http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/119
Основной тезис сочинения: "Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".
В таком случае, я – за насилие... ;-)
Цитата: DMS"Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".
Нужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем? :_1_12
А, кстати, Дмитрий Кирсанов (http://www.kirsanov.com/), ссылавшийся в своей книге "веб-дизайн" по многим вопросам на этого Артемийя Лёбёдёва, напротив, агитировал за приведение русского текста к необесцвеченному виду, путем простановки всех точек над Ё, выносом кавычек и знаков препинания за общую вертикальную границу букв, и т.д.
:_1_12
Потому что русский текст -- это не английский текст, и нечего ему быть таким прилизанным по всем американским канонам :mrgreen: А покуда в русской раскладке не будет диэрезиса, или тремы, она будет отдельной буквой. И вводить диакритические знаки в русском языке -- откровенно политическая акция. ИМХО.
Цитата: RawonaMНужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем? :_1_12
И то. Написание Й без "кратки", в принципе, с фонетической точки зрения мало чем отличается от написания Ё без точек...
Добавлено спустя 23 минуты 1 секунду: Цитата: Seryj SlonА покуда в русской раскладке не будет диэрезиса, или тремы
Ну, в принципе, такую раскладку сочинить можно. Только на кой? :dunno:
ЦитироватьИ вводить диакритические знаки в русском языке -- откровенно политическая акция. ИМХО.
Не очень понял ни про введение диакритиков, ни про политику...
Цитата: DMShttp://www.artlebedev.ru/kovodstvo/119
Основной тезис сочинения: "Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".
В таком случае, я – за насилие... ;-)
Лебедев просто отстаивает привычные глазу типографские нормы. В этом плане я с ним согласен — факультативность «ё» не мешает. Однако ополчаться на эту букву, мне кажется, так же глупо, как возводить ее в ранг «священной».
Цитата: Wolliger MenschЛебедев просто отстаивает привычные глазу типографские нормы. В этом плане я с ним согласен — факультативность «ё» не мешает.
Всё же несколько мешает. Но, слава богу, переход к компьютерному набору обозначил коренной поворот событий в пользу Ё.
А насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.
Цитата: DMSА насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.
Консерватизм консерватизму рознь. Уже много лет, если не десятков лет, я читаю на русском языке не по буквам, а по словам. Кажется, это называется `иероглифическое чтение' -- слово целиком воспринимается как один иероглиф. Исключения -- редкие или вообще незнакомые слова, которые еще не успели иероглифически закрепиться в памяти, и -- слова с буквой `ё'. Такие слова, как `пришёл', `клёст', `Алёша', выглядят похоже на известные слова, но немного от них отличаются. И когда такое слово встречается в тексте, приходится делать пусть микроскопическую, но паузу, чтобы осознать, что это за слово такое.
Резюме. На мой взгляд, для русского языка было бы лучше, если бы употребление буквы `ё' стало обязательным. Но лично для меня это было бы хуже. Боюсь, что за оставшееся мне время я уже не успею переучиться на новые иероглифы, чтобы такие слова не резали взгляд. Хотя, с исторической точки зрения, мне осталось уже совсем немного, так что меня навряд ли стоит принимать во внимание. :-)
Цитата: DMSЦитата: Wolliger MenschЛебедев просто отстаивает привычные глазу типографские нормы. В этом плане я с ним согласен — факультативность «ё» не мешает.
Всё же несколько мешает. Но, слава богу, переход к компьютерному набору обозначил коренной поворот событий в пользу Ё.
А насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.
Значит, мы с ним консерваторы. 8-)
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды: Цитата: oortЦитата: DMSА насчёт лебедевского радения за "привычные глазу типографские нормы" – думаю, это только предлог для обоснования собственного графического консерватизма.
Консерватизм консерватизму рознь. Уже много лет, если не десятков лет, я читаю на русском языке не по буквам, а по словам. Кажется, это называется `иероглифическое чтение' -- слово целиком воспринимается как один иероглиф. Исключения -- редкие или вообще незнакомые слова, которые еще не успели иероглифически закрепиться в памяти, и -- слова с буквой `ё'. Такие слова, как `пришёл', `клёст', `Алёша', выглядят похоже на известные слова, но немного от них отличаются. И когда такое слово встречается в тексте, приходится делать пусть микроскопическую, но паузу, чтобы осознать, что это за слово такое.
Резюме. На мой взгляд, для русского языка было бы лучше, если бы употребление буквы `ё' стало обязательным. Но лично для меня это было бы хуже. Боюсь, что за оставшееся мне время я уже не успею переучиться на новые иероглифы, чтобы такие слова не резали взгляд. Хотя, с исторической точки зрения, мне осталось уже совсем немного, так что меня навряд ли стоит принимать во внимание. :-)
Это от того, что "ё" не пишут, вот вам и непривычно. Но смысл написания этой буквы в том и состоит, чтобы вас отвечь и заострить на ней внимание. В противном случае, она вообще не нужна была бы. :yes:
Цитата: Wolliger MenschЦитата: oortРезюме. На мой взгляд, для русского языка было бы лучше, если бы употребление буквы `ё' стало обязательным. Но лично для меня это было бы хуже. Боюсь, что за оставшееся мне время я уже не успею переучиться на новые иероглифы, чтобы такие слова не резали взгляд. Хотя, с исторической точки зрения, мне осталось уже совсем немного, так что меня навряд ли стоит принимать во внимание. :-)
Это от того, что "ё" не пишут, вот вам и непривычно. Но смысл написания этой буквы в том и состоит, чтобы вас отвечь и заострить на ней внимание. В противном случае, она вообще не нужна была бы. :yes:
Однако, это ведь всё только беседы, функционально напоминающие дышло. Пример аналогичного рассуждения: раньше у нас были ять и и-10, кои своими выносным элементом и точкою создавали графическую фактуру текста, как бы верстовые стобы и дорожные знаки для бегущего по строкам глаза; а теперь, когда злые большевики расстреляли св. Царя-Батюшку и отняли ять и и-10, весь текст превратился в сплошной частокол – и, господа, как теперь читать? Глаз устаёт, и от таких графических реформ прибыль только окулистам... ;--)
Цитата: DMSОднако, это ведь всё только беседы, функционально напоминающие дышло. Пример аналогичного рассуждения: раньше у нас были ять и и-10, кои своими выносным элементом и точкою создавали графическую фактуру текста, как бы верстовые стобы и дорожные знаки для бегущего по строкам глаза; а теперь, когда злые большевики расстреляли св. Царя-Батюшку и отняли ять и и-10, весь текст превратился в сплошной частокол – и, господа, как теперь читать? Глаз устаёт, и от таких графических реформ прибыль только окулистам... ;--)
Гм. Не понял ничего. При чем тут ять? Ять отменили не большевики. 8-) Слова с ятем было нужно заучивать, что не способствовало распространению грамотности. Слова с ё заучивать, слава богу, не нужно. :)
Цитата: Wolliger MenschГм. Не понял ничего.
Перечитайте :)
Цитата: Wolliger MenschПри чем тут ять? Ять отменили не большевики.
"Не большевистским соизволением, но Божьим хотением..." 8-)
Вы Новой Хрен... извиняюсь, Новой Хронологией не увлекаетесь случайно? ;--)
Цитата: DMSЦитата: Wolliger MenschГм. Не понял ничего.
Перечитайте :)
Цитата: Wolliger MenschПри чем тут ять? Ять отменили не большевики.
"Не большевистским соизволением, но Божьим хотением..." 8-)
Вы Новой Хрен... извиняюсь, Новой Хронологией не увлекаетесь случайно? ;--)
Причем тут новая хоронология? Нет, не увлекаюсь. Просто новые правила орфографии были введены при Временном правительстве.
Цитата: Wolliger MenschПричем тут новая хоронология? Нет, не увлекаюсь. Просто новые правила орфографии были введены при Временном правительстве.
И таки он мне будет говорить, что он не увлекается!!!
Цитата: DMSЦитата: Wolliger MenschПричем тут новая хоронология? Нет, не увлекаюсь. Просто новые правила орфографии были введены при Временном правительстве.
И таки он мне будет говорить, что он не увлекается!!!
:?
Добавлено спустя 6 минут 30 секунд: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/8/krong.htmlЦитироватьСледует напомнить, что послереволюционная реформа готовилась задолго до революции и совсем даже не большевиками, а крупнейшими российскими учеными. Созданную в 1904 году комиссию при Академии наук возглавлял, пусть формально, великий князь Константин Константинович, а ее Орфографическую подкомиссию — великий филолог Ф. Ф. Фортунатов. Проводить же ее начало Временное правительство, а большевики окончательно утвердили декретами Народного комиссариата просвещения от 23 декабря 1917 года и Совета народных комиссаров от 10 октября 1918 года.
Хороший словооборот: "окончательно утвердили" то, что ещё и не начиналось :)
Впрочем, мы от темы сильно отклонились. Wolliger Mensch, вы вот тут давеча сказали, что смысл написания Ё – в том, чтобы писать Ё. Не могу с этим согласиться: смысл такого написания состоит в учёте старинного и всеобъемлющего русского фонетического явления – ёканья, которое уж точно "придумали" не большевики и не 10 министров-капиталистов...
Цитата: DMSХороший словооборот: "окончательно утвердили" то, что ещё и не начиналось :)
Не начиналось, потому что у Временного правительства не было возможностей внедрять эти декреты, не до того было. Но факт остается фактом, и совсем меня не нужно было обвинять в приверженности к "новой хоронологии".
