Лингвофорум

Очень захотелось мне самому попробовать создать искусственный язык, и что бы сразу не мелочиться сделать его каким нибудь особенным, так сказать, уникальным в своем роде. Понятное дело, нового придумать достаточно сложно, но можно использовать какие-нибудь редкости ныне известных языков.
На данный момент я решил, что фонетика этого языка будет состоять исключительно из щелкающих и свистящих звуков. Свистящие своего рода гласные. Они будут иметь тона, как в китайских языках, и длительность: долгий, короткий, высокий, низкий, с повышением, с понижение и прочими разновидностями.
По топологии - активный. Заодно разрешу для себя этот вопрос о подобных языках.  К примеру, пусть существует несколько классов имен: активный, инактивный (пассивный), инструментальный, локально-временной (включающий в себя временные обозначение, такие как день, ночь, зима, лето, и пространственные). Таким образом, если у нас имеется некоторое слово, обозначающее действие типа, падать (а именно движение вниз имени инактивного класса), то скажем в предложении с одним именем инактивного класса,это слово означает падение, а при наличии еще и активного, что инактивное было уронено активным (извеняюсь, что каряво получилось, не мог лучше написать).
Порядок слов возможно свободный, но с преобладанием VSO или VOS (Что наверное предаст пикантность)
Пусть все таки он будет флективный (с не очень большим числом показателей, т.е. окончаний)
И пусть в нем будет развита суплективидность. Разные слова для одного понятия, в разных ролях, но особо с этим не увлекаясь, конечно, а то фонетического разнообразия не хватит)))
Так вот... В чем мне нужна помощь. Может у вас есть какие-нибудь предложения, что еще можно внести такого особенного?

и еще...)))
Пусть гипотетическое сообщество (человекоподобных или иных)будет находиться в родо-племенном состоянии, в связи с этим будут иметься два пласта лексики:
1) Первичная лексика будет включать в себя не столько понятия, сколько специфические обозначения, что-то на подобии междометий. Звуки обозначающие эмоциональые состояния, говорящего. То есть сообщество в недавнем времени находилось в диком состоянии. И у них есть звуки для обозначения опасности, приязни - неприязни и т.п. Сюда можно включить и звукоподражание.
2) Вторичная лексика будет уже более привычной, отражая бытовые условия данного сообщества.

Первичной лексикой, я как бы задел теорию происхождения языка.

так же возможно использование одного слова для обозначения сопутствующих понятий. Например, выражать одним словом понятие "солнце" и "день", как в карельском. Или одно слово для обозначения "ветер" (имя) и "дует ветер" (действие), по идее не дующего ветра не бывает))) Так же и "дождь" - "дождит", "солнце"-"светит солнце" - "быть светло" ит .д.

И еще....))) Может кто-то поделиться информацией о щелкающих звуках? Потому что, хоть я про них и читал, но все равно слабо могу представить их разнообразие. У меня пока в наборе 3-4 щелчка имеющих еще разную артикуляцию. Может еще есть какие нибудь редкие и не известные звуки, помимо щелчков и свистов?

Очень буду благодарен за помощь. Вы все таки люди более умудренные опытом и знаете куда больше меня.

Помимо  грамматики и фонетики есть ещё и письмо.  :)
Его тоже можно сделать каким-нибудь необычным. Например, писать не по горизонтали, а по вертикали или вообще каким-нибудь зигзагом.  :) А ещё можно записывать гласные над согласными в слове (как диакритические знаки), или наоборот, согласные над гласными. Или даже писать одни буквы внутри других. Вариантов много.  :)

Цитата: DeSTRUCTOR от января 31, 2011, 23:52
Может кто-то поделиться информацией о щелкающих звуках? Потому что, хоть я про них и читал, но все равно слабо могу представить их разнообразие. У меня пока в наборе 3-4 щелчка имеющих еще разную артикуляцию.

Кликсы (http://arahau.ucoz.ru/forum/25-60-1)

Цитата: DeSTRUCTOR от января 31, 2011, 23:20
Очень захотелось мне самому попробовать создать искусственный язык, и что бы сразу не мелочиться сделать его каким нибудь особенным, так сказать, уникальным в своем роде.

