Лингвофорум

Имею в виду фонемы, встречающиеся в языке только в одном слове. Или в узком классе слов. Например, гортанная смычка в русском междометии неʔа.
В междометиях, звукоподражаниях и призывах животных (например, клики), в словах детского языка, в профессиональной речи (например, ɦосподи! Боh). Иногда такие фонемы распространяются на базовую лексику (как в русском  - ф).
Где-то читал, что в некоторых английских словах французского происхождения произносится носовая ɑ̃.

Расскажите, кто что знает об этом явлении.

Цитата: Rusiok от февраля 11, 2011, 02:19
Например, гортанная смычка в русском междометии неʔа.

Можете произносить без гортанной смычки. Смысл не изменится. И где тут смыслоразличительная роль?..

Цитироватьв профессиональной речи (например, ɦосподи! Боɦ)

Вариации фонемы /г/. Подставьте [г] - смысл не изменится. И да - где в русском "Бог" произносится как [Боɦ], с концевым звонким??
Фонем в ваших примерах в упор не вижу.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2011, 02:27
в русском "Бог" произносится как [Боɦ], с концевым звонким??

Исправил на Боh.

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2011, 02:27
Фонем в ваших примерах в упор не вижу.

Пусть в моих примерах их нет. Но вообще-то явление существует? Или отрицаете само явление?

Во всех языках, полагаю, аллофонами можно найти значительную часть таблицы IPA? Если включать диалекты, то в английском есть ɨ, y, ʏ, œ... А уже если включать речь людей с простудой.. полный набор редчайших носовых гласных

Цитата: Woozle от февраля 11, 2011, 03:02
Если включать диалекты, то в английском есть ɨ,

Этот звук есть в General American.

Цитата: Woozle от февраля 11, 2011, 03:02
Если включать диалекты

Диалектные слова только такие, которые даже не носителями диалекта, произносятся с необычным звуком.

Цитата: Woozle от февраля 11, 2011, 03:02
если включать речь людей с простудой.. полный набор редчайших носовых гласных

Нет, патологию я бы не включал в сабжевое явление

тогда что бы вы включили? Стоит ли считать "патологией" речь людей, которые произносят заимствованные слова, подражая произношению языков, из которых эти слова были заимствованны? Такие регулярно встречаются как в России, так и в англоязычных странах. Если говорить о вариантах аллофонов которые произносятся отдельными личностями, то, как я и сказал, накопать среди носителей при желании можно всю таблицу IPA.

А если считать существующими аллофонами только те, что произносятся достаточно большим числом носителей, то, полагаю, это уже изучение диалектов (социолектов и т.п.).. Или нет?

Или вы о чуть [tɕʉtʲ] и  тётя [ˈtʲɵ.tʲə]?  ʉ, ɵ и многие другие "редкие" звуки, насколько я понимаю, достаточно часто встречаются как аллофоны в русском.

тогда в русский следует включать билабиальные трилли
бррр холодно - звонкий
пррр! (для лошадки) - глухой(!)

к стати, [бох] от [бок] отличается т.к. это минимальная пара

Бог - бок
подставить г нельзя т.к. реализация г в конце слова будет [к]

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 05:24
к стати, [бох] от [бок] отличается т.к. это минимальная пара

Бог - бок
подставить г нельзя т.к. реализация г в конце слова будет [к]

Это факультативное произношение. «Бог» я произношу как [bɔk], т.е. полная омофония с «бок».

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 05:24
билабиальные трилли
... минимальная пара

Да, я об этом

Цитата: Dana от февраля 11, 2011, 05:36

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 05:24
к стати, [бох] от [бок] отличается т.к. это минимальная пара

Бог - бок
подставить г нельзя т.к. реализация г в конце слова будет [к]

Это факультативное произношение. «Бог» я произношу как [bɔk], т.е. полная омофония с «бок».

А я /шаг/ произношу [шах], но мы же говорим о норме

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 05:24
пррр! (для лошадки) - глухой(!)

Почему б не добавить еще в ваш список аналогичного звука, но произносимого анальным отверстием? Фонация и артикуляция у него - совсем другие.