Цитата: DMSВпрочем, мы от темы сильно отклонились. Wolliger Mensch, вы вот тут давеча сказали, что смысл написания Ё – в том, чтобы писать Ё. Не могу с этим согласиться: смысл такого написания состоит в учёте старинного и всеобъемлющего русского фонетического явления – ёканья, которое уж точно "придумали" не большевики и не 10 министров-капиталистов...
Ёканье, хотя и старинное явление, но не всеобъемлющее: севернорусские говоры и украинский язык оказались в меньшей степени затронуты этим процессом. А последовательное написание буквы "ё" в учебниках и словарях приходится только на советское время.
Цитата: Wolliger MenschНо факт остается фактом, и совсем меня не нужно было обвинять в приверженности к "новой хоронологии".
Факт чего? того, что реформа произошла в 1918 году?
Тогда прикидываем. А.Т.Ф. писал, что Ис.Христос родился в XI веке. А из Вашего сообщения следовало, что в России в 1918 году Временное правительство исключило из графики ять... ;--)
Цитата: DMSЁканье, хотя и старинное явление, но не всеобъемлющее: севернорусские говоры и украинский язык оказались в меньшей степени затронуты этим процессом.
"Вай, Гоги, ты ещё маму вспомни!" :lol:
Я-то имел в виду мой родной язык, т.е. СРЛЯ, в рамках коего ёканьем затронуты были как исконная, так и новозаимствованная лексика.
Конечно, не все фонетические явления надо отражать на письме. Но когда одна фонема переменяется на другую – это уже серьёзно.
А ссылки мешающие (кому? чему?) точки – это как раз несерьёзно.
Цитата: DMSФакт чего? того, что реформа произошла в 1918 году?
Тогда прикидываем. А.Т.Ф. писал, что Ис.Христос родился в XI веке. А из Вашего сообщения следовало, что в России в 1918 году Временное правительство исключило из графики ять... ;--)
Вы сегодня чего ели? :_1_12 Законы о реформе были приняты не в 1918 году!!! А в 1917, при Временном правительстве. Советское же правительство просто подтвердило их (так как все старые законы аннулировались, те что нужны были, приходилось переиздавать заново). Сколько можно еще дурака валять? :x
Цитата: DMSЯ-то имел в виду мой родной язык, т.е. СРЛЯ, в рамках коего ёканьем затронуты были как исконная, так и новозаимствованная лексика.
ДМС, вы чем дальше, тем больше какую-то шизу несете. Что я сказал против того, что в СРЛЯ этот процесс был? Я сказал, что для русского языка он не был всеобъемлющим. Вы про литературный язык только сейчас сказали, я же имел в виду всю совопкупность говоров.
Цитата: DMSА ссылки мешающие (кому? чему?) точки – это как раз несерьёзно.
Если бы "ё" писали всегда, как например, в белорусском языке, тогда она была бы незаметна. Но ее не пишут везде, а только для
избежания неправильного толкования текста, как "все" и "всё", "совершенный" и "совершённый" и т. п. Когда функция буквы уже изначально прописана как функция "маяка", как по-вашему, ее нужно замечать?
Цитата: Wolliger MenschДМС, вы чем дальше, тем больше какую-то шизу несете.
Я , конечно, понимаю, что когда сказать совсем нечего, то очень хочется поругаться. Однако, повторюсь:
Реформа русской графики и орфографии была осуществлена согласно декретам Наркомпроса от 23.12.1917 и Совнаркома от 10.10.1918.Ни одно из Временных правительств на сей счёт решений не принимало.
Если Вам такие решения известны, потрудитесь их предъявить.
Добавлено спустя 1 минуту: Цитата: Wolliger MenschКогда функция буквы уже изначально прописана как функция "маяка", как по-вашему, ее нужно замечать?
Функция буквы Ё - отражать ёканье.
Цитата: DMSЦитата: Wolliger MenschДМС, вы чем дальше, тем больше какую-то шизу несете.
Я , конечно, понимаю, что когда сказать совсем нечего, то очень хочется поругаться. Однако, повторюсь:
Реформа русской графики и орфографии была осуществлена согласно декретам Наркомпроса от 23.12.1917 и Совнаркома от 10.10.1918.
Ни одно из Временных правительств на сей счёт решений не принимало.
Если Вам такие решения известны, потрудитесь их предъявить
ЦитироватьМинистерство просвещения Временного правительства разослало на места инструкцию о постепенном переходе на новые правила орфографии
Это вести.ру, статья "Почем огурци". Найду сам текст инструкции, выложу здесь. Да, признаю, что это не совсем закон. а подзаконный акт, но все-так официальный документ. Нужно отдать должное, что в такое время у Временного правительства оставалось время еще и на орфографию.
Цитата: DMSЦитата: Wolliger MenschКогда функция буквы уже изначально прописана как функция "маяка", как по-вашему, ее нужно замечать?
Функция буквы Ё - отражать ёканье.
Да? Тогда почему, ее не пишут, например, в слове "ее"? Там что, нет ёканья? Или в слове "актер"? :_1_12
Цитата: Wolliger MenschДа, признаю, что это не совсем закон. а подзаконный акт, но все-так официальный документ. Нужно отдать должное, что в такое время у Временного правительства оставалось время еще и на орфографию.
Подзаконный акт несуществующего закона?
А похвалы в адрес ВП неуместны – вся активность в вопросе разработки и продвижении реформы проистекала из Академии наук...
Цитата: Wolliger MenschЦитата: DMSФункция буквы Ё - отражать ёканье.
Да?
Именно. Зуб даю :)
А чтобы не лишать меня зуба, изучите предварительно историю обозначения ёканья (и появления самой буквы Ё) в русской графике...
Цитата: DMSТогда почему, ее не пишут, например, в слове "ее"? Там что, нет ёканья? Или в слове "актер"? :_1_12
Да пишут. Только не все и не везде.
P.S. Несколько лет назад в местном университете имела место комичная сцена. Автор принёс свою статью для научного журнала. Редактор говорит ему: "Ну что ж Вы, статью-то оформили не по правилам"... "То есть как?" "Ну вот везде у Вас в тексте Ё стоит. Разве это порядок? Вот увидел бы DMS – он бы Вас осудил!" :mrgreen:
Цитата: DMSПодзаконный акт несуществующего закона?
Может быть, был и закон. Трудно что-то найти по существу: все статьи по реформе орфографии в интернете похожи на ваши слова: "большевики-козлы отменили всеми любимую букву ять" и в таком же духе. Вот я среди этого мусора ищу что-то конкретное. Найду, скажу. 8-)
Цитата: DMSА похвалы в адрес ВП неуместны – вся активность в вопросе разработки и продвижении реформы проистекала из Академии наук...
Я не хвалю, а отдаю должное. ;--) Все-таки эту комиссию по реформе могли в министерстве послать и сказать, чтобы не стадали геморроем. Однако так не сделали, а наоборот, написали инструкцию (а может быть и закон издали, пока не знаю) и не поленились разослать. :)
Цитата: DMSА чтобы не лишать меня зуба, изучите предварительно историю обозначения ёканья (и появления самой буквы Ё) в русской графике...
Спасибо, уже изучил. И какими способами обозначали о после мягких согласных, и откуда "ё" появилась, и почему она факультативной оказалась. Все читал, иначе не спорил бы. 8-)
Цитата: DMSДа пишут. Только не все и не везде.
Не все - это кто? Может быть на форумах и некоторые и пишут везде "ё", но в типографских изданиях такого пока не видел, кроме упомянутых учебников и словарей.
Цитата: DMSP.S. Несколько лет назад в местном университете имела место комичная сцена. Автор принёс свою статью для научного журнала. Редактор говорит ему: "Ну что ж Вы, статью-то оформили не по правилам"... "То есть как?" "Ну вот везде у Вас в тексте Ё стоит. Разве это порядок? Вот увидел бы DMS – он бы Вас осудил!" :mrgreen:
Вот-вот. :)
Цитата: Wolliger MenschЦитата: DMSА чтобы не лишать меня зуба, изучите предварительно историю обозначения ёканья (и появления самой буквы Ё) в русской графике...
Спасибо, уже изучил. И какими способами обозначали о после мягких согласных, и откуда "ё" появилась, и почему она факультативной оказалась. Все читал, иначе не спорил бы. 8-)
Что из прочитанного подтверждает Вашу теорию о Ё как букве-недобукве-маяке?
Цитата: DMSЧто из прочитанного подтверждает Вашу теорию о Ё как букве-недобукве-маяке?
Где вы узрели мою теорию, что это недобуква?
Маяком не саму букву, а способ ее употреления: она употребляется там, где без нее текст можно неправильно понять, - эту функцию я и назвал маяком. Мой креатифф. :roll::)
О, креатифф! Я есть немношько льюбить креатифф, тоже! ;--)
Цитата: DMSО, креатифф! Я есть немношько льюбить креатифф, тоже! ;--)
Шутки шутками, но скажите, где я по поводу "ё" был не прав? Разве не такую функцию она выполняет в современном русском письме? :_1_12
Цитата: Wolliger MenschШутки шутками, но скажите, где я по поводу "ё" был не прав? Разве не такую функцию она выполняет в современном русском письме? :_1_12
Боюсь, что на этот счёт у меня особого креатива в запасе не оказалось: буква Ё в современной нашей графике служит для обозначения гласного [о] и мягкости предыдущего ему согласного. Факт нерегулярного употребления этой буквы в графолектах (когда, например, в одном и том же индивидуальном тексте пишется "лёгкий", но "ребенок") проистекает из-за известной заморочки с необязательностью Ё. Соответственно, в практической грамматологии вопрос ставится так: сохранять эту необязательность как данность, поскольку "все и так знают, как читать", или сделать употребление Ё орфографическим.
