33
Вы тоже видите КДжК?

Так что. Кто-нибудь скажет, откуда то вылазит у мя ерога?

у  Кассяна   расматриваються три лексемы нахо-хурритских схождений  из  списка сводеша
http://www.box.net/shared/s9xjjf4lnf0qvu5gbb8f
один это собственно     šin: 2  ,который он   считает  заимствованием из  семитского .
ну а  две других   

Proto-IE: *h₂ows-Meaning: ear (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*ous-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)-
HU   *χas- (Hurr. χaž-, Ur. χaš-) "hear"     ->              Proto-Nakh: *χac̣-Meaning: to hear
Notes: The PN root has (as far as we know) no parallels in Dagestan languages, but has good correspondences in Hurro-Urartian: PHU *χas- (Hurr. χaž-, Ur. χaš-) "hear". See Diakonoff-Starostin 1986, 46.


Proto-IE: *kurǝ-Meaning: fire (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*kur%C7%9D-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)->Slavic: *kūrъ `дым
HU  *ḳowr -?  "smoke"    ->                                         Proto-Nakh: *ḳur   Meaning: smoke
Notes: No correspondences in Dagestanian languages have been found, but cf. Hurr. χubr- "smoke" ( < HU *ḳowr- ?), see Diakonoff-Starostin 1986, 57.

Цитата: sagittarius от сентября 21, 2011, 12:36ну а  две других

HU   *χas- (Hurr. χaž-, Ur. χaš-) "hear" ~ AA *H̥ʷəǯ 'ear, to hear'

HU  *ḳowr -?  "smoke" ~ AA *ḳar- 'burn; fire' (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+35&root=config&morpho=0&off=&text_proto=*k%CC%A3ar-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=burn&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 18:32
HU   *χas- (Hurr. χaž-, Ur. χaš-) "hear" ~ AA *H̥ʷəǯ 'ear, to hear'

Proto-Semitic: *ḥasīs- {} *ḥacīc- Meaning: helix, cartilages of ear

судя   по 
  Syrian Aramaic: ḥasḥūsē (pl.) 'cartilagines' [Brock 245]  /  Judaic Aramaic: ḥăsīsā, ḥasḥāsūt 'the system of cartilages of the ear,
корень здесь   <ḥas> ,а     формы   образованы   через дубликацию корня с  заменой второй гласной.

Цитата: sagittarius от сентября 21, 2011, 18:57судя   по ...
корень здесь   <ḥas> ,а  семитские   формы   образованы   через дубликацию корня с  заменой второй гласной.

Судя по словообразовательной модели, первичным является глагол, значение которого см. в примечании. Там же и про редуплицированные формы.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 19:06
Судя по словообразовательной модели, первичным является глагол, значение которого см. в примечании. Там же и про редуплицированные формы.

по  модели шумерского  этого не  скажеш
       ĝeš tuku [LISTEN] (77x: ED IIIb, Old Babylonian) wr. ĝeš tuku "to listen, to hear" Akk. šemû
          (ĝeš[tree] + tuku[acquire])

Цитата: sagittarius от сентября 21, 2011, 19:34по  модели шумерского  этого не  скажеш

Лол. При чем тут шумерский? К слову, шумерский ĝ - [ ŋ ], EME GIR ĝiš = EME SAL mu. Так что не подходит по фонетическим соображениям.

не  будем  о шаурмизмах.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 18:32
HU  *ḳowr -?  "smoke" ~ AA *ḳar- 'burn; fire' (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?baseid=+35&root=config&morpho=0&off=&text_proto=*k%CC%A3ar-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=burn&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1)

где     семитские    ?
или  когнатом   хуррито-индоевропейско-нахских    считать   египето-чадские   формы ?

Цитата: sagittarius от сентября 21, 2011, 20:11где     семитские    ?
или  когнатом   хуррито-индоевропейско-нахских    считать   египето-чадские   формы ?

Если вдруг окажется прав А.Ю.Милитарев, то семитские и не нужны. Египто-чадцы тоже строили Вавилонскую башню, и, видимо, жили в одном бараке с хуррито-урартами ;D

Не, сабжевое событие было на порядок древнее - (wiki/ru) Турит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%82)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 15, 2011, 01:38

Цитата: sagittarius от сентября 14, 2011, 19:523.где  когнаты   чеч. qʷoʔ  в  дагестанских  или опять  нахохурриты?

Я не знаю. Надо ждать Тибарена. В любом случае, почему нас должно волновать отсутствие когнатов в дагестанских? В каждом языке полно собственной специфической лексики.

В альтернативах Николаеву-Старостину считается , что нах.* qʷoʔ  имеет соответствия в даргин. ħab-, цахур. xebɨ-, удин. χib.

Цитата: sagittarius от сентября 21, 2011, 12:36
у  Кассяна   расматриваються три лексемы нахо-хурритских схождений  из  списка сводеша
http://www.box.net/shared/s9xjjf4lnf0qvu5gbb8f
один это собственно     šin: 2  ,который он   считает  заимствованием из  семитского .
ну а  две других   
HU   *χas- (Hurr. χaž-, Ur. χaš-) "hear"     ->              Proto-Nakh: *χac̣-Meaning: to hear
HU  *ḳowr -?  "smoke"    ->                                         Proto-Nakh: *ḳur   Meaning: smoke

Да, в той работе пишется, что *χac̣ и *ḳur   не имеют СК этимологий.
Однако я обсуждал с А. Касьяном  этот вопрос касательно некоторых возможных дагестанских параллелей:
1.   рутульское qacu-s "cлушать" и пралезг. *ʔasV «слышать»
2.   в альтернативных реконструкциях нахское *ḳur неотделимо от дагестанских форм типа *ḳ:ʷi(n)- (авар. ḳ:uji, анд. ḳ:ʷoj/ḳ:oj , карат. ḳ:ũji, ахв. ḳ:ʷī̃, лак. ḳuw, уд. k:uin

К единому мнению мы не пришли.

Цитата: Tibaren от сентября 30, 2011, 21:09В альтернативах Николаеву-Старостину считается , что нах.* qʷoʔ  имеет соответствия в даргин. ħab-, цахур. xebɨ-, удин. χib.

В ряде чадских языков есть переход ɬ > k. Это я к тому, что есть аварское лъабго.

Цитата: Tibaren от сентября 30, 2011, 21:09К единому мнению мы не пришли.

А таблица соответствий Х.-У. падежной системы с ВК, приведенная в статье Дьяконова-Старостина, она вообще как, вменяема? Я-то спорил о родстве Н.-Д. и Х.-У. ради чистоты эксперимента, вовсе не из вредности, и не потому что сам свято верю в это родство. Просто, не все так гладко сходится, как хотелось бы.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 30, 2011, 21:27
В ряде чадских языков есть переход ɬ > k. Это я к тому, что есть аварское лъабго.

Это аффриката "т +глухой л"?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 30, 2011, 21:27
В ряде чадских языков есть переход ɬ > k. Это я к тому, что есть аварское лъабго.

Так в вышеупомянутых альтернативах считается, что процесс был обратным: *H > ƛ.

ЦитироватьА таблица соответствий Х.-У. падежной системы с аваро-андийской, приведенная в статье Дьяконова-Старостина, она вообще как, вменяема?

Да вроде вменяема...

Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 21:32Это аффриката "т +глухой л"?

Нет. Латеральная абруптивная аффриката в аварском кь. В андийских есть неабруптивный вариант - лI. А это глухой латеральный спирант.

Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 21:32
Это аффриката "т +глухой л"?

Ну если пишут /ɬ/, то видимо простое лъ, без всяких там.

Цитата: Tibaren от сентября 30, 2011, 21:35Так в вышеупомянутых альтернативах считается, что процесс был обратным: *H > ƛ.

А нахский увулярный тоже из этого *H развился?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 30, 2011, 21:39
А нахский увулярный тоже из этого *H развился?

Да.

А хурритское числительное не могло возникнуть тем же путем? ::)

А не легче ли будет сперва построить временной отрезок или вероятность разрыва предполагаемого единства НД и ХУ языков , чтобы уже далее исходя из приблизительного предполагаемого момента расхождения этих языков знать чего стоит ещё искать в лексике или фонетике  ::)?

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 21:59
А не легче ли будет сперва построить временной отрезок или вероятность разрыва предполагаемого единства НД и ХУ языков , чтобы уже далее исходя из приблизительного предполагаемого момента расхождения этих языков знать чего стоит ещё искать в лексике или фонетике  ::)?

И как Вы себе это представляете?

Цитата: ali_hoseyn от сентября 30, 2011, 21:50
А хурритское числительное не могло возникнуть тем же путем? ::)

Могло бы... И в ауслауте хурритского kig заманчиво было бы усмотреть параллель суффиксальному /-го/ в ряде дагестанских числительных.

Цитата: Tibaren от сентября 30, 2011, 22:02

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 21:59
А не легче ли будет сперва построить временной отрезок или вероятность разрыва предполагаемого единства НД и ХУ языков , чтобы уже далее исходя из приблизительного предполагаемого момента расхождения этих языков знать чего стоит ещё искать в лексике или фонетике  ::)?

И как Вы себе это представляете?

Допустим НД и ХУ языки родственны , но давайте попытаемся построить цепочку . Для начала - кто жил в Азербайджане ? НД или ближе к ХУ ?

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:19
Допустим НД и ХУ языки родственны , но давайте попытаемся построить цепочку .

;) Попытайтесь...

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:19
Для начала - кто жил в Азербайджане ? НД или ближе к ХУ ?

Первые письменные памятники на Севере - нахо-дагестанские (Кавказская Албания).

Касьян высказывал гипотезу о отождествлении прахуррито-урартов с куро-аракской археологической культурой III тыс. до н.э.

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:26

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:19
Для начала - кто жил в Азербайджане ? НД или ближе к ХУ ?

Первые письменные памятники на Севере - нахо-дагестанские (Кавказская Албания).

С чего вдруг Албаны это НД ?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:30
Касьян высказывал гипотезу о отождествлении прахуррито-урартов с куро-аракской археологической культурой III тыс. до н.э.

Кура-аразских надписей как бы не сохранилось. К.О. :eat:

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:33

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:26

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:19
Для начала - кто жил в Азербайджане ? НД или ближе к ХУ ?

Первые письменные памятники на Севере - нахо-дагестанские (Кавказская Албания).

С чего вдруг Албаны это НД ?

Мейнстрим таков.
Если считать удинский потомком албанского, то да. Но о кавказско-албанском известно с гулькин нос, так что  :donno:

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:33

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:26

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:19
Для начала - кто жил в Азербайджане ? НД или ближе к ХУ ?

Первые письменные памятники на Севере - нахо-дагестанские (Кавказская Албания).

С чего вдруг Албаны это НД ?

(wiki/ru) Агванский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:30
Касьян высказывал гипотезу о отождествлении прахуррито-урартов с куро-аракской археологической культурой III тыс. до н.э.

Отождествление ХУ с Куро-Аракской культурой предполагает население ими всего бассейна р. Кура и Аракс. А это серьезная заява.

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:35

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:30
Касьян высказывал гипотезу о отождествлении прахуррито-урартов с куро-аракской археологической культурой III тыс. до н.э.

Отождествление ХУ с Куро-Аракской культурой предполагает население ими всего бассейна р. Кура и Аракс. А это серьезная заява.

Нужно пояснить, какие это открывает возможности для разгула слоноведения по обе стороны линии фронта? :eat:

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:35
Отождествление ХУ с Куро-Аракской культурой предполагает население ими всего бассейна р. Кура и Аракс.

Не видел пока доказательств, что археологическая культура соответствует языку на 100%. Это всё фрикокорреляторство, по-моему.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2011, 22:40

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:35
Отождествление ХУ с Куро-Аракской культурой предполагает население ими всего бассейна р. Кура и Аракс.

Не видел пока доказательств, что археологическая культура соответствует языку на 100%. Это всё фрикокорреляторство, по-моему.

:+1:

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:38
Нужно пояснить, какие это открывает возможности для разгула слоноведения по обе стороны линии фронта? :eat:

Да я понимаю, что перспективы слоноведения открываются знатные. Однако из песни слова не выкинешь: гипотеза Касьяна - единственная известная мне попытка привязки хуррито-урартской прародины.