Попробуйте для начала создать не особенный, а какой-нибудь обыкновенный. Заодно лучше поймёте, как языки устроены, и с какими трудностями приходится сталкиваться даже в на первый взгляд простом языке.

Цитата: DeSTRUCTORНа данный момент я решил, что фонетика этого языка будет состоять исключительно из щелкающих и свистящих звуков. Свистящие своего рода гласные.

Плагиатите... :negozhe:

Не надо делать "необычный язык". Делайте такой язык, который вам нравится. По крайней мере, над ним вы наверняка проработаете дольше, чем над каким-нибудь экзотическим прожектом.

Цитата: Nik_Dog от февраля  1, 2011, 14:23
Помимо  грамматики и фонетики есть ещё и письмо.  :)
Его тоже можно сделать каким-нибудь необычным.

Пока я про это не думал, но рано или поздно звуки нужно будет как то зафиксировать на бумаге, а учитывая, что фонетика выбрана  мной специфическая, то и письмо будет необычным.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2011, 22:56

Цитата: DeSTRUCTORНа данный момент я решил, что фонетика этого языка будет состоять исключительно из щелкающих и свистящих звуков. Свистящие своего рода гласные.

Плагиатите... :negozhe:

Я не так просвещен в этом деле, и выбрал фонетику исходя из интересной мысли, которую
когда то слышал от знакомого. Представьте людей у которых повреждены голосовые связки или вообще с врожденным их дефектом, и доступны большинство согласных, но не гласных, а так же щелчки и свист, а потомя только зациклился на последних двух видах звука.... А такие примеры уже существую, речи основанной на щелчках и свисте? Если да, то можно пример? (Я с самого начала говорил что что то новое придумать, довольно таки сложно)))) )

Цитата: I_one от февраля  1, 2011, 16:17

Цитата: DeSTRUCTOR от января 31, 2011, 23:52
Может кто-то поделиться информацией о щелкающих звуках? Потому что, хоть я про них и читал, но все равно слабо могу представить их разнообразие. У меня пока в наборе 3-4 щелчка имеющих еще разную артикуляцию.

Кликсы

Вот про это я слышал, но не знал так подробно... Интересно есть ли примеры речи с использованием кликсов в интернете, Нужно будет поискать.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2011, 23:17
Не надо делать "необычный язык". Делайте такой язык, который вам нравится. По крайней мере, над ним вы наверняка проработаете дольше, чем над каким-нибудь экзотическим прожектом.

Нееее) я не ищу в жизни легких путей. И тем более я его делаю не для какого то практического применения, а больше для себя. т.е. Для того что бы что то создать новое, нужно изучить старое, а если делать что-то простое, то изучишь мало...
Но это мое мнение...


Большое спасибо всем... мне почему то что мало кто откликниться

А интересная вещь с письмом... я знаю в античной Греции, когда не было устоявшегося направления писма, писали одну строку в одном направлении, другую в другом (на мой взгляд удобная вещь, сложно будет потерять строку, которая следующая, если строка длинная), а в монгольских языках, да как и в китайском (по крайне мере в древности), пишут снизу вверх. Египетские иероглифы почти во всех направлениях и вариациях. Но нигде не встречал что бы писали снизу вверх, надо будет попробовать.)))))

Цитата: DeSTRUCTOR от февраля  2, 2011, 21:12
писали одну строку в одном направлении, другую в другом

Бустрофедон.

Цитата: DeSTRUCTORНо нигде не встречал что бы писали снизу вверх, надо будет попробовать.

Встречайте:

это не является нормой!))))) или я ошибаюсь?

Ни один тип письма не является обчеловеческой нормой.

интересно... тут конечно сложно не согласиться, учитывая наличия разнообразие письменности. Но для определенного языка, как я понимаю, определяется своя норма. Так в русском нормой считают письмо "слева направо (строки), сверху вниз (текст в целом)", в редких случаях "сверху вниз, слева на право".