Хорошенько поразмыслив, я встал на последнюю точку зрения.
Цитата: DMSБоюсь, что на этот счёт у меня особого креатива в запасе не оказалось: буква Ё в современной нашей графике служит для обозначения гласного [о] и мягкости предыдущего ему согласного. Факт нерегулярного употребления этой буквы в графолектах (когда, например, в одном и том же индивидуальном тексте пишется "лёгкий", но "ребенок") проистекает из-за известной заморочки с необязательностью Ё. Соответственно, в практической грамматологии вопрос ставится так: сохранять эту необязательность как данность, поскольку "все и так знают, как читать", или сделать употребление Ё орфографическим.
Я вам про Фому, вы мне про Ерему! - Я ЗНАЮ что обозначет буква "ё", и не спорю с этим. Я спросил про функцию "необязательного употребления". Вы мне сами ответили:
"Все и так знаю, как читать" - это квинтессенция всего спора. Раз все знают, значит писать ее нужно только там, где ее отсутствие может привести к неправильному пониманию, например: все знают vs всё знают, или на улице вёдро vs на улице ведро. Вот это и есть "указатель", "маяк" в тексте, говорящий "смотри не ошибись, здесь не "е", а "ё"! То есть другое слово или другая форма!". 8-)
Цитата: DMSХорошенько поразмыслив, я встал на последнюю точку зрения.
Эта позиция необоснована. Объясню. Ничего зазорного, если "ё" станут писать везде как обязательную букву, я не вижу. Но! Нынешнее положение не вызывает затруднений, следовательно, исходя из логики "не трогай то, что и так хорошо работает", вводить обязательность "ё" не имеет смысла. Это уже моя позиция в этом вопросе. :)
Господа, у вас странное понимание ёканья. «Пёс» — это не ёканье. В СРЛЯ ёканья нет, оно есть в некоторых диалектах: это произношение [о] после мягкого согласного в безударном слоге.
Цитата: Wolliger MenschЭта позиция необоснована. Объясню. Ничего зазорного, если "ё" станут писать везде как обязательную букву, я не вижу. Но! Нынешнее положение не вызывает затруднений, следовательно, исходя из логики "не трогай то, что и так хорошо работает", вводить обязательность "ё" не имеет смысла. Это уже моя позиция в этом вопросе. :)
Уф... на вашей клавиатуре есть Ё? Есть. На клавиатуре печатной машинки есть Ё? Есть. Писать Ё вы умеете? Умеете. Всё, как вы только что выразились, ,,хорошо работает". И пусть работает. В полную силу. 8-)
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: Wolliger MenschЭта позиция необоснована. Объясню. Ничего зазорного, если "ё" станут писать везде как обязательную букву, я не вижу. Но! Нынешнее положение не вызывает затруднений, следовательно, исходя из логики "не трогай то, что и так хорошо работает", вводить обязательность "ё" не имеет смысла. Это уже моя позиция в этом вопросе. :)
Уф... на вашей клавиатуре есть Ё? Есть. На клавиатуре печатной машинки есть Ё? Есть. Писать Ё вы умеете? Умеете. Всё, как вы только что выразились, ,,хорошо работает". И пусть работает. В полную силу. 8-)
А вот тут уже вступает в игру фактор ПРИВЫЧКИ. Вот вы любите свои привычки ломать? Особенно зрительные? 8-)
Цитата: Wolliger MenschВы мне сами ответили: "Все и так знаю, как читать"
А Вы и не заметили иронии в моих словах :)
Цитата: Wolliger MenschЭта позиция необоснована...
Естественно... есть две позиции – моя и необоснованная ;--)
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды: Цитата: ЕвгенийГоспода, у вас странное понимание ёканья. «Пёс» — это не ёканье. В СРЛЯ ёканья нет, оно есть в некоторых диалектах: это произношение [о] после мягкого согласного в безударном слоге.
Мы не про русскую диалектологию рассуждаем. Под "ёканьем" имеется в виду возникновение в известных случаях [о] на месте прежнего [э], только и всего.
Цитата: ЕвгенийГоспода, у вас странное понимание ёканья. «Пёс» — это не ёканье. В СРЛЯ ёканья нет, оно есть в некоторых диалектах: это произношение [о] после мягкого согласного в безударном слоге.
Евгений, почему так решили, что "ёканье" - это именно произношение ё в безударном слоге? Впервые слышу, чтобы это понятие именно так трактовалось. Для меня (и для все присутствующих, судя по беседе) "ёканье" это произношение "пёс" вместо "пес". А уж произносится ли ё в безударных словах в каких-то диалектах, так то просто разновидность ёканья. :yes:
Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд: Цитата: DMSА Вы и не заметили иронии в моих словах :)
Нет. Наверное потому, что там ее и не было. Действительно, любой человек, учивший в школе литературный русски язык, знает где произносить ё, а где этого не нужно делать. 8-)
Цитата: DMSЕстественно... есть две позиции – моя и необоснованная ;--)
Во всяком случае, вы поняли мою позицию, я понял вашу. Для других могу резюмировать:
вы за повсеместное использование это буквы vs я за то, чтобы не ломать свои зрительные привычки. :)
Цитата: Wolliger MenschЕвгений, почему так решили, что "ёканье" - это именно произношение ё в безударном слоге? Впервые слышу, чтобы это понятие именно так трактовалось.
Нет-нет, замечание Евгения правильное, но надо учитывать многозначность терминов. У меня как-то был случай, когда пожилой русский филолог поставил мне на вид: оказывается, называть кириллицей нынешний русский алфавит негоже – кириллица была у нас до петровской графической реформы, после чего она кончилась, а начался гражданский шрифт. Естественно, что в моём-то профессиональном понимании слово "кириллица" понимается исключительно как оппозиция слову "латиница", а тонкости с Кириллом и Петром для меня не имеют существенного значения...
Цитата: Wolliger MenschЕвгений, почему так решили, что "ёканье" - это именно произношение ё в безударном слоге?
Ну, решили и всё. Не я же решал.
Точно так же как «пар» — это не аканье.
Цитата: ЕвгенийЦитата: Wolliger MenschЕвгений, почему так решили, что "ёканье" - это именно произношение ё в безударном слоге?
Ну, решили и всё. Не я же решал.
Точно так же как «пар» — это не аканье.
Ага. Понятно. Ну что ж поделать. Необразованные мы тут. 8-) Но возникает вопрос, как тогда называется оппозиция "небо vs нёбо"? :_1_12
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд: Цитата: DMSНет-нет, замечание Евгения правильное, но надо учитывать многозначность терминов. У меня как-то был случай, когда пожилой русский филолог поставил мне на вид: оказывается, называть кириллицей нынешний русский алфавит негоже – кириллица была у нас до петровской графической реформы, после чего она кончилась, а начался гражданский шрифт. Естественно, что в моём-то профессиональном понимании слово "кириллица" понимается исключительно как оппозиция слову "латиница", а тонкости с Кириллом и Петром для меня не имеют существенного значения...
А теперь вам поставят вам на вид, что и до Петра была не кириллица, а болгарский алфавит, а кириллица - это то, что Кирилл придумал. :D
Даже не алфавит, но азбука! :_1_12
Цитата: Wolliger MenschА теперь вам поставят вам на вид, что и до Петра была не кириллица, а болгарский алфавит, а кириллица - это то, что Кирилл придумал. :D
Да на здоровье ;--)
Цитата: DMSЦитата: Wolliger MenschА теперь вам поставят вам на вид, что и до Петра была не кириллица, а болгарский алфавит, а кириллица - это то, что Кирилл придумал. :D
Да на здоровье ;--)
А что? Правильно. Читаешь книги иногда, - ничего понять невозможно: какой-то термин, а потом после него объяснение, что это так называется по традиции, а на самом деле о обозначает совсем другое. Пора завязывать с этим! :roll:
Цитата: Wolliger MenschНо возникает вопрос, как тогда называется оппозиция "небо vs нёбо"?
Да никак не называется. Можно, конечно, придумать нечто вроде «русская vs церковнославянская огласовка», но только не ёканье: занято уже. :)
Цитата: Wolliger MenschЧитаешь книги иногда, - ничего понять невозможно: какой-то термин, а потом после него объяснение, что это так называется по традиции, а на самом деле о обозначает совсем другое. Пора завязывать с этим! :roll:
Ничего не выйдет – таковы уж особенности терминоздания...
Добавлено спустя 47 секунд: Цитата: Евгенийно только не ёканье
Не вижу никаких проблем с употреблением слова "ёканье" в данном случае.
Цитата: ЕвгенийЦитата: Wolliger MenschНо возникает вопрос, как тогда называется оппозиция "небо vs нёбо"?
Да никак не называется. Можно, конечно, придумать нечто вроде «русская vs церковнославянская огласовка», но только не ёканье: занято уже. :)
Жестко. ;--)
Почему бы не называть ёканьем произношение ё в любом месте слова (если уже на то пошло, аканьем - произношение а в любом месте)? :_1_12
Добавлено спустя 1 минуту: Цитата: DMSНичего не выйдет – таковы уж особенности терминоздания...