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:34

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:33

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:26

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:19
Для начала - кто жил в Азербайджане ? НД или ближе к ХУ ?

Первые письменные памятники на Севере - нахо-дагестанские (Кавказская Албания).

С чего вдруг Албаны это НД ?

Мейнстрим таков.
Если считать удинский потомком албанского, то да. Но о кавказско-албанском известно с гулькин нос, так что  :donno:

Точнее НИЧЕГО ! Отождествлять язык Албанов с Удинским не корректно , т.к. те надписи "найденные" Алексидзе на Синае сами же ученые относят к эпохе не ранее 9-10 века, когда очень сомнительно ,что в Албании ещё могли бы говорить на древнеалбанском ,скорее всего он тогда возможно был полностью вытеснен персидским и частично армянским . И могла ли вестись служба на албанском языке в 10 веке большой вопрос. Кроме того , Хиналугский язык , расположенный на СК гораздо дальше отстоит от других Лезгинских языков, находясь под боком у Лезгин , а Удинский удивительно близок к Рутульскому и Цахускому и ближе стоит к Лезгинскому чем Хиналугский . В добавок , Удинский сам по себе как-бы не очень развитый язык , наличие персизмов,арменизмов и тюркизмов понятна, но обозначение и "Луны" и "Звезды" одним словом "Хаш" как-то настораживает .

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:30
Касьян высказывал гипотезу о отождествлении прахуррито-урартов с куро-аракской археологической культурой III тыс. до н.э.

Уточнение:
1. Он ее не высказал, а повторил. Это не новая гипотеза, имеющая многих сторонников среди историков-древневосточников, фактически мейнстрим.
2. Не отождествление, а происхождение прахуррито-урартов из области Куро-аракской археологической культуры.
3. Касьян действительно высказал оригинальную гипотезу, но относительно Майкопской культуры.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2011, 22:40

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:35
Отождествление ХУ с Куро-Аракской культурой предполагает население ими всего бассейна р. Кура и Аракс.

Не видел пока доказательств, что археологическая культура соответствует языку на 100%. Это всё фрикокорреляторство, по-моему.

Т.е. формируясь в среднем и нижнем  течении Куры , ХУ не имели никакого отношения родственного к жителям на Куре выше по течению ? Это Вам не Великая Русская равнина ,а довольно узкое пространство , это как если в нижнем течении р.Сулак живут Аварцы ,то неизбежно ,что в среднем и верхнем её течении будут обитать народы Аварцем родственные .

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:45

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:34

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:33

Цитата: Штудент от сентября 30, 2011, 22:26

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:19
Для начала - кто жил в Азербайджане ? НД или ближе к ХУ ?

Первые письменные памятники на Севере - нахо-дагестанские (Кавказская Албания).

С чего вдруг Албаны это НД ?

Мейнстрим таков.
Если считать удинский потомком албанского, то да. Но о кавказско-албанском известно с гулькин нос, так что  :donno:

Точнее НИЧЕГО ! Отождествлять язык Албанов с Удинским не корректно , т.к. те надписи "найденные" Алексидзе на Синае сами же ученые относят к эпохе не ранее 9-10 века, когда очень сомнительно ,что в Албании ещё могли бы говорить на древнеалбанском ,скорее всего он тогда возможно был полностью вытеснен персидским и частично армянским . И могла ли вестись служба на албанском языке в 10 веке большой вопрос. Кроме того , Хиналугский язык , расположенный на СК гораздо дальше отстоит от других Лезгинских языков, находясь под боком у Лезгин , а Удинский удивительно близок к Рутульскому и Цахускому и ближе стоит к Лезгинскому чем Хиналугский . В добавок , Удинский сам по себе как-бы не очень развитый язык , наличие персизмов,арменизмов и тюркизмов понятна, но обозначение и "Луны" и "Звезды" одним словом "Хаш" как-то настораживает .

Черт его знает, конечно, но факт, что (1) на Синае найдены какие-то рукописи, (2) их дешифровка не наталкивается на серьезные трудности, потому что это библейские тексты, (3) алфавит близок к известному ранее агванскому, (4) язык признан учеными близким к удинскому.

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:51
Это Вам не Великая Русская равнина ,а довольно узкое пространство , это как если в нижнем течении р.Сулак живут Аварцы ,то неизбежно ,что в среднем и верхнем её течении будут обитать народы Аварцем родственные .

Мы не знаем языковых реалий того времени и места, чтобы так утверждать - там запросто могла быть Папуасия в разрезе или на худой конец Мезоамерика. При чём тут аварцы, если речь о культуре пятитысячелетней давности...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2011, 23:04

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 22:51
Это Вам не Великая Русская равнина ,а довольно узкое пространство , это как если в нижнем течении р.Сулак живут Аварцы ,то неизбежно ,что в среднем и верхнем её течении будут обитать народы Аварцем родственные .

Мы не знаем языковых реалий того времени и места, чтобы так утверждать - там запросто могла быть Папуасия в разрезе или на худой конец Мезоамерика. При чём тут аварцы, если речь о культуре пятитысячелетней давности...

Т.е. Вы уже хотите сказать ,что ХУ пришли в Азербайджан и до К.-А. культуры там не жили ? Ибо невозможно формирование разных языковых семей на одной равнине - это нонсенс !

Devorator linguarum .

Перевели тексты ? Так в чем проблема , пуская теперь переведут мингечаурские надписи . Что, не могут , а почему ? Ладно , вон полно знаменитых рек в Грузии и Азербайджане , города Кабала и другие - переведут пусть попробуют с Удинского . Что , не получается ))))

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 23:19
Ибо невозможно формирование разных языковых семей на одной равнине - это нонсенс !

Ну, сколько же можно настаивать на этом. Всё зависит от степени мобильности населения и уровня их коммуникаций. У ранних земледельцев в дописьменный период на одной равнинке может быть стопяццот языков и не факт, что все родствены.
Вот сравните рельеф Новой Гвинеи и карту трансновогвинейской гипотезы (папуасы вполне себе ранние земледельцы) -
(wiki/en) File:New_Guinea_Topography.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:New_Guinea_Topography.png)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/TNG_map.svg/1000px-TNG_map.svg.png

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 23:19Ибо невозможно формирование разных языковых семей на одной равнине - это нонсенс !

Это не нонсенс, просто у Вас какой-то пунктик в отношении этой идеи.

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 23:29
Ладно , вон полно знаменитых рек в Грузии и Азербайджане , города Кабала и другие - переведут пусть попробуют с Удинского . Что , не получается ))))

А у   реки  Кур    какая этимология ? 8-)

Цитата: sagittarius от октября  1, 2011, 11:01
А у   реки  Кур    какая этимология ? 8-)

:donno:Да там их масса от аваро-лезгинских до картвельских...

Цитата: Tibaren от октября  1, 2011, 12:39

Offtop

:tss: Хурриты = Куриты

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2011, 12:57

Offtop

Куреты, видимо, отсюда же. Это док-во, что даже в Греции были. :tss:

Возвращаясь к сабжу...
По сообщению А. Касьяна, проект GLD по 110-словникам языков мира (в котором будет и Х.-У. часть), задерживается по техническим причинам (проблема с программистом).

Здесь представлена попытка сопоставления с СК по 35-словнику Яхонтова (из этих 35 слов нам известно лишь 10 хур.-урартских). Вроде как из 10 слов имеются 4 СК когната...

Негусто. По Яхонтову сколько надо для вероятного родства? :what:

По Яхонтову - столько же, сколько у Сводеша. Список Яхонтова специально разбит на 35- и 65-словную части: как бы дополнительный критерий родства - чтобы в 35-словной части процент совпадений был больше.
В нашем случае сказать ничего нельзя... Ибо 40% совпадений в списке из 10 слов - это всё равно что фиксация формы носа с горбинкой в выборке из 10 славян и постулирование их семитского происхождения...:)

При этом местоименя выглядят действительно родственными, а для слова "год" я бы поостерегся с выводами... по крайней мере до тех пор, пока не будут предъявлены еще несколько примеров соответствия ур. -l- ~  ПВК -n-. Зато урартская форма подозрительно похожа на новоперсидскую. ;)

Надо больше в процентом соотношении, чем в Сводеше. 4 из 10 - очень неслабо, только вот совпадения по одной согласной - это гм...

Цитата: Devorator linguarum от октября  1, 2011, 14:48
а для слова "год" я бы поостерегся с выводами... по крайней мере до тех пор, пока не будут предъявлены еще несколько примеров соответствия ур. -l- ~  ПВК -n-.

:donno: Х-У *pâl- «знать»  :  ПВК *banxV «учиться»
Х-У *qult'- «обрыв, провал»  :  лак.  qunt'a «яма»

ЦитироватьЗато урартская форма подозрительно похожа на новоперсидскую. ;)

:yes:А ПВК на семитскую...

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2011, 09:31

Цитата: mjora от сентября 30, 2011, 23:19
Ибо невозможно формирование разных языковых семей на одной равнине - это нонсенс !

Ну, сколько же можно настаивать на этом. Всё зависит от степени мобильности населения и уровня их коммуникаций. У ранних земледельцев в дописьменный период на одной равнинке может быть стопяццот языков и не факт, что все родствены.
Вот сравните рельеф Новой Гвинеи и карту трансновогвинейской гипотезы (папуасы вполне себе ранние земледельцы) -
(wiki/en) File:New_Guinea_Topography.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:New_Guinea_Topography.png)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/TNG_map.svg/1000px-TNG_map.svg.png

Причем тут мобильность ? Вы говорите о формировании прото-ХУ языка на Территории Азербайджана , т.е. он должен был там сложиться , сформироваться и неизбежно , что все люди проживающие на этой равнине должны были разговаривать на пра-ХУ языке , и жители Картли и уж точно Кахети не могли быть исключением .
Не надо сравнивать с Гвинеей . Туда на протяжении 50 тыс.  лет мигрировали люди , т.о. сформировав пеструю этническую картину из 17-20 языковых семей . Кавказ же ещё 12-15 тыс. лет назад был наполовину покрыт ледником , да и языковых семей всего 3 . Гвинея это остров ,причем редконаселенный ,где проживает около 8 млн. человек ,а 200 лет назад и 2 млн. не проживало и это на территории  с Украину и Беларусь !

Цитата: mjora от октября  3, 2011, 01:31
Вы говорите о формировании прото-ХУ языка на Территории Азербайджана , т.е. он должен был там сложиться , сформироваться и неизбежно , что все люди проживающие на этой равнине должны были разговаривать на пра-ХУ языке , и жители Картли и уж точно Кахети не могли быть исключением .

Я не говорил о формировании прото-ХУ в Азербайджане, я вообще не знаю откуда он взялся - может, он вообще в Загросе сидел как минимум с появлением там неолита. И при чём тут вообще равнина? На равнине язык может и не образоваться - туда могут прийти. И на равнине могут быть иноязычные включения. Вспомним историю Венгрии, где среди венгров жили куманы, печенеги, ясы... У вас точно какая-то идея-фикс про равнины. :fp:

Цитата: mjora от октября  3, 2011, 01:31
Кавказ же ещё 12-15 тыс. лет назад был наполовину покрыт ледником , да и языковых семей всего 3 .

Если верить глоттохронологии, то эти три семьи заметно моложе конца LGM. А что было в раннем голоцене на Кавказе - это не известно. Поэтому я и предложил сравнить с отдельными регионами Новой Гвинеи, а не вообще со всем островом. :wall:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2011, 08:39

Цитата: mjora от октября  3, 2011, 01:31
Вы говорите о формировании прото-ХУ языка на Территории Азербайджана , т.е. он должен был там сложиться , сформироваться и неизбежно , что все люди проживающие на этой равнине должны были разговаривать на пра-ХУ языке , и жители Картли и уж точно Кахети не могли быть исключением .