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 05:24
тогда в русский следует включать билабиальные трилли
бррр холодно - звонкий
пррр! (для лошадки) - глухой(!)

Не побалуете нас примерами других слов с этими звуками?

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 09:53

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 05:24
тогда в русский следует включать билабиальные трилли
бррр холодно - звонкий
пррр! (для лошадки) - глухой(!)

Не побалуете нас примерами других слов с этими звуками?

дык я ж чего и говорю, нельзя включать такую фигню как:

тътътътъ - не делай этого! (шва под ударением не фонема)
ʘ-ʘ-ʘ - имитация поцелуев;
|-|-| = ай-я-яй!;
!-!-! = э-ге-ге (с понижением тона, используется для выражения задумчивости, недоумения и т.д.).

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 09:51

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 05:24
пррр! (для лошадки) - глухой(!)

Почему б не добавить еще в ваш список аналогичного звука, но произносимого анальным отверстием? Фонация и артикуляция у него - совсем другие.

:D  :E:

Да это же круче, чем назальный аппроксимант!  :green:

Цитата: Demetrius от февраля 11, 2011, 12:46
Да это же круче, чем назальный аппроксимант!

Кишечная фонация и анальный трилл. Кто новые символы для МФА придумает? Может конкурс объявим? :green:

Цитата: lehoslav от февраля 11, 2011, 13:02
Кишечная фонация и анальный трилл. :green:

кто переводчиком будет нового языка? пусть будет нгати и валентин н!

Какого же нового? Это же русский! :E:

Цитата: iopq от февраля 11, 2011, 10:41
нельзя включать такую фигню

О центральной и маргинальной фонологической системе ( coexistent phonemic systems  (http://search.qip.ru/search?from=FF&query=coexistent+phonemic+systems)) писали солидные лингвисты

Цитата: Rusiok от февраля 11, 2011, 02:19
Имею в виду фонемы, встречающиеся в языке только в одном слове. Или в узком классе слов.

   :)  О фонеме говорим только тогда, когда в данном языке она действиетльно способствует различению хотя бы одной пары значимых единиц.

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 07:06
О фонеме говорим только тогда, когда в данном языке она действиетльно способствует различению хотя бы одной пары значимых единиц.

Не факт.

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 09:53

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 07:06
О фонеме говорим только тогда, когда в данном языке она действиетльно способствует различению хотя бы одной пары значимых единиц.

Не факт.

  А можно факты?  :)

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 15:06
А можно факты?

Вы считаете, что для признания каких-то двух звукотипов отдельными фонемами необходима минимальная пара, или я вас неправильно понял?

"Апчхи"

Цитата: злой от февраля 14, 2011, 15:29
"Апчхи"

:???

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 15:16

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 15:06
А можно факты?

Вы считаете, что для признания каких-то двух звукотипов отдельными фонемами необходима минимальная пара, или я вас неправильно понял?

   :)  Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц. Ну а насколько регулярным и частотным будет эта дифференция с их участием, уже, как представляется, другое дело :)

Но, быть может, я в чём-то ошибаюсь или неясно выражаюсь. Прошу прощения, если что  :-[

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 15:51
Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 07:06
О фонеме говорим только тогда, когда в данном языке она действиетльно способствует различению хотя бы одной пары значимых единиц.

Это одно и то же утверждение?

Мне прежде как-то показалось, что вы говорите о минимальных парах. Теперь уже неуверен :)
Что-то со мной не так сегодня :)

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 15:59

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 15:51
Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 07:06
О фонеме говорим только тогда, когда в данном языке она действиетльно способствует различению хотя бы одной пары значимых единиц.

   Это одно и то же утверждение?

   :)  Просто, на мой взгляд, если речь идёт о различении, то предполагается, что дифференцируются, как минимум, два элемента.

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2011, 16:02Что-то со мной не так сегодня :)

  Да что Вы, всё нормально :)

оппозиции и минимальные пары только в системе..
маргиналы в системных корреляциях не участвуют
на то они и маргиналы..

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 15:51
Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

В таком случае английские h и ng - одна и та же фонема.

Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2011, 18:38

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 15:51
Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

В таком случае английские h и ng - одна и та же фонема.