Вы фаталист? 8-)
Цитата: Wolliger MenschЦитата: DMSНичего не выйдет – таковы уж особенности терминоздания...
Вы фаталист? 8-)
Если считать фатализмом неверие в то, что путём шлифования можно получить на кирпиче зеркальную поверхность, то да, фаталист...
Цитата: DMSЦитироватьЕвгений, почему так решили, что "ёканье" - это именно произношение ё в безударном слоге? Впервые слышу, чтобы это понятие именно так трактовалось.
Нет-нет, замечание Евгения правильное, но надо учитывать многозначность терминов.
Термин еще как многозначен, смотрим в толковый словарь Ефремовой:
Цитироватьёкание 1) Процесс действия по знач. глаг.: ёкать (1). 2) Звуки, возникающие в процессе такого действия.
Хм... Смотрим «ёкать» (1):
Цитироватьёкать 1) Издавать отрывистые звуки, похожие на икоту. 2) Замирать, сжиматься от волнения, страха и т.п. (о сердце).
Я о таком значении либо вообще не знал, либо позабыл с тех пор как начал заниматься лингвистикой. :mrgreen:
Цитата: DMSЦитата: Wolliger MenschЦитата: DMSНичего не выйдет – таковы уж особенности терминоздания...
Вы фаталист? 8-)
Если считать фатализмом неверие в то, что путём шлифования можно получить на кирпиче зеркальную поверхность, то да, фаталист...
Почему же вы терминологию сравнили с кирпичом? Мне это представляется другим предметом, который можно отшлифовать, не обязательно до зеркальности, но чтобы хотя бы не было очевидных бессмыслиц. 8-)
http://lurkmore.to/Артемий_Лебедев (http://lurkmore.to/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2)
И этот человек занимался дизайном Яндекса! :uzhos:
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2013, 15:54
http://lurkmore.to/Артемий_Лебедев (http://lurkmore.to/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2)
И этот человек занимался дизайном Яндекса! :uzhos:
А что именно вас смущает?
Найдётся всё (с)
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2013, 16:02
Яндекс должен был его врагом ё же!
Кто на ком стоял? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2013, 16:06
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2013, 16:02
Яндекс должен был его врагом ё же!
Кто на ком стоял? :what:
Очепятки. Читать такое не умете?
Должен был быть/должен быть.
Ну, был врагом, а теперь — друг, товарищ и брат. :yes:
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2013, 16:01
Найдётся всё (с)
Мне это обилие диакритики в двух словах тоже глаза режет.
Цитата: DMS от сентября 16, 2005, 22:52
У меня как-то был случай, когда пожилой русский филолог поставил мне на вид: оказывается, называть кириллицей нынешний русский алфавит негоже – кириллица была у нас до петровской графической реформы, после чего она кончилась, а начался гражданский шрифт.
Кириллица была до Петра??? :)
Цитата: Hellerick от июня 25, 2013, 16:46
Мне это обилие диакритики в двух словах тоже глаза режет.
Її їла туга.
Цитата: Karakurt от июня 25, 2013, 16:46
Кириллица была до Петра??? :)
Это вы задорните или когда?
Разве не вы говорили, что кириллица это продукт Кирилла?
Цитата: Karakurt от июня 25, 2013, 17:00
Разве не вы говорили, что кириллица это продукт Кирилла?
Климента Охридского
Да, давайте вообще во всех языках диакритику сделаем факультативной. Умляут, гачеки, зачем они нужны, грамотный человек и так всё поймёт, а разуметь грамматику плебеям не надобно. Чёрточки какие-то, точки, что за насилие над читателем!? Да за кого нас держат!? Мы, что, «всё» от «все» отличить не в состоянии!?
Все намного проще: произношеніє буквы ё есть отклоненіє отъ правильнаго произношенія. Нѣкогда ввели букву «ё» для обозначенія сего звука въ иностранныхъ словахъ, отнюдь не для того чтобы «песъ» привратился въ «пёса».
Цитата: Славен от октября 1, 2013, 08:30
Все намного проще: произношеніє буквы ё есть отклоненіє отъ правильнаго произношенія. Нѣкогда ввели букву «ё» для обозначенія сего звука въ иностранныхъ словахъ, отнюдь не для того чтобы «песъ» привратился въ «пёса».
Ложь.
Цитата: Славен от октября 1, 2013, 08:30
Все намного проще: произношеніє буквы ё есть отклоненіє отъ правильнаго произношенія.
Скорее была, а местами еще есть мода на "благородное" отклонение от правильного произношения - на игнорирование ё, т.е. еканье.
Если бы мне поручили реформировать русское произношение, я бы отменил [ё] и смягчение согласных перед [е] (кроме ятей).
Цитата: Hellerick от октября 1, 2013, 10:15
Если бы мне поручили реформировать русское произношение, я бы отменил [ё] и смягчение согласных перед [е] (кроме ятей).
Мне это нравится ;up: Мини-украинизация такая.
Цитата: Славен от октября 1, 2013, 08:30
Все намного проще: произношеніє буквы ё есть отклоненіє отъ правильнаго произношенія. Нѣкогда ввели букву «ё» для обозначенія сего звука въ иностранныхъ словахъ, отнюдь не для того чтобы «песъ» привратился въ «пёса».
Насколько я помню, княгиня Дашкова (хотя некоторые говорят про Екатерину II) поинтересовалась у тогдашних грамматистов, как правильно писать слово "елка", на что они выдали "iолка", на что она ответила "Чё за фигня?" и написала "ёлка". Так что байка про иностранные слова не катит.
Лично придерживаюсь позиции, сформулированной Wolliger Mensch'ом: писать точки только в спорных случаях. Ну а также в именах собственных (Неёлова), особенно импортных и редких (с Герингом и Геббельсом этот финт уже не пройдет). И, конечно, в детских книжках и словарях.
Цитата: zwh от октября 1, 2013, 11:26Насколько я помню, княгиня Дашкова (хотя некоторые говорят про Екатерину II) поинтересовалась у тогдашних грамматистов, как правильно писать слово "елка", на что они выдали "iолка", на что она ответила "Чё за фигня?" и написала "ёлка". Так что байка про иностранные слова не катит.
Преимущество буквы заключается в том, что, в отличии от сочетаний о, ьо, їo, io, ио͡, которых она заменила, она различается от этимологически правильной «е» только в двумя точками.
ѻСобственно широкая буква ѻнъ должна по логике вещей обозначать звук jo. Нет ли следа того в украинском: ѻкно → вокно?
Цитата: Славен от октября 4, 2013, 05:44
Собственно широкая буква ѻнъ должна по логике вещей обозначать звук jo. Нет ли следа того в украинском: ѻкно → вокно?
:what:
Цитата: Славен от октября 4, 2013, 05:44
Цитата: zwh от октября 1, 2013, 11:26Насколько я помню, княгиня Дашкова (хотя некоторые говорят про Екатерину II) поинтересовалась у тогдашних грамматистов, как правильно писать слово "елка", на что они выдали "iолка", на что она ответила "Чё за фигня?" и написала "ёлка". Так что байка про иностранные слова не катит.
Преимущество буквы заключается в том, что, в отличии от сочетаний о, ьо, їo, io, ио͡, которых она заменила, она различается от этимологически правильной «е» только в двумя точками.
ѻ
Собственно широкая буква ѻнъ должна по логике вещей обозначать звук jo. Нет ли следа того в украинском: ѻкно → вокно?
ѻ всего лишь начальная буква. В принципе, её можно использовать, чтобы протетическое В скрывать: ѻна, например.
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2013, 12:52
ѻ всего лишь начальная буква. В принципе, её можно использовать, чтобы В скрывать: ѻна, например.
А
ȣ для
ву-:
ȣлиця. :yes:
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2013, 12:52
Цитата: Славен от октября 4, 2013, 05:44
Собственно широкая буква ѻнъ должна по логике вещей обозначать звук jo. Нет ли следа того в украинском: ѻкно → вокно?
ѻ всего лишь начальная буква. В принципе, её можно использовать, чтобы протетическое В скрывать: ѻна, например.
Начальные буквы обычно отражают или отражали йотацию. Протетическое «в» появилось там где была йотация?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2013, 12:55
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2013, 12:52
ѻ всего лишь начальная буква. В принципе, её можно использовать, чтобы В скрывать: ѻна, например.
А ȣ для ву-: ȣлиця. :yes:
ꙕ Скорее писать бы было логичней «юлица» c начальным ю как в сербском и хорватском? Только вот для обозначение «в» придать особый смысл ныне забытой ю оборотной: ꙕ.
:E:
Цитата: Славен от октября 5, 2013, 07:04
Начальные буквы обычно отражают или отражали йотацию.
Нет.
Цитата: Славен от октября 5, 2013, 07:04
Протетическое «в» появилось там где была йотация?
Нет.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 09:18
Цитата: Славен от октября 5, 2013, 07:04
Начальные буквы обычно отражают или отражали йотацию.
Нет.
Исходя из того что все слова заканчивались на гласную или на полугласную, а после гласных или полугласных писали йотированные буквы, то именно так и обстоит дело.
Цитата: Славен от октября 5, 2013, 10:03
Исходя из того что все слова заканчивались на гласную или на полугласную, а после гласных или полугласных писали йотированные буквы, то именно так и обстоит дело.
Это лишь ваши досужие фантазии.
ё надо писать. иначе зачем буква? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 10:18
ё надо писать. иначе зачем буква? :???