Цитата: DeSTRUCTOR от февраля  2, 2011, 21:12
... нигде не встречал что бы писали снизу вверх

Снизу вверх писали древние ливийцы и некоторые малайские народы (правда, не всегда и не регулярно). Снизу вверх пишутся китайские триграммы и гексаграммы. :smoke:

    Вы тутъ упомянули о щелчкахъ съ разной артикуляціей... И вы хотите создать НЕОБЫЧНЫЙ языкъ.
    Вы знаете, эти два ваши желанія уже воплощены. Вы можете посто попробовать выучить Аварскій. И щелкать и скрежетать въ свое удовольствіе!
    ,,Я не ищу ... легкихъ путей" - придумать свой языкъ мнѣ кажется гораздо ЛЕГЧЕ, чѣмъ выучить Аварскій!!!

    А на Табасаранскомъ - вы еще и присвистывать будете...  :green:

Создайте язык без звуков. Вообще выберите другой способ передачи сигнала. Используйте запахи. Никто не в курсе пропускной способности наших органов обаняния, если использовать их как декодер к запаховой последовательности? Медленновато будет.

  Маристо!  А можно узнать,  что такое ,,Нидер мит дем ЭсперантоСРАЧЪ"??? Я не насмѣхаюсь, просто не знаю, какъ правильно читать это слово... :-[

    Можно попробовать другой путь - займитесь гуленіемъ и агуканьемъ... Педіатры и мамы знаютъ, что это такое... :yes:

Цитата: Асадъ от февраля  5, 2011, 11:56
  Маристо!  А можно узнать,  что такое ,,Нидер мит дем ЭсперантоСРАЧЪ"??? Я не насмѣхаюсь, просто не знаю, какъ правильно читать это слово... :-[

Я не знаю немецкого, там наверное должно быть den.  :donno:

Эсперантосрач вы прочли совершенно верно.  :green: Это такой процесс.

    Можно использовать запахи и звуки сразу... При правильно подобранной діэтѣ это не проблема... Но собесѣдниковъ мало будетъ. И какъ записывать...
    А названіе для такаго языка уже только что озвучено!

Чувствуете зависимость? Чем больше хотите собеседников, тем обычнее язык. Дилемма. Придётся выбирать. А так как авторский конланг вряд ли наберёт приличное количество говорников, то лучше не идти на этот компромисс и занятся творчеством на все сто.

Направление письма: а вот по диагонали писали, кажется, только в Лилипутии.

Существует ли хоть один полноценный "философский язык"?

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 12:23
Существует ли хоть один полноценный "философский язык"?

Набор логических кванторов?

Не важно, как он пишется, но чтобы был полноценный язык. Философский - построенный от красивой семантической структуры, а не от фонетической, как обычно делают.

токипона например

Сиииильно сомневаюсь, что этот язык однозначно понимаем:

ike — плохой, злой, сложный
sewi — высокий, старший; небо
tomo — строение, дом, комната, пространство, конструкция; городской

А при чём тут однозначность? Вы просили философский язык, а не логический. Философия многозначности.

Я просил полноценный язык.

Не кроется ли тут противоречие? Искусственный яык не может быть полноценным, философский язык не может быть естественным.

Искусственный язык может быть полноценным.

Я не знаю что такое полноценный язык. Если вы задаёте его отраслевую ориентированность(философский), то о какой полноценности может идти речь? тогда уж берите любой язык, и философствуйте.

Слово "философский" в сочетании "философский язык" не означает отраслевую ориентированность. По-вашему, "художественный" фильм - фильм для художников?

Книгу читал Леонтьева (инициалы не помню) что-то вроде "путешествие по карте языков", там много особенностей неких языков указано. Как-то
выбор суффиксов в зависимости от положения объектов относительно уровня глаз (выше, ниже), от формы (круглый, продолговатый или "ручка"?), по глаголам тоже примеры были: "они их догоняют", если преследователей больше чем убегающих- один суффикс, если меньше - другой.

В "любом языке" слишком мало терминологии для философствования. Просто потому, что естественных метаязыков практически нет.

А правда, Alone, что есть «полноценный философский язык»? Язык, на котором с одинаковой лёгкостью можно говорить о погоде и об Абсолюте?