Я не говорил о формировании прото-ХУ в Азербайджане, я вообще не знаю откуда он взялся - может, он вообще в Загросе сидел как минимум с появлением там неолита. И при чём тут вообще равнина? На равнине язык может и не образоваться - туда могут прийти. И на равнине могут быть иноязычные включения. Вспомним историю Венгрии, где среди венгров жили куманы, печенеги, ясы... У вас точно какая-то идея-фикс про равнины. :fp:

Ну и где эти куманы ,печенеги и ясы ,жившие с венграми на РАВНИНЕ ? Их нет ,потому,что они смешались с превосходящим народом ! Так же ,если предположить миграцию ХУ в Азербайджан из Загроса в 4-м тыс. до н.э. , создать там культуру ,то неизбежно вся равнина за  короткое время перешла бы на ХУ язык и за 2-3 тыс. лет уж точно никого кроме ХУ в той же Картли и Кахети не осталось бы  :)
Однако.... они пришли из Загроса и .... ушли опять почти в Загрос ? ::)

Цитата: Tibaren от октября  1, 2011, 13:45
Возвращаясь к сабжу...
По сообщению А. Касьяна, проект GLD по 110-словникам языков мира (в котором будет и Х.-У. часть), задерживается по техническим причинам (проблема с программистом).
Здесь представлена попытка сопоставления с СК по 35-словнику Яхонтова (из этих 35 слов нам известно лишь 10 хур.-урартских). Вроде как из 10 слов имеются 4 СК когната...

сново возврашаясь к сабжу
из 35 слов  представлены уже 24/25. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1
какие там совпадения ?
можно посмотреть ваш вариант целостного списка этих ХУ-НД паралелей,что бы можно было бы сравнить например  с совпадениями ХУ- ПИЕ ?
список яхонтова для хурритского/варианты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43371.msg1144029.html#msg1144029)

Цитата: sagittarius от января  8, 2012, 11:43
сново возврашаясь к сабжу
из 35 слов  представлены уже 24/25. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1
какие там совпадения ?
можно посмотреть ваш вариант целостного списка этих ХУ-НД паралелей,что бы можно было бы сравнить например  с совпадениями ХУ- ПИЕ ?
список яхонтова для хурритского/варианты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43371.msg1144029.html#msg1144029)

Сравнить можно , но что это даст ?
Тут и схожести с НД почти нет , особенно : луна,солнце, язык ,сердце  - ноль !

Цитата: sagittarius от января  8, 2012, 11:43
можно посмотреть ваш вариант целостного списка этих ХУ-НД паралелей,что бы можно было бы сравнить например  с совпадениями ХУ- ПИЕ ?

Да, конечно. Сегодня чуть позже выложу.

А. Касьян выложил свою статью "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint" (http://www.box.com/s/0bn0f7ero7fvr7gioy76) // Ugarit-Forschungen. Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451

Приветствую участников темы! Я давно не бывал на этом форуме, а на эту тему зашел впервые. Может вам будет интересно сравнить чеченские значения по этим примерам:

Цитата: Tibaren от октября  1, 2011, 15:21
:donno: Х-У *pâl- «знать»  :  ПВК *banxV «учиться»
Х-У *qult'- «обрыв, провал»  :  лак.  qunt'a «яма»

Чеченское пал - "гадать" (также означает и "ворожба"), видимо, это понятие раньше имело сакральное значение, связанное с таинством знаний.
По второму примеру: чеченское идеоматическое выражение къулт1 - обозначающее падение или провал в воду, в яму, с какой-либо небольшой высоты вниз.

Цитата: Saslan от марта 15, 2012, 19:41
пал - "гадать"

Цитата: Saslan от марта 15, 2012, 19:41
къулт1 -

а праформы ти ё?

Цитата: Искандер от марта 15, 2012, 19:43
а праформы ти ё?

Должен сказать вам, что я не специалист по этой теме, просто я увидел, как мне кажется, семантическую связь между этими примерами, и решил дать вам для сравнения. По поводу къулт1 добавлю, что эта форма восходит к к1алт1 "опрокинуть, перевернуть (вверх дном), свалить". Эта же форма, с метатезой, используется с тем же значением т1ек1ал=к1алт1.

праформой, вероятно, должна служить главная основа значения к1ал или к1а, т1 - в обоих случаях (в афиксе и в префиксе) обозначает "на, к". К1иело - "низ, под" указывает, что праформа - к1 (к1а)

Возможно, что-то из этого кому-то будет интересно. Я взял из этих двух ссылок (выше) http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1; "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint", знакомые слова с английского перевода,  и сравнил с чеченскими значениями.

«год»: ур. šal-i      -   чеч. шо "год"
«это(т)»: ур. *i-, *a -  чеч. и/а (из/аз) "этот, тот"
«я»: ур. *ie-še (эрг. падеж) - чеч. айса "я, я сам"

"tree" tali    чеч. тал "дерево, тополь"
"water" Šiwe/šiye    чеч. ша "жидкость" (оттуда же "лед")
"to drink"  al   чеч. мал "пить"
"earth"  eše   чеч. аса "полоса земли"
"to hear" haš         чеч. хаз "слышать"
"men" tahe-tae    че. таг (стаг, саг) "человек, мужчина"
"name" tiye        чеч. ц1е "имя"
"I"  iš/šu        чеч. ас/со "я"
"we" Šiwe/ša=tti (=iia)/ šie=š –ša=š чеч. шаьш "сами"
"woman" ašti - ašta   чеч. стие/сту "самка/жена"
"tooth" šeri  чеч. церг "зуб" (/г уменьшительный суф.)
"two" šini  чеч. шиъ "два, двое"/ шинни "двоим"

урарт. huse "дом": чеч. husam "дом"

вставляете и паралели   в дагестанских(если они есть ), что бы это дело можно было  притянуть на родство с НД.

Цитата: sagittarius от апреля  3, 2012, 13:09
вставляете и паралели   в дагестанских(если они есть ), что бы это дело можно было  притянуть на родство с НД.

К сожалению, я не владею ни одним из дагестанских языков, кроме чеченского.

и еще:

урарт. туртан - "военачальник" = чеч. турда "владетель (хозяин) меча", титул всеобщего военачальника у чеченцев. последний, кому был присвоен этот титул был Узун-хаджи Салтинский, провозгласивший северокавказский эмират в 1919 году.
урарт. арсимела (божество) = чеч. арсела, языч. божество.
урарт. арцув "орел" = чеч. аьрзу "орел"
урарт. арц "гора" = чеч. арц "гора заросшая лесом" или "сев. склон горы".

Цитата: sagittarius от апреля  3, 2012, 13:09
вставляете и паралели   в дагестанских(если они есть ), что бы это дело можно было  притянуть на родство с НД.

Можете обратиться ко мне.

"name" tiye        чеч. ц1е "имя"

На лакском имя Ц1а, на табасаранском ц1ур

Цитата: mjora от сентября 14, 2011, 14:03
Причем тут ранненахский "itt" ? По чеченски язык "Мотт", а в авар. "Моцl", т.е. "Т" соответст. даг. "цl" , вот и 10 - "иТТ" соотв. дагест. " анцlго ,hацlада, wiцl" . Т.о. картв. не связано с чеченским непосредственно ,но в общекавказском формате вполне возможно,но как пра-кавказское слово. Кстати не затруднит ли вас из "Кавказского словаря" выложить слово : медведь, Волк , Брат, Вошь, Блоха  - я не умею пока выкладывать сканы , не знаю как это делается  :-[

Числительные должны быть похожи 1,5,10,20 .

Русско-табасарано-аваро-чечено-даргино-лезгино-лакский словарь:

медведь - швеъ - ци - ча - синка - сев - сен
Волк - гъац1- бацІ - борз - бец1 - жанавур - жанавир
Брат - чве - вац - ваша - уци - стха - ?
Вошь - ницц - нацІ - гІениг - нац1 - нац - нац1
Блоха - ч1ур (д,т1) - чIетI - сагал - ч1ут1 - ч1ед - ч1ут1

Один - саб - цо - ца - ца - са - ца
Пять - хьуб - къо - пхиъ - шел - вад - ?
десять - йицIуб - анцІабго - итт - вец1ал - цIуд - ц1ара
двадцать - къаб - къого  - ткъа - къай - къад - къа

Цитата: Гъумц1улла от апреля  4, 2012, 08:20
"name" tiye        чеч. ц1е "имя"

На лакском имя Ц1а, на табасаранском ц1ур

Proto-North Caucasian: *ʒ_wĕrhɨ̆-Meaning: name
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/caucet&text_number=  72&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/caucet&text_number=++72&root=config)

t  ~  ц1 в принципе можно ,но тогда и хурритский   "tree" tali  не    чеч. тал "дерево, тополь", а  армянский   car-дерево
ну и   чеченский тополь это из  Proto-IE: *til-Meaning: a k. of leaf-bearing tree>Armenian: thēli `Ulme'/Latin: tilia f. `Linde'-

и тогда хурритский t восходит к   tх/*ṭ  , а  озвонченный вариант в  ИЕ   будет (d)gh <*dɣ
Proto-IE: *g'hawǝ-, *g'hwV̄-Meaning: to call

а вообще (соглашаясь с Тибареном :'()  эскимосы в данном случае  конечно по ближе
Proto-Eskimo: *taɣi-Meaning: to call, to say, to name
Proto-Yupik: *taɣi-Ka-
Proto-Inupik: *ta(ɣ)i-, *taɣɣi-nt

Цитироватьt  ~  ц1 в принципе можно ,но тогда и хурритский   "tree" tali  не    чеч. тал "дерево, тополь", а  армянский   car-дерево

На лезгинском ттар дерево, на табасаранском - гьар.

можно поискать ряды. Например разные предстоящие гласные или разное качество застоящего гласного в *языке-предке.

Цитата: J2a от февраля 12, 2012, 00:07
А. Касьян выложил свою статью "Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint" (http://www.box.com/s/0bn0f7ero7fvr7gioy76) // Ugarit-Forschungen. Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451

Хотя Алексей Касьян и не рассмаривет в статье давнюю гипотезу Дьяконова о принадлежности этрусского к хуррито-урартским, из приведенного им списка видно: ничего даже отдалённо общего. Вообще ни малейшего сходства.

Нахско-Дагестанские даже теоретически не могут быть родственны хуррито-урартским : числительные не сходятся, основная лексика не сходится, да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

Хотелось бы задать один интересный вопрос о родстве или отсутствии родства между Чеченским и Хуррито-Урартским языками.

1. Возьмем Греков античных и современных. Друг от друга их отделяет достаточное время, за которое язык мог измениться до неузнаваемости. И это случилось. Если кто из вас владеет древнегреческим на хорошем уровне, у меня просьба, взять в руки книгу на ново-греческом языке и почитать ее. Посмотрите, сколько процентов прочитанного вы поймете (владея ТОЛЬКО древне- и не зная совсем новогреческого). Уверен, что ровно ничего. И наоборот! - Если владеющий ново-греческим прочтет книги на древне-греческом - то поймет почти ничего (кроме отдельных слов и числительных, которые так важны!). То есть, за века греческий изменился настолько, что древне-греческий и ново-греческий, в сопоставлении друг с другом, иностранные языки, по сути дела (несмотря на наличие идентичных числительных).

Теперь спрашивается.
Что тогда можно сказать об изменениях в Чеченском языке в сопоставлении с Хуррито-Урартским, если учесть то, что а). прошло не менее 2/3.000 лет и б). учесть то, НАСКОЛЬКО Чеченский язык (веками!) подвергался влияниям других языков (русский, арабский, персидский, тюркские, кавказские и прочие), в результате которых исконно чеченские слова заменялись (кстати, процесс этот все еще имеет место уже в наши дни) на слова иных народов?

2. Теперь о числительных. Получается, что если числительные в двух языках разнятся - то говорить о происхождении одного от второго или же об их родстве - бессмысленно.

Для проверки состоятельности данной гипотезы возьмем два языка (не из разной группы!), современный эфиопский язык АМХАРА (Амхарский язык) и язык Геэз (древне-эфиопский, если кто-то, конечно, не отнесет их к разной группе языков, как в случае с чеченским и хуррито-урартским).

Для начала дам краткую справку:

1. "Надо отметить, что как живой язык устного общения геэз начинает выходить из обихода уже около тысячного года нашей эры. Окончательно как разговорный язык геэз перестает употребляться с начала XVI в., уступая свое официальное положение амхарскому языку."
(Источник: http://www.nlr.ru/exib/geez/)

2. Наиболее близкие родственники геэза — современные семитские языки Эфиопии и Эритреи (самый известный и самый распростаренный из них — амхарский язык). Вместе с геэзом они образуют эфиосемитскую ветвь семитских языков.
(источник: http://bulakh.professorjournal.ru/geez/introduction)

Из вышесказанного видно, что Амхарский и Геэз - одна языковая группа и родственные языки.