Дабы отличать одно слово с "е" от другого такого же, но с "ё". ("Все" -- "всё", "мел" -- "мёл".) И чтоб иностранные имена-названия ближе к их нативному произношению читать. (Дёниц, Ким Ён Нам.) Да и отечественные тоже. (Ёлкин, Неёлова.)
Текст с ё читается проще, чем текст без ё. У меня так.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 10:18
ё надо писать. иначе зачем буква? :???
А у меня есть арифмометр. Придется пользоваться :'(
Цитата: Anixx от октября 5, 2013, 10:46
Текст с ё читается проще, чем текст без ё. У меня так.
У большинства наоборот. А у нас тут демократический централизм :P
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 10:27
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 10:18
ё надо писать. иначе зачем буква? :???
Дабы отличать одно слово с "е" от другого такого же, но с "ё". ("Все" -- "всё", "мел" -- "мёл".) И чтоб иностранные имена-названия ближе к их нативному произношению читать. (Дёниц, Ким Ён Нам.) Да и отечественные тоже. (Ёлкин, Неёлова.)
Что мешает и в остальных случаях писать?
Цитата: RawonaM от сентября 15, 2005, 16:40
Цитата: DMS"Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".
Нужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем? :_1_12
Петр І считал, что насилие. Кратка была отменена вместе со всеми титлами и оксиями.
Цитата: Python от октября 5, 2013, 13:51
Цитата: RawonaM от сентября 15, 2005, 16:40
Цитата: DMS"Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".
Нужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем? :_1_12
Петр І считал, что насилие. Кратка была отменена вместе со всеми титлами и оксиями.
Украінською можна писати без й. Красивии, міи тощо.
Цитата: Anixx от октября 5, 2013, 10:46
Текст с ё читается проще, чем текст без ё. У меня так.
:no: От обилия йо в глазах рябит.
Цитата: Oleg Grom от октября 5, 2013, 14:13
От обилия йо в глазах рябит.
Обилия и не бывает. Это не самая частотная буква. Да и в других языках на умлауты что-то никто не жалуется, хотя их бывает немало.
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2013, 14:05
Цитата: Python от октября 5, 2013, 13:51
Цитата: RawonaM от сентября 15, 2005, 16:40
Цитата: DMS"Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".
Нужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем? :_1_12
Петр І считал, что насилие. Кратка была отменена вместе со всеми титлами и оксиями.
Украінською можна писати без й. Красивии, міи тощо.
Можна було б, якби не різало очі. Можливо навіть, кратку без И легше прочитати як Й, ніж И без кратки. Красивй, мĭ, нӑкращй...
Цитата: -Dreame- от октября 5, 2013, 14:20
Обилия и не бывает.
Бывает. Уродливые стечения типа упомянутого выше «найдётся всё».
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 13:15
Что мешает и в остальных случаях писать?
Бессмысленность столь странного поведения.
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:35
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 13:15
Что мешает и в остальных случаях писать?
Бессмысленность столь странного поведения.
Тогда бессмысленно и странно писать и другие буквы.
Цитата: Python от октября 5, 2013, 14:31
Цитата: DarkMax2 от октября 5, 2013, 14:05
Цитата: Python от октября 5, 2013, 13:51
Цитата: RawonaM от сентября 15, 2005, 16:40
Цитата: DMS"Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем".
Нужно было бы спросить: а «й» не насилие над читателем? :_1_12
Петр І считал, что насилие. Кратка была отменена вместе со всеми титлами и оксиями.
Украінською можна писати без й. Красивии, міи тощо.
Можна було б, якби не різало очі. Можливо навіть, кратку без И легше прочитати як Й, ніж И без кратки. Красивй, мĭ, нӑкращй...
Боже збав і від першого і від другого жахів
А в російській я однозначно за ё
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:35
Цитата: -Dreame- от октября 5, 2013, 14:20
Обилия и не бывает.
Бывает. Уродливые стечения типа упомянутого выше «найдётся всё».
Семён подвёл Алёну к зелёной ёлке и навёл на неё своё ружьё. У Алёны всё ёкнуло.
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:35Бывает. Уродливые стечения типа упомянутого выше «найдётся всё».
А мне норм :donno:
Видимо, дело привычки.
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 14:42
А в російській я однозначно за ё
Дотримуюсь думки, що краще лише там, де можливе неоднозначне прочитання. Інакше якийсь букварний стиль виходить.
Украинское йо/ьо мне кстати совсем не нравится. Зачем придумали это воинственно антиэтимологичное написание? :donno:
В ХІХ веке Ё и в русском было необщепринятым. В украинском вначале ІО распространилось в этой функции, потом перешли к фонетическому ЙО/ЬО. Если считать точки над Ё особым ударением, украинскому это не подходит: связи ьо/йо с ударным слогом в украинском нет.
Глянул максимовичку. Там всё кошерно ;)
Кстати, интересный факт: в словаре Желеховского буква Ё в алфавите упоминается, но, кажется, нигде не используется.
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 14:47
Семён подвёл Алёну к зелёной ёлке и навёл на неё своё ружьё. У Алёны всё ёкнуло.
Всё норм.
Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 14:47
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:35Бывает. Уродливые стечения типа упомянутого выше «найдётся всё».
А мне норм
:+1:
Надо просто официально уравнять в правах ё с другими буквами и все заткнутся. :smoke:
А фразы «В русском алфавите 33 буквы» недостаточно для официального уравнения⁈
Цитата: Python от октября 5, 2013, 14:48
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 14:42
А в російській я однозначно за ё
Дотримуюсь думки, що краще лише там, де можливе неоднозначне прочитання. Інакше якийсь букварний стиль виходить.
ну це чисто суб"єктивщина то років тому комусь і хліб не через ять здавався кому не таким запашним
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:49
Украинское йо/ьо мне кстати совсем не нравится. Зачем придумали это воинственно антиэтимологичное написание? :donno:
Потому, что в украинском не было смысла сохранять этимологизмы
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 14:47
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:35
Цитата: -Dreame- от октября 5, 2013, 14:20
Обилия и не бывает.
Бывает. Уродливые стечения типа упомянутого выше «найдётся всё».
Семён подвёл Алёну к зелёной ёлке и навёл на неё своё ружьё. У Алёны всё ёкнуло.
И что? Русский язык прошёл огромный путь, он не должен отказываться от передачи своих звуков только потому, что в старославянском их не было.
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 15:11
Глянул максимовичку. Там всё кошерно ;)
чем этим ужасом писать так проще сразу по
московски по русски
Цитата: Bhudh от октября 5, 2013, 16:18
А фразы «В русском алфавите 33 буквы» недостаточно для официального уравнения⁈
Нет. В газетах и книгах я пока что редко вижу эту букву.
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 16:38
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:49
Украинское йо/ьо мне кстати совсем не нравится. Зачем придумали это воинственно антиэтимологичное написание? :donno:
Потому, что в украинском не было смысла сохранять этимологизмы
При чём этимологизмы?
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 16:38Потому, что в украинском не было смысла сохранять этимологизмы
Почему?
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 16:40чем этим ужасом писать так проще сразу по московски по русски
В такой арфаграфе рускəвə ні большə, чем украінскəвə.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 10:18
ё надо писать. иначе зачем буква? :???
Представляете, какая экономия типографской краски на целых двух точках в масштабах всей страны?! Когда я приду к власти, отменю кратку над Й, хвостики под Д, Щ и Ц, закорючку у Ъ, хоботок у Л и лишние палки у Ж, Ш, Ы и Ю - вот тогда заживём!
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 5, 2013, 16:39
И что? Русский язык прошёл огромный путь, он не должен отказываться от передачи своих звуков только потому, что в старославянском их не было.
Передача звуков — не цель, а средство письменности. Незачем ею увлекаться.
Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:05
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 16:38Потому, что в украинском не было смысла сохранять этимологизмы
1 Почему?
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 16:40чем этим ужасом писать так проще сразу по московски по русски
2В такой арфаграфе рускəвə ні большə, чем украінскəвə.
1 Потому что старый книжный язык выпилили и при кодификации нового не было смысла искувстввенно имитировать преемственность которой не было . А кроме преемствыенности какой еще смысл в этимологизации?
2 во первых вы не учитваяете что тогда русский прононс был куда ближе к орфографии чем сейчас во вторых вы не учитываете что пропнонс с которым в Украине читают по русски очнеь близок к написанию. даже сейчас. А уж тогда то тем паче
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 17:20Во-первых, вы не учитываете, что тогда русский прононс был куда ближе к орфографии, чем сейчас, во-вторых, вы не учитываете, что пропнонс, с которым в Украине читают по русски, очень близок к написанию. Даже сейчас. А уж тогда-то тем паче
1.Нікада ні познə іспраіцə :green:
2.Максимовичевка не так уж и далека от украинского произношения. Проблемы могут возникнуть только с выбором гласной для обозначения
.
Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:57
2.Максимовичевка не так уж и далека от украинского произношения. Проблемы могут возникнуть только с выбором гласной для обозначения .
Тут сразу вопрос: украинского произношения где?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 18:09Тут сразу вопрос: украинского произношения где?
СУЛЯ же.
Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 18:12
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 18:09Тут сразу вопрос: украинского произношения где?
СУЛЯ же.
Трудно судить, соответствует ли эта система современным литературным нормам, так как печатались книги с такой орфографией не на Украине, и не на центральных украинских диалектах.
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 17:20
А кроме преемствыенности какой еще смысл в этимологизации?
