Лингвофорум

Теоретический раздел => Этимология => Общая лингвистика => Этимология: русский язык => Тема начата: Хворост от января 22, 2011, 19:42

Название: язык ~ язычество
Отправлено: Хворост от января 22, 2011, 19:42
Цитата: Anwar от января 22, 2011, 19:39
Тогда откуда получаем, хотя бы слово:

ЯЗЫЧЕСКИЙ

???
От слова «язык». Вы так удивлены этим?
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Karakurt от января 22, 2011, 19:45
Язычник - др.-русск. ıазычьникъ, ст.-слав. ѩзычьникъ ἐθνικός (Матф. VI, 7, Остром. и др.), цслав. производное от ıѧзычьнъ, прилаг. от ıѧзыкъ ἔθνος (этнос), калька греч. ἐθνικός (этникос).
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Bhudh от января 22, 2011, 20:31
Цитата: AnwarЗдесь семантика хромает!
Где? Слово ıѧзыкъ означает то же, что и ἔθνος.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 22, 2011, 21:21
Цитата: Таму от января 22, 2011, 20:30
а иранские -зивак- авзаг - сюда никак?
Оп-па!!!
Наверное, это - ближе!
Извольте спросить, что они означали?

Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 20:31
Цитата: AnwarЗдесь семантика хромает!
Где? Слово ıѧзыкъ означает то же, что и ἔθνος.
Из огня – в полымя!
Этнос да и только!
Как хромала, так и хромает.
Где же тут язычество и погань!
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Bhudh от января 22, 2011, 21:34
Цитата: AnwarГде же тут язычество и погань!
Если Вы не знаете терминологии, это не значит, что её не существует.
Этнические религии
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 22, 2011, 21:40
Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 21:34
Цитата: AnwarГде же тут язычество и погань!
Если Вы не знаете терминологии, это не значит, что её не существует.
Этнические религии
Вы находитесь в плену стереотипов.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: dagege от января 22, 2011, 21:42
Цитата: Anwar от января 22, 2011, 21:40
Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 21:34
Цитата: AnwarГде же тут язычество и погань!
Если Вы не знаете терминологии, это не значит, что её не существует.
Этнические религии
Вы находитесь в плену стереотипов.
прошу, не отходите в оффтоп от темы. Сейча разговор не о религии, а о языке.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 23, 2011, 00:18
Цитата: dagege от января 22, 2011, 21:42
Цитата: Anwar от января 22, 2011, 21:40
Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 21:34
Цитата: AnwarГде же тут язычество и погань!
Если Вы не знаете терминологии, это не значит, что её не существует.
Этнические религии
Вы находитесь в плену стереотипов.
прошу, не отходите в оффтоп от темы. Сейча разговор не о религии, а о языке.
Почему?
Религия тут ни к чему.
Был поднят вопрос:
Откуда слово:
ЯЗЫЧЕСКИЙ
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Demetrius от января 23, 2011, 00:51
Может для вас это откровение, но значение слова "языческий" связано именно с религией и ни с чем больше. (Теоретически, конечно, можно напридумывать метафор, но и их-то особо нет.)
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 23, 2011, 01:01
Цитата: Demetrius от января 23, 2011, 00:51
Может для вас это откровение, но значение слова "языческий" связано именно с религией и ни с чем больше. (Теоретически, конечно, можно напридумывать метафор, но и их-то особо нет.)
Тогда свяжите слово "язык" со словом "языческий"

И еще фраза:
"Притча во языцех"
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 01:02
Цитата: Demetriusзначение слова "языческий" связано именно с религией и ни с чем больше
Это сейчас. При возникновении это слово означало «относящийся к народу» («калька греч. ἐθνικός»).
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 01:04
Цитата: AnwarТогда свяжите слово "язык" со словом "языческий"
ıѧзыкъ «народ» > «относящийся к народу» → «относящийся к религии народа» → «примитивно-религиозный».

Цитата: AnwarИ еще фраза:
"Притча во языцех"
«Легенда в народах» по-современному.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 23, 2011, 01:15
Выводить "язык и язычество" из "этноса" - притяжка, вытяжка, как у Барона Мюнхаузена.

На западе их называли "пагаными, погаными"(погань).
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Demetrius от января 23, 2011, 01:30
Цитата: Anwar от января 23, 2011, 01:15
Выводить "язык и язычество" из "этноса" - притяжка, вытяжка, как у Барона Мюнхаузена.
Выводить их из глагола "писать", значит, логичнее? ;D

ЦитироватьНа западе их называли "пагаными, погаными"(погань).
Писать "на западе", а после этого слова кириллицей и с русскими окончаниями—как-то совсем по-детски.

На латыни их называли  paganus "деревенский, сельский" => "языческий". Оттуда оно и было заимствовано в большинство языков.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 23, 2011, 01:47
Цитата: Demetrius от января 23, 2011, 01:30
Цитата: Anwar от января 23, 2011, 01:15
Выводить "язык и язычество" из "этноса" - притяжка, вытяжка, как у Барона Мюнхаузена.
Выводить их из глагола "писать", значит, логичнее? ;D

ЦитироватьНа западе их называли "пагаными, погаными"(погань).
Писать "на западе", а после этого слова кириллицей и с русскими окончаниями—как-то совсем по-детски.

На латыни их называли  paganus "деревенский, сельский" => "языческий". Оттуда оно и было заимствовано в большинство языков.