А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер

Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).


Теперь приведу для примера другие два языка одной группы.
1. ек (санскрит) - ек (хинди)
2. два - до
3. три - тин
4. чатур - чар
5. панча - памч
6. сас - чаh
7. сапта сат
8. аста ат
9. нава нау
10. дача дас

Итак, из данного сравнения видно, что схожи 4 цифры (1, 2, 5, 9).

Привожу ниже чеченские и урартские числительные.
1. цхьаъ (чеченский) - шеу (урартский)
2. шиъ/шишша (шишша стаг - по два человека ) - шише
3. кхоъ/кхээ (кхээ стаге - трем мучжинам) - киге
4. диъ - тумни
5. -
6. -
7. ворх - ваор
8. -
9. исс/иссе (иссе стаг вара - девять человек было ) - низзе
10. этт/эттан (эттане элира - десяти мужчинам сказали ) - эман; си

Непосредственно совпадают цифры 2, 7 (с натяжкой - 3, 9, 10).

Итак, 2 цифры абсолютно совпали (на остальные, допустим, закроем глаза).

Это касалось числительных.


Вот ваше сообщение:

"...основная лексика не сходится..."



Хочу задать Вам вопрос. Вы занимались сравнительной характеристикой чеченского / урартского / хурритского языков?


Прошу очень внимательно ознакомиться с данным словарем:
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Это не предел.
Я никогда целенаправленно не занимался изучением ни урартского, ни хурритского (ввиду того, что это уже полностью мертвые языки, в отличии от арамейского и нескольких прочих), но по тем уже имеющимся в наличии, на сегодняшний день, словам и вокабуляру, составленному учеными мира, можно легко установить наиболее тесные связи между чеченским/армянским/урартским/хурритским языками.


Ваш комментарий:
"...да и находились они в значительном отдалении друг от друга.."

Вы, наверно, знаете из истории, что хурритское государство Митанни за все время своего существования воевало с Ассирией (были военные конфликты и с Египтом). Ассирийские Цари то и дело пишут о том, что дали отпор Хурритам и отодвинули их в сторону места, где ныне располагается гора АРАРАТ (где остатки Хурритов создали УРАРТУ со столице ТУШПА, по чеченски ТУШ - довольствие, процветание, ПХЬА - поселение, место).

Испанцев, как нации, не существовало в эпоху мощи РИМА, да и Рим был от Испании ровно насколько же далеко, сколько царство МИТАННИ - от нынешнего Кавказа. Выводе делайте сами.




Не понятна причина поиска родства Нахских,Дагестанских языков с Урартским.



Позвольте задать вопрос. Если бы Вы нашли ровно 20 русских слов в уруртском языке (чеченских и армянских слов в урартском огромное количество), заинтересовались ли бы Вы поиском каких-либо связей между двумя народами? Совершенно однозначно, что, да. Так почему бы и в данном случае не поискать среди современных народов и языков потомков Урартцев и Хурритов? 



В "Эпосе о ГИЛЬГАМЕШЕ" (который переведен вовсе не кавказцами) сказано:
"Гильгамеш отправился на север в Ливан, чтобы добыть кедровых деревьев и встретился тамс с..."

(вот важный момент!)

"...Хозяином ЛЕСА по имени ХУН БАБА...".

Слово ХУН БАБА с чеченского переводится как ХОЗЯИН ЛЕСА (где ХУН - лес, БАБА (видоизмененное ДАДА - отец).
При этом, не забывайте аналогии ВЛИЯНИЯ ВРЕМЕНИ и изменения языков (пример ново- и древне-греческого). Изменение ДАДА на БАБА естественно. Даже если сказать ( ХУН ДАДА ) получится ХОЗЯИН ЛЕСА.

Я старался быть объективным и вовсе не утверждаю, что чеченцы/армяне есть потомки хурритов или урартцев, но и не опровергаю этого. Однако, ИДЕНТИЧНОСТЬ языков (чеченского/армянского/урартского/хурритского) очевидна и заметна даже невооруженными глазом.

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 04:20А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер
Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).

А теперь сравните с арабским и подсчитайте количество совпадений между парами геез-арабский и амхарский-арабский. Да, и возьмите все-таки количественные числительные в геезе, а не порядковые.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 26, 2013, 06:24

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 04:20А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер
Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).

А теперь сравните с арабским и подсчитайте количество совпадений между парами геез-арабский и амхарский-арабский. Да, и возьмите все-таки количественные числительные в геезе, а не порядковые.

Вы очень точно привели этот пример. Это еще раз доказывает, что наличие или отсутствие идентичных числительных ни о чем конкретно не говорит (за тысячилетия языки меняются до неузнаваемости).

Конечно, никто не исключает того, что слова МОГУТ мигрировать из языка в язык, но вот утверждать что кавказские языки не имеют ни малейшего отношения к вышеупомянутым (тогда, как факты налицо) - это, мягко говоря, кавказофобия.

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 04:20
да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

само по себе это не аргумент. малагасийский и гавайский очень далеки географически - а в одной семье. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2013, 07:49

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 04:20
да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

само по себе это не аргумент. малагасийский и гавайский очень далеки географически - а в одной семье. :what:

Однозначно! ) Почему то среди некоторых господ бытует мнение, что Кавказцы и их языки настолько отсталые, настолько не имеют никаких корней, что даже ФАКТ или ВЕРОЯТНОСТЬ наличия в Кавказских языках хурритских (кстати, про древне-египетские и коптские слова, а также древнеиндийские, венгерские, древнеперсидские, древне-ЕВРЕЙСКИЕ религиозные слова в чеченском языке, которых я насчитал большое количество, я промолчал) кажется им недопустимым.

Но если бы кто то сказал, что в ПОЛЬСКОМ или ИВРИТЕ имеются Хурритские слова, уверяю - данные господа ОХОТНО бы согласились.

Ведь, извольте, отрицающие этого сами НИ ЧЕЧЕНСКИМ, ни АРМЯНСКИМ, ни ХУРРИТСКО-УРАРТСКИМ не владеют, чтобы это проверить ) Просто пишут ради того, чтобы писать.

А если я спрошу их: А КАКИЕ У ТЕБЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Не зная ни одного из 4 языков - ты берешься за такие серьезные темы?! - что же он ответит? )

Я, вот, когда что-то такое говорят, открываю урартский и хурритский словари, трачу полгода, проверяю слова (сверяю их с Армянскими, так как он в плане вокабуляра очень близок к чеченскому), и говорю: ДА, ЭТО ТАК или НЕТ, ЭТО НЕ ТАК.

Но как можно не зная ни единого слова с данных языков что-то отрицать? ) Вот это для меня загадка.

Забыл еще добавить, что в малайском и филиппинском (т.е. тагальском) имеются в счете явные и большие схожести, а языки разные, если не считать определенных незначительных сходств. Так что схожесть цифр не является окончательным фактором, говорящим в пользу принадлежности к одной группе/семье языков. Таково мое мнение.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2013, 07:49

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 04:20
да и находились они в значительном отдалении друг от друга .

само по себе это не аргумент. малагасийский и гавайский очень далеки географически - а в одной семье. :what:

Немного отклонился от темы, но я слышал, будто бы предки малагасийцев - бывшие микронезийцы, которые много веков назад приплыли вниз по течению с островов Микронезии и добрались до нынешнего Мадагаскара. Ученые подтвердили, что такое, в принципе, могло быть возможным. Говорят, они внешне похожи на жителей Океании (даже в плане языков).

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 08:15
Говорят, они внешне похожи на жителей Океании (даже в плане языков).

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 07:36Вы очень точно привели этот пример.

Я ничего не приводил, и ничего это доказывает. Сам принцип "похоже-непохоже" (то, что непохоже для Вас, может быть очень даже похоже для другого), а также небрежность в сопоставлениях увели Вас не туда. Сравните количественные числительные гееза (http://bulakh.professorjournal.ru/geez/paradigms/cardnumerals) с амхарскими количественными числительными и скажите, что именно непохоже?

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 04:20Однако, ИДЕНТИЧНОСТЬ языков (чеченского/армянского/урартского/хурритского) очевидна и заметна даже невооруженными глазом.

Чего?

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2013, 04:20
А вот числительные на Амхарском и Геэзе, соответственно:
1. анд (амхарский) - кадами (геэз)
2. hулэт - дагем
3. сост - салас
4. арат - рабе
5. амыст - хамес
6. сыдыст - садес
7. сэбат - сабе
8. сымынт - самен
9. зэТэнь - тасе
10. ъасыр - асер

Итак, мы видим, что совпадения в числительных касаются 4 цифр (6, 7, 8 и 10).

Во-первых вы исказили числительные на геэз
Во-вторых совпадения почти 100%
В-третьих  родство НД языков с хуррито-урартскими  притянуто за ухи )

Цитата: mjora от ноября 26, 2013, 19:27
В-третьих  родство НД языков с хуррито-урартскими  притянуто за ухи )

Даж не знаю...считаю возможным. И Гильгамеш звучит убедительно. Хорошо б больше примеров...

Цитата: mjora от ноября 26, 2013, 19:27Во-вторых совпадения почти 100%

Девятка не та. Это инновация южных эфиосемитских, к которым относится амхарский.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 26, 2013, 20:33

Цитата: mjora от ноября 26, 2013, 19:27Во-вторых совпадения почти 100%

Девятка не та. Это инновация южных эфиосемитских, к которым относится амхарский.

Я же написал "ПОЧТИ   100%" )
Ну как  там насчет теории бхай-бхайства чеченов и урартов ?  :)

ЦитироватьIlya Yakubovich

Moscow State University, Institute of World Culture

The early first millennium BC saw the coexistence of two different ethnic groups in the eastern part of Anatolia: the Urartians and the Proto-Armenians. The research on the linguistic results of this situation focused so far on Urartian loanwords in Armenian. The Classical Armenian words borrowed from or through Urartian, collected for example in Diakonoff 1985, fall into two main groups: designations of plant species endemic to the region (e.g. 'plum' or 'pomegranate') and words institutions that are peculiar to complex societies (e.g. 'slave' or 'seal'). These results are consistent with the scenario, according to which the Proto-Armenian newcomers were trying to learn the language of the Urartian social elites. One of the confirmations of such a scenario would be tracing the peculiarities of the Urartian language that are likely to reflect its imperfect learning by Proto-Armenian native speakers.
I explain the redundand pattern of Urartian negation as a product of a language contact. Since Classical Armenian, like all the other ancient Indo-European languages, expresses verbal negation by syntactic means, the Urartian negative sub paradigms must have represented a challenge for second language learners. If so, Proto-Armenians may have compensated by appending negative particles on top of the affirmative verbal forms. In the case of 'ui' they recycled an item that had already been available in the target language, but the prohibitive particle 'mi' transferred from their native tongue. The Urartian native speakers preserved the inherited morphological negation, but borrowed the more transparent negative particles from the imperfectly learned variety of Urartian.
Thus the descriptive findings of the present paper have an application beyond textual interpretation or Hurro-Urartian comparative grammar. Using the negative construction as a starting point, it is possible to advance a hypothesis about the pattern of interaction between the Urartian and Proto-Armenian languages in the Early Iron Age. One must hope that further examples of contact-driven restructuring in Urartian will contribute to the confirmation of this sociolinguistic hypothesis.
---------------------------------------------------------------
Another piece of evidence that speaks in favor of the imperfect learning of Urartian by Proto-Armenians is discussed in Diakonoff 1992. The Urartian conjunction
ew 'and' appears to have been borrowed from a form that was intermediate between Late Indo-European *epi 'also' and Classical Armenian ew 'and'. In Hurrian, the connective clitics were used in lieu of conjunctions(Giorgieri 2000: 244). It is likely that the situation in Proto-Hurro-Urartian was the same, while the coordinative conjunction was introduced into Urartian through the mediation of native speak-ers of Proto-Armenian.