ИМХО чтобы видеть происхождение слова. Не знаю уж, как его видят белорусы, но если писать "малако" и "малочный" (причем не тулько тут, а во всех подобных случаях), то этимологическая связь будет хуже вижна, а кое-где и вообще неочевидна. Как, например, у имени "Кощей" -- от чего оно произошло? то ли от слова "кости", то ли от "Кащенко" :green: и тогда надо писать "Кащей".
Хотя с детства еще помню пример, где проверка слова переносом ударения на проверяемую гласную не дает правильного написания -- "заря", но "зори", "зорька".
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 18:21
Хотя с детства еще помню пример, где проверка слова переносом ударения на проверяемую гласную не дает правильного написания -- "заря", но "зори", "зорька".
Вот это именно этимологизация — праслав. *zaŕa и *zoŕa, в акающих русских говорах они фонетически совпали, но различие сохранилось в производных, где корневой гласный оказывался ударным:
зорька ~
зарево. Сохранение во мн. числе лишь формы
зори связано со влиянием типа
вода ~
воды.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 18:28
Вот это именно этимологизация — праслав. *zaŕa и *zoŕa, в акающих русских говорах они фонетически совпали, но различие сохранилось в производных, где корневой гласный оказывался ударным: зорька ~ зарево. Сохранение во мн. числе лишь формы зори связано со влиянием типа вода ~ воды.
Т.е., "зара" и "зора" были разными словами? А что они означали?
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 18:44
"зара" и "зора"
Это ещё что такое? :what:
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 18:44
были разными словами? А что они означали?
«Освещение», «сияние», «свет», «заря», «светило» и т. д.
Цитата: sasza от октября 5, 2013, 17:10
Представляете, какая экономия типографской краски на целых двух точках в масштабах всей страны?! Когда я приду к власти, отменю кратку над Й, хвостики под Д, Щ и Ц, закорючку у Ъ, хоботок у Л и лишние палки у Ж, Ш, Ы и Ю - вот тогда заживём!
Лучше заменить и на i. Тут не только краска, тут и бумага сэкономится (по предварительным расчётам до 2% экономии бумаги и до 4% экономии краски).
Цитата: Geoalex от октября 5, 2013, 19:10
Цитата: sasza от октября 5, 2013, 17:10
Представляете, какая экономия типографской краски на целых двух точках в масштабах всей страны?! Когда я приду к власти, отменю кратку над Й, хвостики под Д, Щ и Ц, закорючку у Ъ, хоботок у Л и лишние палки у Ж, Ш, Ы и Ю - вот тогда заживём!
Лучше заменить и на i. Тут не только краска, тут и бумага сэкономится (по предварительным расчётам до 2% экономии бумаги и до 4% экономии краски).
Зачем на i? Тогда уж на ɪ - без диакритики же!
Цитата: Anixx от октября 5, 2013, 19:18
Зачем на i? Тогда уж на ɪ - без диакритики же!
Где вы в Ii диакритику нашли?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 5, 2013, 19:23
Цитата: Anixx от октября 5, 2013, 19:18
Зачем на i? Тогда уж на ɪ - без диакритики же!
Где вы в Ii диакритику нашли?
Там же где и в ё.
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 17:20
1 Потому что старый книжный язык выпилили и при кодификации нового не было смысла искувстввенно имитировать преемственность которой не было . А кроме преемствыенности какой еще смысл в этимологизации?
С учетом почитания Г. С. Сковороды, преемственность таки формально сохранялась в некоторой степени. Другое дело, фонетическую письменность учить проще.
Насчет Ё, кстати, тоже не все понятно. Во второй половине ХІХ века эта буква встречалась во многих орфографиях. Было бы логично ее оставить, раз есть и другие йотированные, но потом почему-то предпочли вариант, использовавшийся в «Русалцѣ Днѣстровій».
Цитата: Artiemij от октября 5, 2013, 17:57
2.Максимовичевка не так уж и далека от украинского произношения. Проблемы могут возникнуть только с выбором гласной для обозначения .
С гласной для обозначения [ɪ] — тоже (И и Ы везде, кроме Закарпаться, читались одинаково).
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 17:11
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 5, 2013, 16:39
И что? Русский язык прошёл огромный путь, он не должен отказываться от передачи своих звуков только потому, что в старославянском их не было.
Передача звуков — не цель, а средство письменности. Незачем ею увлекаться.
Нет такой животной - Ежик! :)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 5, 2013, 20:41
Нет такой животной - Ежик! :)
Ну нет, вестимо. Только Ёжик и есть. Но и тот часто в тумане. Хотя грамматисты времен Екатерины II назвали б его "Iожикъ". Бедное животное...
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 5, 2013, 20:41
Нет такой животной - Ежик! :)
Вы догадываетесь, что смысли вашей фразы доходит только раза с третьего? Вы-то пытались написать его «йежиком», но ведь никто его так не прочитает.
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 21:10
Вы догадываетесь, что смысли вашей фразы доходит только раза с третьего?
Есть контекст, поэтому понятно сразу.
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 14:47
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 14:35
Цитата: -Dreame- от октября 5, 2013, 14:20
Обилия и не бывает.
Бывает. Уродливые стечения типа упомянутого выше «найдётся всё».
Семён подвёл Алёну к зелёной ёлке и навёл на неё своё ружьё. У Алёны всё ёкнуло.
:E: :E: :E:
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 14:47
Алёна подвёл Сёмена к зелёной ёлке и навёл на неё своё ружьё. У Семёна ёкнуло.
ЛФ стайл фиксед.
Одна строчка, а забадался набирать с этой вашей ненужной ё
Цитата: zwh от октября 5, 2013, 18:21
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 17:20
А кроме преемствыенности какой еще смысл в этимологизации?
ИМХО чтобы видеть происхождение слова.
Я не вижу в этом большого преимущества. Оно не стоит того что бы компостировать мозги людям в школах и инстиутах десятки часов.
Цитата: Python от октября 5, 2013, 19:40
Цитата: Pawlo от октября 5, 2013, 17:20
1 Потому что старый книжный язык выпилили и при кодификации нового не было смысла искувстввенно имитировать преемственность которой не было . А кроме преемствыенности какой еще смысл в этимологизации?
С учетом почитания Г. С. Сковороды, преемственность таки формально сохранялась в некоторой степени. Другое дело, фонетическую письменность учить проще.
Ну Сковорода все таки писал на смеси староукраинского и русского а не на староукраинском в чистом виде
а так то конечно осталась бы Гетьмащины или еще раньше не полонизировалсь ВКЛ то сохранять этимологию был бы смысл
Цитата: Pawlo от октября 6, 2013, 00:23
Ну Сковорода все таки писал на смеси староукраинского и русского а не на староукраинском в чистом виде
Он писал на тогдашней украинской книжной кафаревусе (см.
Кафаревуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%83%D1%81%D0%B0)), т.е. в данном случае — на стилизированном под старославянский украинском. Вспомним речь пана Возного из «Наталки-Полтавки» Котляревского, который, в свою очередь, впервые стал писать на димотике.
Цитата: Lugat от октября 6, 2013, 00:30
Цитата: Pawlo от октября 6, 2013, 00:23
Ну Сковорода все таки писал на смеси староукраинского и русского а не на староукраинском в чистом виде
Он писал на тогдашней украинской книжной кафаревусе
Вашу аналогию с греками я понял но мне ока кажеться неудачной. Мне отрывки з Статутов ВКЛ казались куда более украино-(и белорусо-естественно) подобными чем тексты Сковороды
Цитата: Hellerick от октября 5, 2013, 21:10
Вы-то пытались написать его «йежиком», но ведь никто его так не прочитает.
Почему же никто? Я именно так и прочитаю - по крайней мере, по первому проходу. В своё время меня дико бесила уличная реклама с надписью "рыба ждет", в которой наблюдалось непонятное нерусское слово "ждет". Ну т.е. потом,
раза с третьего, оно, конечно, доходит, что это они хотели написать "ждёт", но пожадничали на точечки. А в первый момент - полный ступор. В каком-нибудь длинном тексте, конечно, проще провафлить пропущенные точечки над "ё" - но ненамного легче, чем провафлить, скажем, однобуквенную орфографическую ошибку или опечатку сравнительно малозаметного вида (типа как перепутанные "е" и "и", или "б" и "д" и т.п.)
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 02:44
Почему же никто? Я именно так и прочитаю - по крайней мере, по первому проходу. В своё время меня дико бесила уличная реклама с надписью "рыба ждет", в которой наблюдалось непонятное нерусское слово "ждет".
В каких районах Московской и Октябрьской железной дороги до сих пор не умеют читать по-русски? :what:
А ударения вы тоже только раза с третьего на нужные слоги ставите?
Цитировать
Текст без ё проще читать.
ЦитироватьОт обилия йо в глазах рябит.
ЦитироватьУродливые стечения типа упомянутого выше «найдётся всё».
Обычно такие аргументы выдвигают те же люди, которые сетуют на малое количество выносных элементов в современном русском алфавите (что делает его менее читаемым по сравнению с латиницей или с дореформенным алфавитом с ѣ и і). Такая непоследовательность суждений мне всегда кажется странной. У ё есть выносной элемент — это же плюс!
Для выносных элементов нужно шрифт хороший делать, а финтифлюшки развешивать. Две точки над Ё выглядят чужеродным элементом — вместо того, чтобы помогать чтению, взгляд на них спотыкается.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 07:30
Две точки над Ё
Не две точки над Ёё ставить, а писать
правильную букву в нужном месте!