IarannT, это больше похоже на китайскую классификацию животных: "Животные делятся на: а) принадлежащих императору; б) набальзамированных; в) прирученных; г) молочных поросят; д) сирен; е) сказочных; ж) бродячих собак; з) включенных в эту классификацию; и) бегающих, как сумасшедшие; к) бесчисленных; л) нарисованных самой лучшей верблюжьей кисточкой; м) других; н) тех, которые разбили цветочную вазу; о) тех, которые издалека напоминают мух" (Борхес).

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 12:58
Слово "философский" в сочетании "философский язык" не означает отраслевую ориентированность. По-вашему, "художественный" фильм - фильм для художников?

Не вижу связи с тем, что я сказал. Аналогия неверна.

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2011, 13:00
А правда, Alone, что есть «полноценный философский язык»? Язык, на котором с одинаковой лёгкостью можно говорить о погоде и об Абсолюте?

Давайте возьмём такой пример: идти, бегать, плавать, ползти, летать и т.п. - какое-то слово должно их объединять. Это слово "перемещаться". От этого слова и следует образовывать все названия типов перемещения. В большинстве случаев уточнять и не надо (ср. англ. go).

Цитата: maristo от февраля  5, 2011, 13:03
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:58

ЦитироватьСлово "философский" в сочетании "философский язык" не означает отраслевую ориентированность. По-вашему, "художественный" фильм - фильм для художников?

Не вижу связи с тем, что я сказал. Аналогия неверна.

Не вижу отсутствия связи с тем, что вы сказали. Опровержение неверно.

Цитата: Alone CoderДавайте возьмём такой пример: идти, бегать, плавать, ползти, летать и т.п. - какое-то слово должно их объединять. Это слово "перемещаться". От этого слова и следует образовывать все названия типов перемещения.

Давайте возьмём такой пример: перемещаться {идти, бегать, плавать, ползти, летать}, оставаться на месте {стоять, сидеть, лежать, висеть}, постоянно периодически менять положение {прыгать, вращаться, качаться} и т. п. — какое-то слово должно их объединять. Это слово со значением «находиться в к.-л. состоянии» (~ быть). От этого слова и следует образовывать все названия типов состояния.

Категория глаголов состояния уже показала свою несостоятельность :)

В философском языке она должна показать обратное.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 13:01
IarannT, это больше похоже на китайскую классификацию животных: "Животные делятся на: а) принадлежащих императору; б) набальзамированных; в) прирученных; г) молочных поросят; д) сирен; е) сказочных; ж) бродячих собак; з) включенных в эту классификацию; и) бегающих, как сумасшедшие; к) бесчисленных; л) нарисованных самой лучшей верблюжьей кисточкой; м) других; н) тех, которые разбили цветочную вазу; о) тех, которые издалека напоминают мух" (Борхес).

Очень интересно. Только я не понял серьезно что-ли? если животные одного вида но кто-то принадлежит императору,  а кто-то нарисован нетак слова разные? Вопрос, наверное, глупый.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 13:23
Категория глаголов состояния уже показала свою несостоятельность :)

А чуть поподробнее?

Ещё рассказ такой был "Запад Эдема", там, для общения на придуманном языке звуков было недостаточно (Во время беседы общающиеся приседали к примеру, и обычная книга в бумажном варианте как носитель информации не годилась). Хотя, мы тоже для большей доходчивости машем конечностями и используем мимику....

Помещение или непомещение туда каких-либо глаголов происходит от фонаря. Например, с какой стати "думать" - глагол состояния?

Цитата: IarannT от февраля  5, 2011, 13:44
Ещё рассказ такой был "Запад Эдема", там, для общения на придуманном языке звуков было недостаточно (Во время беседы общающиеся приседали к примеру, и обычная книга в бумажном варианте как носитель информации не годилась). Хотя, мы тоже для большей доходчивости машем конечностями и используем мимику....

Искусственный язык не обязательно должен оперировать ограниченным набором звуков. Естественные языки себя не ограничивают во всяких "мгм", "тьфу" и "тпру".

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 13:45
Помещение или непомещение туда каких-либо глаголов происходит от фонаря. Например, с какой стати "думать" - глагол состояния?