Возникает вопрос. Данные свидетельства приведены автором из клинописных источников. Эти тексты составлялись наверняка грамотными писцами из числа упомянутой урартской элиты и по заданию той же элиты. Как могли попасть в эти тексты следы контактов с некими иноязычными пришельцами? Выходит составители текстов не были урартоговорящими и по этой причине вставляли особенности своего языка?

Цитата: ABCDE от ноября 26, 2013, 22:47

ЦитироватьIlya Yakubovich

Moscow State University, Institute of World Culture

The early first millennium BC saw the coexistence of two different ethnic groups in the eastern part of Anatolia: the Urartians and the Proto-Armenians. The research on the linguistic results of this situation focused so far on Urartian loanwords in Armenian. The Classical Armenian words borrowed from or through Urartian, collected for example in Diakonoff 1985, fall into two main groups: designations of plant species endemic to the region (e.g. 'plum' or 'pomegranate') and words institutions that are peculiar to complex societies (e.g. 'slave' or 'seal'). These results are consistent with the scenario, according to which the Proto-Armenian newcomers were trying to learn the language of the Urartian social elites. One of the confirmations of such a scenario would be tracing the peculiarities of the Urartian language that are likely to reflect its imperfect learning by Proto-Armenian native speakers.
I explain the redundand pattern of Urartian negation as a product of a language contact. Since Classical Armenian, like all the other ancient Indo-European languages, expresses verbal negation by syntactic means, the Urartian negative sub paradigms must have represented a challenge for second language learners. If so, Proto-Armenians may have compensated by appending negative particles on top of the affirmative verbal forms. In the case of 'ui' they recycled an item that had already been available in the target language, but the prohibitive particle 'mi' transferred from their native tongue. The Urartian native speakers preserved the inherited morphological negation, but borrowed the more transparent negative particles from the imperfectly learned variety of Urartian.
Thus the descriptive findings of the present paper have an application beyond textual interpretation or Hurro-Urartian comparative grammar. Using the negative construction as a starting point, it is possible to advance a hypothesis about the pattern of interaction between the Urartian and Proto-Armenian languages in the Early Iron Age. One must hope that further examples of contact-driven restructuring in Urartian will contribute to the confirmation of this sociolinguistic hypothesis.
---------------------------------------------------------------
Another piece of evidence that speaks in favor of the imperfect learning of Urartian by Proto-Armenians is discussed in Diakonoff 1992. The Urartian conjunction
ew 'and' appears to have been borrowed from a form that was intermediate between Late Indo-European *epi 'also' and Classical Armenian ew 'and'. In Hurrian, the connective clitics were used in lieu of conjunctions(Giorgieri 2000: 244). It is likely that the situation in Proto-Hurro-Urartian was the same, while the coordinative conjunction was introduced into Urartian through the mediation of native speak-ers of Proto-Armenian.

Возникает вопрос. Данные свидетельства приведены автором из клинописных источников. Эти тексты составлялись наверняка грамотными писцами из числа упомянутой урартской элиты и по заданию той же элиты. Как могли попасть в эти тексты следы контактов с некими иноязычными пришельцами? Выходит составители текстов не были урартоговорящими и по этой причине вставляли особенности своего языка?

Хурриты жили везде (а Уртартцы - это этнос, который появился НА ОСНОВЕ того, что осталось от разгомленных Ассирией Хурритов).

Внимательно изучите места компактного проживания Хурритов (туда же входит и ЛИВАН, на территории государства Израиль тогда, если я не ошибаюсь, жили ФИНИКИЙЦЫ, которых Мойсей позже перерезал (Михаил Штереншис, книга: История Еврейского Народ). Именно Хурриты и жили на территории ЛИВАНА и части Сирии (также как и в Египте (вместе с иными народами).

Это был многочисленный народ в свое время, этого не следует забывать.

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 03:08
Хурриты жили везде (а Уртартцы - это этнос, который появился НА ОСНОВЕ того, что осталось от разгомленных Ассирией Хурритов).

Внимательно изучите места компактного проживания Хурритов (туда же входит и ЛИВАН, на территории государства Израиль тогда, если я не ошибаюсь, жили ФИНИКИЙЦЫ, которых Мойсей позже перерезал (Михаил Штереншис, книга: История Еврейского Народ). Именно Хурриты и жили на территории ЛИВАНА и части Сирии (также как и в Египте (вместе с иными народами).

Это был многочисленный народ в свое время, этого не следует забывать.

Вы похоже далеки от темы. Иначе бы знали, что Урарту было обозначение географическое, тем более в ассирийских текстах на аккадском. Авторы клинописей из Урарту, которые на урартском, не называли себя и свой народ этим термином. 

Хурриты не были единым этносом, враждуя между собой не меньше, чем с нехурритами. Внимательно изучите тему.

Вот аннотированные 110-словные списки Сводеша для хуррито-урартского
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\hur\hur&limit=-1

и для нахских:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ncc\nah&limit=-1

Как говорится, найдите 110 различий....

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 03:08Хурриты жили везде (а Уртартцы - это этнос, который появился НА ОСНОВЕ того, что осталось от разгомленных Ассирией Хурритов).

Утверждение неверно, хотя бы потому что урартский не восходит к хурритскому. Они две ветви одной языковой семьи.

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 03:08Внимательно изучите места компактного проживания Хурритов (туда же входит и ЛИВАН...

Эта карта (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Hurrian-language-rus.PNG/400px-Hurrian-language-rus.PNG) напечатана в приложении к тому "Языки мира: Древние реликтовые языки Передней Азии". Как видите, Ливан никогда не был хурритоязычен, даже в эпоху наибольшего территориального распространения хурритского языка.

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 03:08на территории государства Израиль тогда, если я не ошибаюсь, жили ФИНИКИЙЦЫ

Финикийцы жили на территории нынешнего Ливана.

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 03:08которых Мойсей позже перерезал

Легендарный Моисей умер в Заиорданье на горе Нево и не вошел в Палестину вместе с народом.

Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 03:08Именно Хурриты и жили на территории ЛИВАНА и части Сирии (также как и в Египте (вместе с иными народами).

В Ливане и Египте хурриты появлялись либо проездом, либо в качестве рабов. В Сирии же расселение хурритов происходило на территории уже занятые семитоязычными народами, о чем Вы сможете почитать, например, тут — I. J. Gelb, The Early History of the West Semitic Peoples, at Journal of Cuneiform Studies, Vol. 15, № 1 (1961), pp. 39-40.

 ali_hoseyn

Бывают моменты, когда объяснять нет смысла  :(

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2013, 19:47
Утверждение неверно, хотя бы потому что урартский не восходит к хурритскому. Они две ветви одной языковой семьи.

Почему тогда англовики пишет - Urartian is closer to the so-called Old Hurrian variety (mostly attested in Hittite documents) than to the Hurrian of the Mitanni letter. For example, both use -o-/-u- (rather than -i-) as the marker of transitive valency and both display the plural suffix -it-, expressing the number of the ergative subject and occupying a position before the valency marker.  :???

Помимо сравнения базовой лексики, вспомним такие критерии как сводимость фонетики, типологиического строя и его материального воплощения. Так вот, таковые свидедельствуют преимущущественно о вост.-дагестанском родстве...
Каковы критерии выбора в дан. случае, я не знаю. Потому как схожесть граммат. формантов  в полной мере наблюдается и в картвельских...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2013, 22:23
Почему тогда англовики пишет - Urartian is closer to the so-called Old Hurrian variety (mostly attested in Hittite documents) than to the Hurrian of the Mitanni letter. For example, both use -o-/-u- (rather than -i-) as the marker of transitive valency and both display the plural suffix -it-, expressing the number of the ergative subject and occupying a position before the valency marker.  :???

Если там напишут, что, мол, "Russian is closer to the Old Slavic variety of dialects" , вы так же будете верить этому7

Цитата: Tibaren от ноября 27, 2013, 22:41
Помимо сравнения базовой лексики, вспомним такие критерии как сводимость фонетики, типологиического строя и его материального воплощения. Так вот, таковые свидедельствуют преимущущественно о вост.-дагестанском родстве...
Каковы критерии выбора в дан. случае, я не знаю. Потому как схожесть граммат. формантов  в полной мере наблюдается и в картвельских...

на каких примерах основана сводимость фонетики, типологического строя с ВД?

Цитата: mjora от ноября 27, 2013, 22:12
ali_hoseyn

Бывают моменты, когда объяснять нет смысла  :(

Ну так выложите свои контр-аргументы, пока не видно что они у вас вообще есть)

Цитата: Mitav от апреля 20, 2014, 00:44

Цитата: Tibaren от ноября 27, 2013, 22:41
Помимо сравнения базовой лексики, вспомним такие критерии как сводимость фонетики, типологиического строя и его материального воплощения. Так вот, таковые свидедельствуют преимущущественно о вост.-дагестанском родстве...
Каковы критерии выбора в дан. случае, я не знаю. Потому как схожесть граммат. формантов  в полной мере наблюдается и в картвельских...

на каких примерах основана сводимость фонетики, типологического строя с ВД?

Извиняюсь, у меня здесь ошибка: не вост.-дагестанское, а, конечно же, восточно-кавказское (ВК).
Сводимость фонетики и типологического строя описана, например, в
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Цитата: Mitav от апреля 20, 2014, 00:47

Цитата: mjora от ноября 27, 2013, 22:12
ali_hoseyn
Бывают моменты, когда объяснять нет смысла  :(

Ну так выложите свои контр-аргументы, пока не видно что они у вас вообще есть)

Mitav,
Прежде чем судить о человеке и его аргументах, настоятельно рекомендую внимательно прочитать его посты по предмету, как впрочем и саму тему.

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2014, 09:23

Цитата: Mitav от апреля 20, 2014, 00:47

Цитата: mjora от ноября 27, 2013, 22:12
ali_hoseyn
Бывают моменты, когда объяснять нет смысла  :(

Ну так выложите свои контр-аргументы, пока не видно что они у вас вообще есть)

Mitav,
Прежде чем судить о человеке и его аргументах, настоятельно рекомендую внимательно прочитать его посты по предмету, как впрочем и саму тему.

Я вовсе не сужу о нем как о каком-то плохом человеке, просто хотелось бы видеть реальное обсуждение, доводы, вместо шуточек и подколов.

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2014, 09:15
Извиняюсь, у меня здесь ошибка: не вост.-дагестанское, а конечно же восточно-кавказское (ВК).
Сводимость фонетики и типологического строя описана, например, в
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Заметил, что в этой работе почему-то во многих случаях пропускаются параллели с чеченским. При беглом чтении заметил, что пропущена параллель с чеченским слово "sa" - душа (ХУ sune). Пропущены параллели с чеченским диалектным - inzi - родник, источник (диалект Шароя), вместо этого приведено hast.

Так есть родство или нет? Каков финальный вердикт на 2014 год? :what:

Цитата: Mitav от апреля 22, 2014, 18:19

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2014, 09:15
Извиняюсь, у меня здесь ошибка: не вост.-дагестанское, а конечно же восточно-кавказское (ВК).
Сводимость фонетики и типологического строя описана, например, в
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Заметил, что в этой работе почему-то во многих случаях пропускаются параллели с чеченским. При беглом чтении заметил, что пропущена параллель с чеченским слово "sa" - душа (ХУ sune).

По-грузински "душа"- "сули",что более подходит к хурритскому "суне" ) А "суни" по-грузински то вообще "запах" :)
И чё ?
Судя по Старлингу  картвельских параллелей ни чуть не меньше чем НД.

Цитата: mjora от апреля 25, 2014, 12:25

Цитата: Mitav от апреля 22, 2014, 18:19

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2014, 09:15
Извиняюсь, у меня здесь ошибка: не вост.-дагестанское, а конечно же восточно-кавказское (ВК).
Сводимость фонетики и типологического строя описана, например, в
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Заметил, что в этой работе почему-то во многих случаях пропускаются параллели с чеченским. При беглом чтении заметил, что пропущена параллель с чеченским слово "sa" - душа (ХУ sune).

По-грузински "душа"- "сули",что более подходит к хурритскому "суне" ) А "суни" по-грузински то вообще "запах" :)
И чё ?
Судя по Старлингу  картвельских параллелей ни чуть не меньше чем НД.