И тогда не надо запоминать никаких (!) рекомендаций по стороне, с которой нужно начинать есть яйцо.
Цитата: H_N от октября 6, 2013, 08:47
Не две точки над Ёё ставить, а писать правильную букву в нужном месте!
И тогда не надо запоминать никаких (!) рекомендаций по стороне, с которой нужно начинать есть яйцо.
Сей пассаж был за Ё или против? :???
Цитата: H_N от октября 6, 2013, 08:47
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 07:30
Две точки над Ё
Не две точки над Ёё ставить, а писать правильную букву в нужном месте!
И тогда не надо запоминать никаких (!) рекомендаций по стороне, с которой нужно начинать есть яйцо.
Может, поступим мирно -- будем над каждой "е" ставить по ОДНОЙ точке. И волки целы, и овцы сыты. LOL
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 08:57
Сей пассаж был за Ё или против?
Категорически
за Ёё, за полный паритет с остальными тридцатью двумя буквами русского алфавита.
Цитата: H_N от октября 6, 2013, 09:28
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 08:57
Сей пассаж был за Ё или против?
Категорически за Ёё, за полный паритет с остальными тридцатью двумя буквами русского алфавита.
Если вы так категоричны, наверное, и мотивировать это чем-то сможете?
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 09:33
Если вы так категоричны, наверное, и мотивировать это чем-то сможете?
А В ЭТОМ ЕСТЬ НУЖДА?!Мотивировка уже изложена: букв в алфавите 33, а не 32,5; суррогат вместо нужной буквы — это не привычка, а заблуждение, усвоенное при воспитании.
Можед догда и бугвы для глуɣиɣ зоглазныɣ березданем избользовадь? А ђдо? И даг же взё бонядно ;up:
Цитата: H_N от октября 6, 2013, 09:44
А В ЭТОМ ЕСТЬ НУЖДА?!
Хорошая орфография — незаметная орфография.
Если вы акцентируете внимание читателя на отдельной букве, для этого вам нужны хорошие основания.
Цитата: H_N от октября 6, 2013, 09:44
Мотивировка уже изложена: букв в алфавите 33, а не 32,5; суррогат вместо нужной буквы — это не привычка, а заблуждение, усвоенное при воспитании.
Что заставляет вас так думать?
Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 09:49
Можед догда и бугвы для глуɣиɣ зоглазныɣ березданем избользовадь? А ђдо? И даг же взё бонядно ;up:
Збагойствие, только збагойствие.
Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 09:49
Можед догда и бугвы для глуɣиɣ зоглазныɣ березданем избользовадь? А ђдо? И даг же взё бонядно ;up:
Дасморг? Антигриббин дадо бить! :green:
Цитата: H_N от октября 6, 2013, 09:44
Мотивировка уже изложена: букв в алфавите 33, а не 32,5; суррогат вместо нужной буквы — это не привычка, а заблуждение, усвоенное при воспитании.
А буква "é" в английском (как в слове "café") -- это буква ли недобуква? А "ê" и "à" (как в "tête-à-tête") -- они тоже какие-то немного ущербные, да? LOL
Сравнили, блин. «ё», самая что ни на есть русская буква, обозначающая самый что ни на есть русский фонетический переход ['е]>['o], и маргинальная, используемая только в иностранных словах английская «é» :down:
Из-за отсутствия этих пресловутых точек над ё появляются такие уродливые транслитерации как Ponomarev вместо правильной Ponomaryov. Это лишь один из многочисленных плюсов этой буквы. А все минусы надуманы и не выдерживают критики. :no:
Цитата: -Dreame- от октября 6, 2013, 13:09
Из-за отсутствия этих пресловутых точек над ё появляются такие уродливые транслитерации как Ponomarev вместо правильной Ponomaryov.
Вы Пономарева спрашивали, что уродливее?
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 13:11
Вы Пономарева спрашивали, что уродливее?
Он Пономар
ёв, а не Пономар
ев. Это
разные звуки.
Цитата: -Dreame- от октября 6, 2013, 13:09Из-за отсутствия этих пресловутых точек над ё появляются такие уродливые транслитерации как Ponomarev вместо правильной Ponomaryov.
Ну, хоть какие-то плюсы от отсутствия точек над «ё». Лучше уж «Пономарев», чем богомерзкое «Пономарыов» ;up:
Цитата: -Dreame- от октября 6, 2013, 13:12
Он Пономарёв, а не Пономарев. Это разные звуки.
Это буквы, а не звуки. И разные ли — вопрос спорный.
А вот латиниское
yo после согласных выглядит страшненько, и полагаю, многие не прочь от такой радости избавиться.
Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 13:12
Цитата: -Dreame- от октября 6, 2013, 13:09Из-за отсутствия этих пресловутых точек над ё появляются такие уродливые транслитерации как Ponomarev вместо правильной Ponomaryov.
Ну, хоть какие-то плюсы от отсутствия точек над «ё». Лучше уж «Пономарев», чем богомерзкое «Пономарыов» ;up:
До кучи еще Khrushchev с Gorbachev'ым.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 05:17
А ударения вы тоже только раза с третьего на нужные слоги ставите?
В тех случа́ях, ко́гда уда́рения явны́м обра́зом про́ставлены, но не ту́да, ку́да нужно́ - боюсь, даже и не с третьего. А ситуация с ошибочно поставленной
другой буквой подобна именно неверно поставленному ударению, а не отсутствию указания ударения. "Ежик" так же отличается от "ёжик", как отличается от него, скажем, "южик" или "яжик". Точечки над ё - это не знак ударения такой.
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 14:35
"Ежик" так же отличается от "ёжик", как отличается от него, скажем, "южик" или "яжик".
Сочувствую.
Быстрее переходите на русский язык! В нем «ежик» и «ёжик» — это одно слово, так что и проблем никаких не возникает.
Хотя «ёжик», конечно, прикольнее.
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 05:17
В каких районах Московской и Октябрьской железной дороги до сих пор не умеют читать по-русски?
Если ехать с Московской дороги (Смоленск) на Октябрьскую (Невель), то в промежутке между дорогами, т.е. на Белорусской дороге, будет станция, которой пришлось дать совершенно чудовищное на вид название - Лиозно. А пришлось - как я внезапно понял, когда проехал там на поезде, и увидел саму станцию, и надпись на ней (не на русском языке - т.е. неофициальное) - только из-за таких вот, которые не хотят признавать Ё за полноценную букву. На том языке, в котором не принято путать Ё и Е, название этой станции пишется совсем иначе, по-человечески.
...Из-за таких же деятелей в русском языке появились слова с ещё более чудовищной, вообще не поддающейся никакой логике, орфографией типа "бульон", "лосьон".
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 14:39
Хотя «ёжик», конечно, прикольнее.
Не, он по прикольности никак не сравнится с "иожиком". Почему бы не писать так? Если Лиозно можно писать через "ио", то почему не писать так "иожика" и "иолку"?
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 15:06
Не, он по прикольности никак не сравнится с "иожиком".
Этот уже не прикольный, а старорежимный получается.
А мне буква ё кажется не совсем правильной. Если исходить из этимологии и других форм слова, однокоренных слов и писать так же без изменений, то тут и точки не нужны. Нигде, носители языка и так в курсе, а неносители пусть учат и запоминают. Ёлка-еловый, ёж-ежи. Фигли с точками носиться, как курица с яйцом. Зато всякие там Левины и Лёвины не будут страдать от бюрократических заскоков и ошибок (пара знакомых, кстати, не родственники, просто однофамильцы, из-за этого порой задалбывались) - даже если называя вслух, будут так же ошибаться, то хотя бы с документами проблем не будет из-за разногласий.
Ну а если так необходимо различать эти 2 звука независимо от происхождения и изначальной формы слова, то не логичнее ли писать ö? Звуки похожи как аллофоны, по форме тоже - если в словах ёлка, лёд фонема о, так от нее и взяли бы букву с диакритиком! Или ө. На русский слух эти вещи сходные, пусть не одно и то же абсолютно, но если мы условно передаем Köln как Кёльн, звучит близко, то почему бы не посчитать так же условно за то же самое, только с некоторыми особенностями языка, различиями! Подобно тому, как татары пишут ничек, а произносят нищек, и не заморачиваются, так и считают, что буква ч в русском такая-то, а в татарском такая-то!
:fp: :fp: :fp:
(Он не одиночный, их три.)
Цитата: Драгана от октября 6, 2013, 16:28
Зато всякие там Левины и Лёвины не будут страдать от бюрократических заскоков и ошибок (пара знакомых, кстати, не родственники, просто однофамильцы, из-за этого порой задалбывались) - даже если называя вслух, будут так же ошибаться, то хотя бы с документами проблем не будет из-за разногласий
Мда??? А те же самые Лёзновы, например, как - не будут страдать, думаете? А когда того же Лёвина на слух начнут писать то "Левин", то "Лиовин"? Принципиальной разницы-то между этими фамилиями нет, обе на одинаковые "Лё" начинаются - а писать их
обычно, по неписаным правилам принято по-разному.
А по-настоящему от бюрократических заскоков страдать не будут тогда, когда всякий Лёвин, увидев в документе написание себя через "е", сможет тут же объявить написавшему, что он допустил ошибку, и потребовать тут же исправить - и тот ничего не сможет возразить. Потому что в паспорте у каждого Лёвина будет "ё" в обязательном порядке, и потому что буквы будут считать официально разными. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую: нынешние проблемы у людей не из-за буквы Ё, а из-за тех людей в прошлом (и в настоящем тоже), которые чихали на букву Ё.