Главное значение: «распятие и грех»
Отсюда и «языческий»

Почему же римляне взяли в оборот "pagan", а не, например, "jazycie, jazici"?
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Demetrius от января 23, 2011, 01:53
Зачем римлянам заиствовать славянское слово, если у них было свое слово paganus?

Кроме того, от кого бы они его заимствовали? Когда это у римлян были контакты со славянами?
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 01:53
Цитата: DemetriusНа латыни их называли  paganus "деревенский, сельский"
Цитата: AnwarПочему же римляне взяли в оборот "pagan"
Разве из слов Demetrius'а вытекает, что римляне взяли⁈
Латинское слово paganus образовано от латинского же слова pagus «деревня, село».
Римляне у славян его не заимствовали.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 01:54
Demetrius, откуда такие Анвары берутся?‥
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 23, 2011, 02:01
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:53
Цитата: DemetriusНа латыни их называли  paganus "деревенский, сельский"
Цитата: AnwarПочему же римляне взяли в оборот "pagan"
Разве из слов Demetrius'а вытекает, что римляне взяли⁈
Латинское слово paganus образовано от латинского же слова pagus «деревня, село».
Римляне у славян его не заимствовали.
В таком случае заимствование шло из славян в греки?
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Bhudh от января 23, 2011, 02:10
А Вы можете объяснить значение слова «поганый» на славянском материале?
Проще говоря, найти родственные слова?‥
Не производные, а производящие...
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Anwar от января 23, 2011, 02:34
1. Конечно, нет. Это и говорит о том, что путь этого слова был долог. И пока оно шло, то оно обросло излишними негативами, по сравнению с западными славянами.

2. Представьте себе христианизацию в Киеве и на Руси.
Перуна сбрасывают в Днепр и потом вдруг ни с того, ни с чего объявляют Перуна и его команду "язычник"ами. Оп-па-на! Народ и в толк не может взять: как это Перуна, нашего минуту назад верховного господа объявили "язычником". Ох ты поганец этакий, ох ты язычник! Что такое поганец, и что такое язычник? никто доселе не слыхивал и вдруг их объявляют плохими и даже хуже некуда.

3. Что-то здесь не клеится ваше вельмишановне "БХУТТО" !!!
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Тимофей от января 24, 2011, 10:31
Цитата: Demetrius от января 23, 2011, 01:30
На латыни их называли  paganus "деревенский, сельский" => "языческий". Оттуда оно и было заимствовано в большинство языков.
То, что под paganus надо понять деревенский - не факт.
Согласно TLFi оно означало при Римской империи «гражданский» в смысле «невоенный», так что естественно язычников называли milites Dei «pagani». Если читаете по-французски, посмотрите http://www.cnrtl.fr/etymologie/païen (http://www.cnrtl.fr/etymologie/pa%C3%AFen)
Название: язык ~ язычество
Отправлено: mnashe от января 24, 2011, 11:11
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:04
Цитата: AnwarИ еще фраза:
"Притча во языцех"
«Легенда в народах» по-современному.
Spoiler: Источник ⇓⇓⇓
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Wolliger Mensch от января 24, 2011, 21:52
Цитата: Тимофей от января 24, 2011, 10:31
То, что под paganus надо понять деревенский - не факт.
Согласно TLFi оно означало при Римской империи «гражданский» в смысле «невоенный», так что естественно язычников называли milites Dei «pagani». Если читаете по-французски, посмотрите http://www.cnrtl.fr/etymologie/païen (http://www.cnrtl.fr/etymologie/pa%C3%AFen)

Почитайте про условия, в которых христианство распространялось в Риме. — Это была религия горожан. В деревнях до самого конца Империи (и позже) христианство было распространено мало. Отсюда и значение pāgānus «деревенский» > «языческий», тогда как для значения «деревенский», «сельский» было образовано новое прилагательное — pāgēnsis, которое в субстантивизированном значении «село», «деревня», «местность» и сохранилось в романских языках.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Alexandra A от января 24, 2011, 22:03
paese, pays - от pāgēnsis?
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Wolliger Mensch от января 24, 2011, 22:09
Цитата: Alexandra A от января 24, 2011, 22:03
paese, pays - от pāgēnsis?

Да.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Karakurt от января 25, 2011, 12:26
Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:04
ıѧзыкъ «народ»
Можете пояснить? Это то же слово что и "язык" или другое?
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Wolliger Mensch от января 25, 2011, 15:44
Цитата: Karakurt от января 25, 2011, 12:26
Можете пояснить? Это то же слово что и "язык" или другое?

Ст.-сл. ѩзыкъ — как орган, как речь. От последнего значения в пересносном смысле — «народ» (народы по языкам различали).
Название: язык ~ язычество
Отправлено: ameshavkin от января 25, 2011, 21:16
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2011, 15:44
От последнего значения в пересносном смысле — «народ» (народы по языкам различали).
Мейе считает, что это калька с официального латинского lingua, причем еще праславянского преиода.
Название: язык ~ язычество
Отправлено: Wolliger Mensch от января 26, 2011, 09:30
Цитата: ameshavkin от января 25, 2011, 21:16
Мейе считает, что это калька с официального латинского lingua, причем еще праславянского преиода.

Значение «народ» известно только старославянскому (из него — церковнославянскому) языку. О правславянском времени здесь говорить затруднительно. Тем более, что заимствован термин был не из латинского (там у слова lingua значения «народ» не было), а из романского, когда жителей разных частей бывшей Империи именовали по их наречиям (ибо всё остальное было одинаково), позже этот способ деления народов также применялся (т. н. «языки deus» и «языки Gott» — для деления на романские и германские народы).