возможно в картвельских это из НД-их, в аварском сунт1"нюхательный табак", сунт1ур"хобот, рыло", сунт1изе"нюхать", сент1езе"вынюхивать", сунххизе"высморкатся", сенххезе"сопеть".  видна связь са"душа" с "сун", которая очевидно в дальнейшем обнаруживает связь с ИЕ "нос", "nose" и т.д.. вопрос в какую сторону был переход

кстати что то подобное наблюдается и со словом обозначающим снег, в ав. г1азу"снег", анд. анзи, .... ав.г1анси"сугроб" где видимо выделяется корень "нз"/"нс". сравните с ИЕ snow, снег и т.д.

Цитата: mjora от апреля 25, 2014, 12:25

Цитата: Mitav от апреля 22, 2014, 18:19

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2014, 09:15
Извиняюсь, у меня здесь ошибка: не вост.-дагестанское, а конечно же восточно-кавказское (ВК).
Сводимость фонетики и типологического строя описана, например, в
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Заметил, что в этой работе почему-то во многих случаях пропускаются параллели с чеченским. При беглом чтении заметил, что пропущена параллель с чеченским слово "sa" - душа (ХУ sune).

По-грузински "душа"- "сули",что более подходит к хурритскому "суне" ) А "суни" по-грузински то вообще "запах" :)
И чё ?
Судя по Старлингу картвельских параллелей ни чуть не меньше чем НД.

по каким критериям более подходит?
Параллели картвельского с ХУ, с большей долей вероятности, заимствования из последнего, а возможно и из НД. Картвельские и ХУ - небо и земля, впрочем, это и так общеизвестно. Сродни заявлению "армянских параллелей ни чуть не меньше чем НД".

Цитата: murad-30ing от апреля 25, 2014, 22:01
возможно в картвельских это из НД-их, в аварском сунт1"нюхательный табак", сунт1ур"хобот, рыло", сунт1изе"нюхать", сент1езе"вынюхивать", сунххизе"высморкатся", сенххезе"сопеть".  видна связь са"душа" с "сун", которая очевидно в дальнейшем обнаруживает связь с ИЕ "нос", "nose" и т.д.. вопрос в какую сторону был переход

Возможно вы просто не в курсе многого того о чем пишите ?  :)

П.С. - переход /заимствование индоевропейцами аварского слова "нос" тронул до глубины "души" ;D

Цитата: mjora от апреля 27, 2014, 16:10

Цитата: murad-30ing от апреля 25, 2014, 22:01
возможно в картвельских это из НД-их, в аварском сунт1"нюхательный табак", сунт1ур"хобот, рыло", сунт1изе"нюхать", сент1езе"вынюхивать", сунххизе"высморкатся", сенххезе"сопеть".  видна связь са"душа" с "сун", которая очевидно в дальнейшем обнаруживает связь с ИЕ "нос", "nose" и т.д.. вопрос в какую сторону был переход

Возможно вы просто не в курсе многого того о чем пишите ?  :)

П.С. - переход /заимствование индоевропейцами аварского слова "нос" тронул до глубины "души" ;D

поэтому там было написано "возможно в картвельских это из НД-их,.." и переход "нос" из ИЕ в НД в форме "сун" вроде не исключал. есть ли более подробное описание этому "переходу" из ИЕ в НД, кто нибудь в курсе?

Цитата: Mitav от апреля 22, 2014, 18:12
Я вовсе не сужу о нем как о каком-то плохом человеке, просто хотелось бы видеть реальное обсуждение, доводы, вместо шуточек и подколов

Ну так кто же вам мешает выделить из 13-страничного "шума" по данной теме реальные доводы?

Цитата: Mitav от апреля 22, 2014, 18:19
Заметил, что в этой работе почему-то во многих случаях пропускаются параллели с чеченским. При беглом чтении заметил, что пропущена параллель с чеченским слово "sa" - душа (ХУ sune). Пропущены параллели с чеченским диалектным - inzi - родник, источник (диалект Шароя), вместо этого приведено hast.

В этой работе, как и в других классических трудах по компаративистике, методологически правильно пытаются показать родство ПРАвосточнокавказского и ПРАхурритоурартского... В таких случаях данные одного чеченского языка, а тем более одного из его диалектов, не очень релевантны.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2014, 09:39
Так есть родство или нет? Каков финальный вердикт на 2014 год? :what:

:tss: Давайте хотя бы дождёмся финала 2014 г...

Цитата: Mitav от апреля 26, 2014, 01:50
Картвельские и ХУ - небо и земля,

Да? А можно в студию, для начала, подтверждение антагонизма в грамматическом строе и фонетике?

Цитата: mjora от апреля 27, 2014, 16:10
П.С. - переход /заимствование индоевропейцами аварского слова "нос" тронул до глубины "души" ;D

:yes:

Цитата: Tibaren от мая  4, 2014, 04:18

Цитата: mjora от апреля 27, 2014, 16:10
П.С. - переход /заимствование индоевропейцами аварского слова "нос" тронул до глубины "души" ;D

:yes:

и все таки, какова же этимология слова "нос" в ИЕ языках?

Цитата: murad-30ing от мая  5, 2014, 17:04

Цитата: Tibaren от мая  4, 2014, 04:18

Цитата: mjora от апреля 27, 2014, 16:10
П.С. - переход /заимствование индоевропейцами аварского слова "нос" тронул до глубины "души" ;D

:yes:

и все таки, какова же этимология слова "нос" в ИЕ языках?

Вас что-то не устраивает?
nose (n.)
Old English nosu
from Proto-Germanic *nusus (cognates: Old Norse nös, Old Frisian nose, Dutch neus, Old High German nasa, German Nase), from PIE *nas- "nose"

Цитата: Tibaren от мая  4, 2014, 02:36
В таких случаях данные одного чеченского языка, а тем более одного из его диалектов

не релевантны, я и не хочу сказать, что с одного чеченского языка примеры надо брать, но зачем пропускать более близкие к Х-У языкам примеры из чеченского - не понимаю.
ХУ "pora-" - раб, указаны даг. соотв. со значением "ребенок, сын", но почему-то пропущено чеченское "bera" - ребенок
ХУ "sune" - душа, не указ. чеч. "sa"
ХУ "pal" - знать, не указано чеч. "pal" - гадание, "pal dan" - гадать; вместо этого ав. "max-ize", лак. "max"
ХУ "pic'" - радоваться, не указ. чеч. "bit-am" - впечатление, импрессия
ХУ "borg" - башня, крепость, не указ. чеч. "bow" - башня
ХУ "egi, igi" - внутри, приведено почему-то чеч. "dog" - сердце, при наличествующем более близком чеч. "yuqi, yiqi" - внутри
ХУ "xan" - рожать, не указ. чеч. "xu" - семя
ХУ "arš" - юноши, дети; указано все, кроме чеч. "waša" - брат
ХУ "asi" - брать в плен; указано все, кроме чеч. "las-na" - взял, схватил, "t'e-lac-a", "t'e-lac-naraš" - так называют людей, взятых в плен/под опекунство и т.д.
ХУ "suj, sui" - все каждый, не указ. чеч. "ša-b-ar"
ХУ "ec-, ese" - место; не указ. чеч. "yis-t"
ХУ "tar-šua" - мужчина; не указ. чеч. "t'ol"

Цитата: Mitav от мая  5, 2014, 23:03
не релевантны, я и не хочу сказать, что с одного чеченского языка примеры надо брать, но зачем пропускать более близкие к Х-У языкам примеры из чеченского - не понимаю.

Сможете построить стройную систему звукосоответствий между отдельно взятым чеченским и, скажем, урартским?

Так ведь фонетика и фонология хурро-урартских достаточно условна? Вряд ли мы узнаем были ли в этих языках абруптивные консонанты? :???

Цитата: Nevik Xukxo от мая  6, 2014, 08:14
Вряд ли мы узнаем были ли в этих языках абруптивные консонанты? :???

Восстанавливаются по ряду признаков.

Цитата: Tibaren от мая  5, 2014, 22:56

Цитата: murad-30ing от мая  5, 2014, 17:04

Цитата: Tibaren от мая  4, 2014, 04:18

Цитата: mjora от апреля 27, 2014, 16:10
П.С. - переход /заимствование индоевропейцами аварского слова "нос" тронул до глубины "души" ;D

:yes:

и все таки, какова же этимология слова "нос" в ИЕ языках?

Вас что-то не устраивает?
nose (n.)
Old English nosu
from Proto-Germanic *nusus (cognates: Old Norse nös, Old Frisian nose, Dutch neus, Old High German nasa, German Nase), from PIE *nas- "nose"

под "этимологией" подразумевал не просто сравнение или сопоставление в слова "нос" различных ИЕ языках, а изначальное происхождение т.е. историю образования данного слова в ИЕ-их. что-то же должно было служить основанием для образования слова именно таким, а не иным сочетанием звуков в самом PIE *nas- "nose"?

Цитата: murad-30ing от мая  6, 2014, 10:59
под "этимологией" подразумевал не просто сравнение или сопоставление в слова "нос" различных ИЕ языках, а изначальное происхождение т.е. историю образования данного слова в ИЕ-их. что-то же должно было служить основанием для образования слова именно таким, а не иным сочетанием звуков в самом PIE *nas- "nose"?

Еще пару картвельских камней в огород-
q'nosva-чутье, нюх.
Suntk'va -дыхание
suni-запах
suli-дух, душа
surneli-аромат

Цитата: Tibaren от мая  6, 2014, 09:22
Восстанавливаются по ряду признаков.

Насколько абруптивность хурро-урартских реконструкций зависит от субъективного желания породнить их с восточнокавказскими? :umnik:

Цитата: ivanovgoga от мая  6, 2014, 11:24

Цитата: murad-30ing от мая  6, 2014, 10:59
под "этимологией" подразумевал не просто сравнение или сопоставление в слова "нос" различных ИЕ языках, а изначальное происхождение т.е. историю образования данного слова в ИЕ-их. что-то же должно было служить основанием для образования слова именно таким, а не иным сочетанием звуков в самом PIE *nas- "nose"?

Еще пару картвельских камней в огород-
q'nosva-чутье, нюх.
Suntk'va -дыхание
suni-запах
suli-дух, душа
surneli-аромат

вот видите ещё одно подтверждение связи "душа", "нос" и "запах", и причем тут ИЕ-ие не пойму?

Цитата: Tibaren от мая  5, 2014, 23:28

Цитата: Mitav от мая  5, 2014, 23:03
не релевантны, я и не хочу сказать, что с одного чеченского языка примеры надо брать, но зачем пропускать более близкие к Х-У языкам примеры из чеченского - не понимаю.

Сможете построить стройную систему звукосоответствий между отдельно взятым чеченским и, скажем, урартским?

в примерах с xan, sune (xu, sa) все очевидно. pal полностью соотв. аналогу в Х-У. По остальном примерам - работа для лингвистов. Я специально системы звукосоотв-й не строил. Но интересно было бы узнать связь max-ize и pal, там же где был пример с hast тоже непонятно какое звукосоответствие.. Да и потом, человек мог элементарно забыть или не знать слова.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  6, 2014, 12:03

Цитата: Tibaren от мая  6, 2014, 09:22
Восстанавливаются по ряду признаков.

Насколько абруптивность хурро-урартских реконструкций зависит от субъективного желания породнить их с восточнокавказскими? :umnik:

Настолько же как, например, эмфатичность афразийских...

Цитата: murad-30ing от мая  6, 2014, 10:59
под "этимологией" подразумевал не просто сравнение или сопоставление в слова "нос" различных ИЕ языках, а изначальное происхождение т.е. историю образования данного слова в ИЕ-их. что-то же должно было служить основанием для образования слова именно таким, а не иным сочетанием звуков в самом PIE *nas- "nose"?

А что вас не устраивает?

Цитата: Tibaren от мая  6, 2014, 22:14

Цитата: murad-30ing от мая  6, 2014, 10:59
под "этимологией" подразумевал не просто сравнение или сопоставление в слова "нос" различных ИЕ языках, а изначальное происхождение т.е. историю образования данного слова в ИЕ-их. что-то же должно было служить основанием для образования слова именно таким, а не иным сочетанием звуков в самом PIE *nas- "nose"?