А я бы его и не относил к глаголам состояния.  ;) Глаголы состояния - это скорее глаголы, отражающие покой в каком-то состоянии (сидеть, стоять, лежать). Зачастую на практике имеют когнаты, отражающие такие действия, как переход в это состояние (стоять - вставать) и перевод в него (сажать, ложить, ставить, seat). А думать - это всё-таки само по себе активное действие.

Я считаю, что состояние - это не менее вторичная категория, чем начинательность или совершенность. Тянет максимум на суффикс.

А что тянет на корень в таком случае?

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2011, 14:00
А что тянет на корень в таком случае?

Какая-нибудь описательная характеристика или название.

Цитата: Асадъ от февраля  5, 2011, 11:49
    Вы можете посто попробовать выучить Аварскій. И щелкать и скрежетать въ свое удовольствіе!
   

Адыгейский сложнее... Но ни в нем, ни в аварском нет кликсов (речь о двухфокусных звуках, а не просто о звуках. напоминающих щелчки типа q) :smoke:

Цитата: Квас от февраля  5, 2011, 12:21
Направление письма: а вот по диагонали писали, кажется, только в Лилипутии.

Есть еще персидский насталик. Чем не диагональное письмо... Кстати и по спирали тоже писали... Вряд ли можно придумать еще что-либо оригинальное в "векторной грамматологии" :???

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 13:58
Я считаю, что состояние - это не менее вторичная категория, чем начинательность или совершенность. Тянет максимум на суффикс.

Так фишка в том, что по логике процессы нахождения в состоянии - первичны, а действия перехода и перевода в него - вторичны.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 13:45
Помещение или непомещение туда каких-либо глаголов происходит от фонаря. Например, с какой стати "думать" - глагол состояния?

С того, что не подразумевает завершенности?

Надумать. Продумать. Задумать.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 17:30
Надумать. Продумать. Задумать.

Это другие глаголы, нэ?

Цитата: Triton от февраля  5, 2011, 17:42
Это другие глаголы, нэ?

В русском перфектные пары, если они есть, по определению отдельные глаголы. Странная аргументация. По вашему критерию, все глаголы несовершенного вида - глаголы состояния.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2011, 17:48

Цитата: Triton от февраля  5, 2011, 17:42
Это другие глаголы, нэ?

В русском перфектные пары, если они есть, по определению отдельные глаголы. Странная аргументация. По вашему критерию, все глаголы несовершенного вида - глаголы состояния.

И какая же видовая пара у думать?  :eat:

Формально должно быть сдумать. Но реально их несколько с разными оттенками.

Надумать — надумывать.
Продумать — продумывать.
Задумать — задумывать.
Думать — ?

Цитата: Triton от февраля  5, 2011, 18:13
Надумать — надумывать.
Продумать — продумывать.
Задумать — задумывать.
Думать — ?

Побить - побивать.
Пробить - пробивать.
Забить - забивать.
Бить - ?
:green:

дума > думать (несов.) > надумать (сов.) > надумывать (несов.)

И т.п.

А парность вторична и во многих случаях иллюзорна. В русском нет строгого Present Perfect.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 18:20
В русском нет строгого Present Perfect.

А это-то тут при чем?

При том, что настоящая парность - это did/have done. В русском языке есть что-то близкое, но работает оно хреново.

P.S. В ПР будет работать хорошо.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2011, 14:17

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 13:58
Я считаю, что состояние - это не менее вторичная категория, чем начинательность или совершенность. Тянет максимум на суффикс.

Так фишка в том, что по логике процессы нахождения в состоянии - первичны, а действия перехода и перевода в него - вторичны.

Скорее, фишка в том, что часть глаголов мыслятся как действия с конечным результатом, а часть - нет. При чем, с сущностью процесса это может быть мало связано, а только лишь с тем, как видится носителю языка.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2011, 18:24
При том, что настоящая парность - это did/have done.

Что такое настоящая парность?

Цитата: Triton от февраля  5, 2011, 18:30
Что такое настоящая парность?

Когда одному имперфектному глаголу или форме полностью соответствует один перфектный вариант.

насчет свистящих и прочего, такой язык есть давно и я его придумал