ну да, пары нет, значит просто реализация одной и той же фонемы в разных окружениях
наверное подсказывает h и n - видите как буковки похожи? :E:

Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2011, 18:38

Цитата: Тася от февраля 14, 2011, 15:51
Считаю, что для признания звуков представителями отдельных фонем необходимо, чтобы каждый из них участвовал в различении экспонентов значимых единиц.

В таком случае английские h и ng - одна и та же фонема.

  Почему именно одна и та же?  :)

Цитата: Тася от февраля 15, 2011, 18:01
Почему именно одна и та же?

Цодер намекает на то, что у них дополнительная дистрибуция.

Цитата: lehoslav от февраля 15, 2011, 18:44

Цитата: Тася от февраля 15, 2011, 18:01
Почему именно одна и та же?

Цодер намекает на то, что у них дополнительная дистрибуция.

  Догадывалась  :)   Но тогда здесь акцентируется несколько иной-структурный-аспект функционирования фонем в сравнении с тем, что обозначен в моём утверждении выше.  :)

Фтопку фонемы, сила в признаках.

Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 09:55
Фтопку фонемы, сила в признаках.

  Уже не секрет, что фонемы различают именно посредством признаков  ;)  Если верно помню, А.А. Реформатский в одной из своих работ однажды даже специально замечал, что позиции, на самом деле, относимы не столько к самим фонемам, сколько к "составляющим" дифференциальным признакам.  :)

Маргинальные фонемы есть всегда, бог-бо[х]. Так же как и звуки (фоны). Потому-что частотность фонем не имеет никакого отношения к определению фонемы. Но однако эти фонемы не входят в систему языка. А просто являются фактами эволюции языка откуда-то куда-то. Их наличие или отсутствие никак не влияет на синхронную систему языка, если они логически не вписываются в систему. Иначе это может быть фактор изменяющейся системы (диахронии). Таких примеров во всех языках полно.

Цитата: Тася от февраля 24, 2011, 19:44Уже не секрет, что фонемы различают именно посредством признаков  ;)  Если верно помню, А.А. Реформатский в одной из своих работ однажды даже специально замечал, что позиции, на самом деле, относимы не столько к самим фонемам, сколько к "составляющим" дифференциальным признакам.  :)

Да нет никаких фонем (собственно, они есть только в теории), есть только признаки...

Цитата: Drundia от февраля 25, 2011, 10:34
Да нет никаких фонем (собственно, они есть только в теории), есть только признаки...

Фонемы они есть, фоны есть, признаки тоже есть, и не в теории. Просто всякие определения не надо возводить в абсолют.  Иначе это фричество.

Цитата: Правильно от февраля 25, 2011, 12:03
фричество

   ;D

Цитата: Правильно от февраля 25, 2011, 12:03Фонемы они есть, фоны есть, признаки тоже есть, и не в теории. Просто всякие определения не надо возводить в абсолют.  Иначе это фричество.

Фоны и признаки — на практике, фонемы — только в теории.

Цитата: Drundia от февраля 26, 2011, 05:39
признаки — на практике

Какие признаки вы имеете в виду?

Дифференциальные, наверное.

Цитата: Bhudh от февраля 26, 2011, 12:03
Дифференциальные, наверное.

Это и ежу понятно. Я спрашиваю - какие.

Цитата: lehoslav от февраля 26, 2011, 11:57Какие признаки вы имеете в виду?

Аккустические и артикуляционные.

Цитата: Drundia от февраля 26, 2011, 12:58
Аккустические

Напр.?

А откуда ж мне это точно знать?

Цитата: Drundia от февраля 26, 2011, 12:58
Аккустические...

  аКустические  :)

Аккустические и артиккуляционные.

Цитата: Евгений от февраля 26, 2011, 19:22артиккуляционные.

Такк ужже «н» удвоенно, заччем ещщё «к» удваиввать? Хваттит однного удвоенния.

Цитата: Drundia от февраля 26, 2011, 16:32
А откуда ж мне это точно знать?

:???

Разве это не ваши слова?

Цитата: Drundia от февраля 26, 2011, 05:39
Фоны и признаки — на практике