А что вас не устраивает?

причем тут устраивает или нет, здесь вопрос в том как изначально образовалось или же откуда это слово *nas- "nose" в самом PIE-ом и близкие ему по смыслу и звучанию в картвельских и НД языках?

Может, типология - звук через нос дает Н,  близкий ему звук с участием губ дает М /всякие мезы, мотты/, с участием языка - Л. Не зря ведь рядом в алфавите :umnik:

Цитата: Rashid Jawba от мая  7, 2014, 23:01
Может, типология - звук через нос дает Н,  близкий ему звук с участием губ дает М /всякие мезы, мотты/, с участием языка - Л. Не зря ведь рядом в алфавите :umnik:

вряд ли в те времена люди имели какое либо понятие о типологии звуков, алфавите и т.д.

Цитата: murad-30ing от мая  7, 2014, 13:04
причем тут устраивает или нет, здесь вопрос в том как изначально образовалось или же откуда это слово *nas- "nose" в самом PIE-ом и близкие ему по смыслу и звучанию в картвельских и НД языках?

Где вы видели в картвельских близкое фонетически и семантически слово?

Цитата: murad-30ing от мая  7, 2014, 23:12

Цитата: Rashid Jawba от мая  7, 2014, 23:01
Может, типология - звук через нос дает Н,  близкий ему звук с участием губ дает М /всякие мезы, мотты/, с участием языка - Л. Не зря ведь рядом в алфавите :umnik:

вряд ли в те времена люди имели какое либо понятие о типологии звуков, алфавите и т.д.

Отсутствие понятия не есть отсутствие типологии.  Н - самый назальный звук в ИЕ.

Цитата: Tibaren от мая 12, 2014, 19:35

Цитата: murad-30ing от мая  7, 2014, 13:04
причем тут устраивает или нет, здесь вопрос в том как изначально образовалось или же откуда это слово *nas- "nose" в самом PIE-ом и близкие ему по смыслу и звучанию в картвельских и НД языках?

Где вы видели в картвельских близкое фонетически и семантически слово?

В мингрельском "Ничв" - "Морда,Рыло"  :)

И что общего, кроме первого согласного?

ყნოსვა  q'nosva -нюх

Цитата: Bhudh от мая 13, 2014, 01:03
И что общего, кроме первого согласного?

Ничего,простое совпадение  :)

Нет ни малейших признаков родства Хурритских с НДЯ .
Напротив,есть такие признаки между НДЯ и Абхазо-адыгскими .
Любая теория родства должна быть закреплена историко-хронологически .

Цитата: Bhudh от мая 13, 2014, 01:03
И что общего, кроме первого согласного?

Да и семантика а-ля Дж. Бенгтсон "морда-рыло-башка-клюв-ухо-горло-нос"...

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2014, 05:37
ყნოსვა  q'nosva -нюх

Вы опять открыли новый грузинский префикс, на сей раз q'-?

Вы вечно теряете нить беседы  ;)
Нет, это не префикс, а выпавший звук при заимствовании из прото-картвельского. :smoke:

Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:52
Да и семантика а-ля Дж. Бенгтсон "морда-рыло-башка-клюв-ухо-горло-нос"...

Семантические сдвиги всегда хорошо реконструибельны. :umnik:

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2014, 17:54
Вы вечно теряете нить беседы  ;)
Нет, это не префикс, а выпавший звук при заимствовании из прото-картвельского. :smoke:

;D Ах вон оно что! А можно взглянуть на занские и сванский когнаты этого q'nosva, чтобы вывести протокартвельскую форму?

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2014, 05:37
ყნოსვა  q'nosva -нюх

:o Это не отсюда ли азиатские табачные шарики "насвай"?

Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 19:14
Ах вон оно что! А можно взглянуть на занские и сванский когнаты этого q'nosva, чтобы вывести протокартвельскую форму?

ლი ქვნი сван.   k(q)nVs ?  :???  как-то так  :donno:

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2014, 20:06

Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 19:14
Ах вон оно что! А можно взглянуть на занские и сванский когнаты этого q'nosva, чтобы вывести протокартвельскую форму?

ლი ქვნი сван.   k(q)nVs ?  :???  как-то так  :donno:

Много вы знаете соответствий сванского k^h грузинскому q'? Да собственно, ИЕ носом здесь и не пахнет.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2014, 18:27

Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:52
Да и семантика а-ля Дж. Бенгтсон "морда-рыло-башка-клюв-ухо-горло-нос"...

Семантические сдвиги всегда хорошо реконструибельны. :umnik:

;D Да, так же как и фонологические, приводящие к реконструкции овер 100 согласных в "прасинокавказском"...

Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 20:55

Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2014, 20:06

Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 19:14
Ах вон оно что! А можно взглянуть на занские и сванский когнаты этого q'nosva, чтобы вывести протокартвельскую форму?

ლი ქვნი сван.   k(q)nVs ?  :???  как-то так  :donno:

Много вы знаете соответствий сванского k^h грузинскому q'? Да собственно, ИЕ носом здесь и не пахнет.

Да, и
Proto-Kartvelian: *kwin-
Russian meaning: дыхание
Georgian: aɣmo-kwin-
Georgian meaning (Rus.): вздыхать
Svan: kwin-, kun-, kwn-

 :negozhe:
А kun и sun разве не сводятся семантически?

Цитата: ivanovgoga от мая 14, 2014, 11:42
:negozhe:
А kun и sun разве не сводятся семантически?

Семантически сводятся, фонетически никак. Иначе придётся "открыть" группы кентум-сатем в картвельских.

Цитата: Tibaren от мая 14, 2014, 12:05

Цитата: ivanovgoga от мая 14, 2014, 11:42
:negozhe:
А kun и sun разве не сводятся семантически?

Семантически сводятся, фонетически никак. Иначе придётся "открыть" группы кентум-сатем в картвельских.

ну для Гога это не проблема. откроет.
Гога, миди дзма

Цитата: Tibaren от мая  5, 2014, 23:28

Цитата: Mitav от мая  5, 2014, 23:03
не релевантны, я и не хочу сказать, что с одного чеченского языка примеры надо брать, но зачем пропускать более близкие к Х-У языкам примеры из чеченского - не понимаю.

Сможете построить стройную систему звукосоответствий между отдельно взятым чеченским и, скажем, урартским?

Не могли бы вы показать на основании чего из чеченского берется пример с "hast"-ом (вместо inz). Какое там звукосоответствие?

Цитата: Mitav от мая 24, 2014, 04:55
Не могли бы вы показать на основании чего из чеченского берется пример с "hast"-ом (вместо inz). Какое там звукосоответствие?

А это настолько релевантно в нашем случае, т.е. чеченский архетип имеет преимущества в реконстркуции?

==> Чеченохурритоарабская семья (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90432.0.html)

 arçib/w – «орел»: бацб. arçib, чеч. ärzu – «орел» [32. c.383]: по заключению С.Л. Николаева, данное слово из северо-кавказского заимствовано в грузинский, армянский, и в индо-европейские языки [69. c.61].



Можно дальше не читать  :yes:

==> Чеченохурритоарабская семья-2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90473.0.html)

А как объяснить наличие параллелей между и.-европейскими и хуррито-урартским языками?  Джаукян, к примеру, относит последний к и.-е. семье.

1. Почитайте что-нибудь поновее (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76945.msg2470871.html#msg2470871).
2. Сравните сами ИЕ и ХУ базовую лексику и грамматику.

Цитата: Saslan от октября  4, 2017, 00:14
Джаукян, к примеру, относит последний к и.-е. семье.

Уж не к армянской ли группе? Как-то внешне похоже на желание армян удревниться. :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября  4, 2017, 11:12
Уж не к армянской ли группе?

Не совсем.

Цитата: Джаукян от Между урартским и армянским языками можно вскрыть три слоя лексических совпадений: 1) общеиндоевропейские; 2) армянские заимствования из урартского языка и 3) урартские заимстования из армянского языка.
Как показал сравнительный анализ урартского языка, близких родственных связей между армянским и урартским в этом отношении не наблюдается. Армянский относится к урартскому языку примерно так же, как остальные языки satəm.

Армянские заимствования в урартском ?
Это какие ?

Цитата: Martirosyan H.K. Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon от Urartian ueli 'crowd, detachment of an army' < Arm. gewɫ (*wel-, at a very early stage of the relationship between Armenians and Urartians before the sound change *u̯- > Arm. g-)

Urartian burgana 'fortress' < Arm. burgn

Arm. di-k' 'god' is reflected in the Urartian theonym Arṣibe-di-ni

Urartian qaburzani 'bridge' < Arm. kamurǰ (*kaburǰ-)

А когда арменизмы могли в урартский попасть?

В период их сосуществования, видимо.

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 00:06

Цитата: Martirosyan H.K. Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon от Urartian ueli 'crowd, detachment of an army' < Arm. gewɫ (*wel-, at a very early stage of the relationship between Armenians and Urartians before the sound change *u̯- > Arm. g-)

Urartian burgana 'fortress' < Arm. burgn

Arm. di-k' 'god' is reflected in the Urartian theonym Arṣibe-di-ni

Urartian qaburzani 'bridge' < Arm. kamurǰ (*kaburǰ-)

k1amuri"arka", borj"bashnya"

Цитата: murad-30ing от октября  6, 2017, 11:33
k1amuri"arka", borj"bashnya"

Этимология

(http://i12.pixs.ru/storage/5/5/2/kamurjjpg_2587584_27782552.jpg) (http://pixs.ru/showimage/kamurjjpg_2587584_27782552.jpg)

Арка

(http://i12.pixs.ru/storage/6/2/1/Arkajpg_6945000_27782621.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Arkajpg_6945000_27782621.jpg)

Башня

(http://i12.pixs.ru/storage/7/9/8/burgnjpg_6453798_27782798.jpg) (http://pixs.ru/showimage/burgnjpg_6453798_27782798.jpg)

"Возможно означающий в урартском "мост" :-)
В переводе Петросяна  ;up:
Могли ли в бриттский успеть проникнуть англо-саксонизмы ?

А по каким критерием определяется тут принадлежность корня именно к армянскому языку? Ну с картвельскими понятно- если есть во всех трех, то...А с армянским как? Где гарантия, что не из другого ИЕ-персидского, греческого, ну или какого-то греко-персидского сурджика, например, если это заимствование конечно?

Цитата: mjora от октября  6, 2017, 17:01
В переводе Петросяна  ;up:

:) p.c. = personal communication. Обратите внимание на "referring to M. Salvini" и соответствующий корпус текстов.
И это не все примеры, а только часть.

ЦитироватьМогли ли в бриттский успеть проникнуть англо-саксонизмы ?

При чём здесь это?

Цитата: ivanovgoga от октября  6, 2017, 18:08
А по каким критерием определяется тут принадлежность корня именно к армянскому языку? Где гарантия, что не из другого ИЕ-персидского, греческого, ну или какого-то греко-персидского сурджика, например, если это заимствование конечно?

По совокупности фонетического облика, семантического значения и морфологии.

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 18:30
По совокупности фонетического облика, семантического значения и морфологии.

и как древнегреческий корень  с персидским суффиксом искаженный урартским произношением отличить от истинно армянского? :???

Цитата: ivanovgoga от октября  6, 2017, 18:36
древнегреческий корень  с персидским суффиксом искаженный урартским произношением

И где такой?

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 18:49

Цитата: ivanovgoga от древнегреческий корень  с персидским суффиксом искаженный урартским произношением

И где такой?

:what:
Вот именно! Где такой и где не такой?  :-\   Потому и спрашиваю. Почитал, приводятся примеры, но где критерии "армянскости"? Так и не понял.:donno:

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 10:41
В период их сосуществования, видимо.

Время Уруатри-Урарту или, может, пораньше? :???

Цитата: ivanovgoga от октября  6, 2017, 20:34

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 18:49

Цитата: ivanovgoga от древнегреческий корень  с персидским суффиксом искаженный урартским произношением

И где такой?

:what:
Вот именно! Где такой и где не такой?  :-\   

:) Я про "древнегреческий корень  с персидским суффиксом", который почему-то должен был попасть к урартам.

ЦитироватьПотому и спрашиваю. Почитал, приводятся примеры, но где критерии "армянскости"? Так и не понял.:donno:

Логично сделать такой вывод на основании отсутствия конкретного слова в других ветвях ИЕ, которые могли контактировать с урартским, или его присутствия в фонетически далёкой от армянской форме.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2017, 20:35

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 10:41
В период их сосуществования, видимо.

Время Уруатри-Урарту или, может, пораньше? :???

Высказывается мысль (Martirosyan q.v.), что их языковое взаимодействие происходило на раннеармянской стадии, в период до перехода *w > g, который датируется 8 в. до н.э. На чём основана такая фонохронология, я не знаю.

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 23:49
Логично сделать такой вывод на основании отсутствия конкретного слова в других ветвях ИЕ, которые могли контактировать с урартским,

Но оно должно иметь когнаты в других ИЕ?

Цитата: Tibaren от октября  6, 2017, 23:49

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Tibaren от

Цитата: ivanovgoga от древнегреческий корень  с персидским суффиксом искаженный урартским произношением

И где такой?

:what:
Вот именно! Где такой и где не такой?  :-\   

:) Я про "древнегреческий корень  с персидским суффиксом", который почему-то должен был попасть к урартам.

Ну не обязательно из "персогреческого", может из "мидийско-хетского" или "мидийско-ассирийского" сурджика. Кто знает на каком лингва франка тогда разговаривали в регионе.

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 08:20
Кто знает на каком лингва франка тогда разговаривали в регионе.

На шумерском. ;)

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 08:20
Но оно должно иметь когнаты в других ИЕ?

Конечно, но совсем не обязательно во всех. Сравни, напр., литовское upė "река", когнат которого есть, скажем, в далёком таджикском, но отсутствует у ближайших родственников и соседей - славян.

ЦитироватьНу не обязательно из "персогреческого", может из "мидийско-хетского" или "мидийско-ассирийского" сурджика. Кто знает на каком лингва франка тогда разговаривали в регионе.

:) Ты про какое слово конкретно?

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 08:20
Ну не обязательно из "персогреческого", может из "мидийско-хетского" или "мидийско-ассирийского" сурджика.

Таких суржиков вряд ли может быть. :what:
Суржик - это смешение языков\диалектов из одной группы очень близких языков. :scl:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 09:31

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 08:20
Кто знает на каком лингва франка тогда разговаривали в регионе.

На шумерском. ;)

:) Сторонникам автохтонизма армян надо обосновывать "language shift" (как у Касьяна) от шумерского к армянскому или в обратную сторону...

Армянский язык почти 100% пришлый должен быть. Вопрос только когда пришёл в свой регион - в эпоху "народов моря" или раньше.
Связывать его со временем "народов моря" ведь, быть может, гипермиграционизм? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 09:58
Суржик - это смешение языков\диалектов из одной группы очень близких языков. :scl:

А идиш что?

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 10:11
А идиш что?

Обычный немецкий диалект. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 10:08
Связывать его со временем "народов моря" ведь, быть может, гипермиграционизм? :-\

Это достаточно легко по гаплогруппам понять. Надо лишь определить время  их появление на армянском нагорье.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 10:13

Цитата: ivanovgoga от А идиш что?

Обычный немецкий диалект. :umnik:

И немцы на ём говорят? :)

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 10:15
Это достаточно легко по гаплогруппам понять. Надо лишь определить время  их появление на армянском нагорье.

Ну, выявятся какие-то гаплогруппы, попавшие туда в 1200-800 гг до н. э., допустим.
А как понять, что это протоармяне, а не протокурды, например? :???

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 10:16

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 10:13

Цитата: ivanovgoga от А идиш что?

Обычный немецкий диалект. :umnik:

И немцы на ём говорят? :)

Зачем? Владеют ли, скажем, москвичи донским гутором?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 10:18
А как понять, что это протоармяне, а не протокурды, например?

различия будут.

Цитата: Tibaren от октября  7, 2017, 10:22

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Nevik Xukxo от

Цитата: ivanovgoga от А идиш что?

Обычный немецкий диалект. :umnik:

И немцы на ём говорят? :)

Зачем? Владеют ли, скажем, москвичи донским гутором?

То есть казаки-это русские евреи !  ;D

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 10:22
различия будут.

у современных армян и курдов, может быть.
а как понять, кто там жил 3000 лет назад? Ведь в Урарту все грамотные (кто бы там ни был) писали как бы по-урартски. :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 10:26
кто там жил  3000 лет назад?

Ну армян там точно тогда не было, а вот G2 и J2 есть

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2017, 10:32
а вот G2 и J2 есть

гармяне и джармяне. наверное, палеолитические предки армян.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2017, 14:47

Цитата: ivanovgoga от а вот G2 и J2 есть

гармяне и джармяне. наверное, палеолитические предки армян.

Только где-то на Джбалканах, или Гбалканах...

Есть ли когнат у арм. Кумардж в других и.е.языках и в каких именно?
И потом ,известно ли как звучало слово Мост в хурритском ?

Цитата: mjora от октября 10, 2017, 02:03
Есть ли когнат у арм. Кумардж в других и.е.языках и в каких именно?

Камурдж. У Мартиросяна приводится греческий когнат и вместе с абхазскими и хаттскими параллелями рассматривается как "средиземноморско-понтийский" субстрат. У Ачаряна приводится то же греч. соответствие и вместе с индоиранскими параллелями возводится к ПИЕ основе.

Скажите, а можно узнать почему удалили мой пост с чеч. сопоставлением для урартского ueli?

Цитата: Saslan от октября 11, 2017, 19:21
Скажите, а можно узнать почему удалили мой пост с чеч. сопоставлением для урартского ueli?

Потому что там, так же как и в предыдущих постах, содержалась откровенная псевдонаука в части "сопоставлений" чеченских слов с лексикой всех родственных и неродственных языков, в данном конкретном случае с греческим. Читайте правила форума (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76037.0.html), п. IV.2.

Цитата: Tibaren от октября 11, 2017, 20:33
Потому что там, так же как и в предыдущих постах, содержалась откровенная псевдонаука в части "сопоставлений" чеченских слов с лексикой всех родственных и неродственных языков, в данном конкретном случае с греческим.

Вы относите урарто-нахские сопоставления к "псевдонауке", при этом вполне допуская "научность" урартских "заимствований" из армянского. А по-поводу  заимствования arçib/w «орел» из северо-кавказского в И-Е языки , я привел мнение С.Л. Николаева  [«Северокавказские заимствования в хеттском и древнегреческом» // Древняя Анатолия. М., 1985].

Цитата: Saslan от октября 11, 2017, 20:56
Вы относите урарто-нахские сопоставления к "псевдонауке",

Нет, не отношу, когда за этим стоит компетентный историко-этимологический анализ.

Цитироватьпри этом вполне допуская "научность" урартских "заимствований" из армянского.

Да, по вышеобозначенной причине.

ЦитироватьА по-поводу  заимствования arçib/w «орел» из северо-кавказского в И-Е языки , я привел мнение С.Л. Николаева  [«Северокавказские заимствования в хеттском и древнегреческом» // Древняя Анатолия. М., 1985].

Замечательно. Но при этом вы накидали собственных "этимологий", ни разу не разобравшись ни в ИЕ, ни в урартской, ни в нахской морфологии.

Цитата: Tibaren от октября 11, 2017, 22:30
...когда за этим стоит компетентный историко-этимологический анализ.

Цитироватьпри этом вполне допуская "научность" урартских "заимствований" из армянского.

Да, по вышеобозначенной причине.

ЦитироватьА по-поводу  заимствования arçib/w «орел» из северо-кавказского в И-Е языки , я привел мнение С.Л. Николаева  [«Северокавказские заимствования в хеттском и древнегреческом» // Древняя Анатолия. М., 1985].

Замечательно. Но при этом вы накидали собственных "этимологий", ни разу не разобравшись ни в ИЕ, ни в урартской, ни в нахской морфологии.

В вопросе об анализе и морфологии я не спорю, но он не ставился, кроме того что сразу было отброшено всякое допущение соответствий указанных примеров. Но разве не очевидно (и без  разборов морфологии) соответствие таких примеров, к примеру, как урарт. at (atu) – «есть, разорять; разрушать» с чеч. ata – «толочь, крошить, дробить», и.-е. *ed, «дробит, пожирает», др.-исл. аta «еда», англ. ate «ел» (eat «есть»), гот. itan «есть», арм. utem, хетт. itmi «я ем», русс. еда? И таких соответствий много...

Что общего между ПИЕ глаголом со значением "есть" (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=1323&root=config) и правосточнокавказским глаголом  *=ǟtwV (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2fcaucet&text_number=+404&root=config) в значении "бить, ударять"?
Попробуйте-ка лучше составить 35- и 65-словники Яхонтова для прахурритоурартского и пранахского, оценить статистику и выявить регулярность соответствий.

Цитата: Tibaren от октября 11, 2017, 23:40
Что общего между ПИЕ глаголом со значением "есть" (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=1323&root=config) и правосточнокавказским глаголом  *=ǟtwV (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2fcaucet&text_number=+404&root=config) в значении "бить, ударять"?

Вы считаете это сопоставление Дьяконова и Старостина не соответствующим? Мне кажется, что к данному сопоставлению без их внимания осталась еще и чеч. форма 'ida - "сжимать, сдавливать". А по Яхонтову составить списки - действительно стоит... 

Цитата: Saslan от октября 13, 2017, 15:37
Вы считаете это сопоставление Дьяконова и Старостина не соответствующим?

Откройте старлинг и посмотрите, с чем сопоставлял (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2feura%2fglobet&text_number=+112&root=config) это Старостин позже.

ЦитироватьМне кажется, что к данному сопоставлению без их внимания осталась еще и чеч. форма 'ida - "сжимать, сдавливать".

;D А мне вот кажется, что к чеченской форме гораздо ближе фонетически и семантически тайское ʔat "сжимать, давить" или даже праавстроазиатское *itel "ягодицы"...

ЦитироватьА по Яхонтову составить списки - действительно стоит...

Ну что же, успехов. Единственный совет - не забудьте про семантические критерии их составления и укажите источники нахских реконструкций и ХУ лексикона с разбором их морфологии.

Цитата: Tibaren от октября 13, 2017, 18:42

ЦитироватьМне кажется, что к данному сопоставлению без их внимания осталась еще и чеч. форма 'ida - "сжимать, сдавливать".

;D А мне вот кажется, что к чеченской форме гораздо ближе фонетически и семантически тайское ʔat "сжимать, давить" или даже праавстроазиатское *itel "ягодицы"...

Ну, в таком случае, возможно, и императрица Екатерина тоже была не далека от "истины", считая что название Гватемала происходит от русс. гать малая  ;D

) Ну вот, ваши этимологии приблизились к августейшим.

Цитата: Tibaren от октября 11, 2017, 23:40
Попробуйте-ка лучше составить 35- и 65-словники Яхонтова для прахурритоурартского и пранахского, оценить статистику и выявить регулярность соответствий.

А словник для прадагестанского как же? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 14, 2017, 23:18

Цитата: Tibaren от октября 11, 2017, 23:40
Попробуйте-ка лучше составить 35- и 65-словники Яхонтова для прахурритоурартского и пранахского, оценить статистику и выявить регулярность соответствий.

А словник для прадагестанского как же? :what:

) До этого вообще далеко... Ведь адресат этого пожелания нацелен на

Цитата: Saslan от
урарт. at (atu) – «есть, разорять; разрушать» с чеч. ata – «толочь, крошить, дробить»

Цитата: Saslan от
без их внимания осталась еще и чеч. форма 'ida - "сжимать, сдавливать"

Цитата: Tibaren от октября 15, 2017, 00:43
Ведь адресат этого пожелания нацелен на

Хурронахская семья? А дагестанские - другая ветвь сино-кавказских? :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2017, 09:46

Цитата: Tibaren от октября 15, 2017, 00:43
Ведь адресат этого пожелания нацелен на

Хурронахская семья? А дагестанские - другая ветвь сино-кавказских? :)

Добавлю, для интереса, на табасаранском есть - итl-уб, а бить йив-уб (диал. явуб, ятуди а - бьет, м-ат-ан - не бей)

Да, и что?