Цитата: Драгана от октября 6, 2013, 16:28
Если исходить из этимологии и других форм слова, однокоренных слов и писать так же без изменений, то тут и точки не нужны. Нигде, носители языка и так в курсе, а неносители пусть учат и запоминают.
Это вопиющее нарушение общих принципов русской орфографии. Один из основных принципов: под ударением гласная буква читается однозначно так, как написано. Для безударных возможна редукция, но для ударных написание и чтение взаимооднозначны. Если бы в русском вообще не было ударного "е" - тогда, конечно, можно было бы обойтись без Ё. Ибо это было бы действительно лишь этаким знаком ударения - а ударения мы в большинстве случаев не ставим. Но проблема в том, что ударные "е" есть. Если бы ять не отменяли, можно было бы провести реформу орфографии в другом направлении - и начать писать как ять всякое ударное "е". Тогда тоже можно было бы обойтись без "ё". Но то, что этого не сделали, а ять отменили, сделало необходимым последовательное использование "ё".
А может, вообще надо было ввести специальную букву для ё! Своеобразную, ни на что не похожую!
Да это все стеб, если кто не понял... и про отказ от точек совсем - просто е, и про ö, и про отдельную букву...
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 16:48
А когда того же Лёвина на слух начнут писать то "Левин", то "Лиовин"?
А еще сталкивалась со случаем, когда родственники-татары по-русски в паспортах были записаны в разных вариантах! Точную фамилию не помню, но что-то типа муж и жена Фатхутдиновы, их сын Фетхетдинов, дядя со своей семьей Фятхетдиновы итп. Это несколько другое, но тоже заморочка передачи звучания разными способами в системе русского языка.
Буква ё уже затем нужна, чтобы правильно писать и произносить мыс Дежнёва. А то ведь даже учителя нередко называют его мысом Дежнева. Поубивал бы.
Цитата: Geoalex от октября 6, 2013, 17:03
А то ведь даже учителя нередко называют его мысом Дежнева
Вот это как-то не по-русски сразу звучит, и таких мыслей у меня никогда не было, исходя из орфографии. Зато вот "Дёжнев" - вполне конкурентоспособен по сравнению с "Дежнёвым" с точки зрения правдоподобности произношения. И в течение какого-то времени я как раз думал, что так и произносится.
Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 09:49
Можед догда и бугвы для глуɣиɣ зоглазныɣ березданем избользовадь? А ђдо? И даг же взё бонядно ;up:
я бы даже сказал "бомядмо" ;)
Проблемы у Левиных/Лёвиных появятся, когда они решат получить загранпаспорта с именами латиницей: хотя Е/Ё и полторы буквы, но транслитерируются по-разному.
Цитата: Python от октября 6, 2013, 17:17
Проблемы у Левиных/Лёвиных появятся, когда они решат получить загранпаспорта с именами латиницей: хотя Е/Ё и полторы буквы, но транслитерируются по-разному.
Вообще-то, по последним правилам Е и Ё транслитерируются одинаково. Хотя на практике, конечно, случиться может всякое.
Цитата: Python от октября 6, 2013, 17:17
Проблемы у Левиных/Лёвиных появятся, когда они решат получить загранпаспорта с именами латиницей: хотя Е/Ё и полторы буквы, но транслитерируются по-разному.
Кажется, у Аксёновой в загранпаспорте было написано Aksenova. Насколько я помню.
Цитата: Драгана от октября 6, 2013, 16:49
А может, вообще надо было ввести специальную букву для ё! Своеобразную, ни на что не похожую!
Да это все стеб, если кто не понял... и про отказ от точек совсем - просто е, и про ö, и про отдельную букву...
Чтобы в словаре "ель" была в одном месте, а "öлка" -- фиг знает где? Или чтобы слово, допустим, "стекло" меняло гласную во множественном числе и превращалось в какие-то левые "стöкла" (или "стøкла")?
Цитата: Драгана от октября 6, 2013, 16:49
А может, вообще надо было ввести специальную букву для ё!
Я вводил для своих работ гибрид
э (
є) и
о —
ө.
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 12:53
Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 09:49
Можед догда и бугвы для глуɣиɣ зоглазныɣ березданем избользовадь? А ђдо? И даг же взё бонядно ;up:
Дасморг? Антигриббин дадо бить! :green:
:tss: Это — хугский диалегд (http://lib.ru/LAUMER/brassgod.txt_Ascii.txt).
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 18:58
Чтобы в словаре "ель" была в одном месте, а "öлка" -- фиг знает где? Или чтобы слово, допустим, "стекло" меняло гласную во множественном числе и превращалось в какие-то левые "стöкла" (или "стøкла")?
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 18:58
Чтобы в словаре "ель" была в одном месте, а "öлка" -- фиг знает где? Или чтобы слово, допустим, "стекло" меняло гласную во множественном числе и превращалось в какие-то левые "стöкла" (или "стøкла")?
Ну вообще-то нет. Это так было, чисто гипотетическое предположение "если бы да кабы". И вообще в этом случае была бы йолка, но стöкла или стøкла, т.к. в начале слова или после ь, ъ нужно обозначить йотацию... Вообще это не в тему про реальный русский язык, а в тему про языковое конструирование, свои языки и свои письменности для реальных и искусственных языков. А для собственно русского языка какой он есть лучше, чем сейчас существует, орфография пока не придумана. Она тоже неидеальна и хватает заморочек, но оптимальнее еще не нашли.
А ведь белорусы так и пишут, например, мост - масты, слон - сланы итп... Это другой принцип орфографии.
Цитата: Драгана от октября 6, 2013, 20:42
И вообще в этом случае была бы йолка, но стöкла или стøкла, т.к. в начале слова или после ь, ъ нужно обозначить йотацию...
Нет уж. Раз у нас есть Е, Я, Ю, которые автоматически йотируются, то и Ё, какой бы буквой не писалось, тоже должно автоматически йотироваться. А если пишем "йолка", это значит, что мы вообще отказываемся от дополнительной буквы. И тогда, соответственно, пишем "стьокла". А если мешать одно с другим - получается уже какой-то зоопарк.
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 21:22
Нет уж. Раз у нас есть Е, Я, Ю, которые автоматически йотируются, то и Ё, какой бы буквой не писалось, тоже должно автоматически йотироваться. А если пишем "йолка", это значит, что мы вообще отказываемся от дополнительной буквы. И тогда, соответственно, пишем "стьокла". А если мешать одно с другим - получается уже какой-то зоопарк.
И то же самое — для украинской
і, которая внезапно обозначает начальный и послегласный [и] вместо буквы
и, а для [йи] ввели вообще третью букву
ї. :yes:
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 18:58
Чтобы в словаре "ель" была в одном месте, а "öлка" -- фиг знает где? Или чтобы слово, допустим, "стекло" меняло гласную во множественном числе и превращалось в какие-то левые "стöкла" (или "стøкла")?
Уверен, есть орфографии с таким свойством, и люди там не рыдают, а живут спокойно. Никакая орфография не может быть этимологична до конца, но любители этимологичности русской орфографии на её неэтимологичные свойства почему-то закрывают глаза.
Цитата: Драгана от октября 6, 2013, 20:42
А ведь белорусы так и пишут, например, мост - масты, слон - сланы итп... Это другой принцип орфографии.
Сербы опять же
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 21:28
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 21:22
Нет уж. Раз у нас есть Е, Я, Ю, которые автоматически йотируются, то и Ё, какой бы буквой не писалось, тоже должно автоматически йотироваться. А если пишем "йолка", это значит, что мы вообще отказываемся от дополнительной буквы. И тогда, соответственно, пишем "стьокла". А если мешать одно с другим - получается уже какой-то зоопарк.
И то же самое — для украинской і, которая внезапно обозначает начальный и послегласный [и] вместо буквы и, а для [йи] ввели вообще третью букву ї. :yes:
есть слова Ирій и воістину
Цитата: Pawlo от октября 6, 2013, 22:27
есть слова Ирій и воістину
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:28
Цитата: Pawlo от октября 6, 2013, 22:27
есть слова Ирій и воістину
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Как пишется
Цитата: Toman от октября 6, 2013, 15:00
Цитата: Hellerick от октября 6, 2013, 05:17
В каких районах Московской и Октябрьской железной дороги до сих пор не умеют читать по-русски?
Если ехать с Московской дороги (Смоленск) на Октябрьскую (Невель), то в промежутке между дорогами, т.е. на Белорусской дороге, будет станция, которой пришлось дать совершенно чудовищное на вид название - Лиозно. А пришлось - как я внезапно понял, когда проехал там на поезде, и увидел саму станцию, и надпись на ней (не на русском языке - т.е. неофициальное) - только из-за таких вот, которые не хотят признавать Ё за полноценную букву. На том языке, в котором не принято путать Ё и Е, название этой станции пишется совсем иначе, по-человечески.
...Из-за таких же деятелей в русском языке появились слова с ещё более чудовищной, вообще не поддающейся никакой логике, орфографией типа "бульон", "лосьон".
Я думаю, что "Лиозно" появилось из-за посредничества польского языка. Лёзна - Liozno - Лиозно. Так же при заимствованиях из польского ради сохранения написания деформируются имена - был Ястшэмбски (Jastrzębski), стал Ястржембский (этот "стрж" хрен выговоришь, его не поляки придумали, у них его нет). И т.д.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 6, 2013, 22:39Так же при заимствованиях из польского ради сохранения написания деформируются имена - был Ястжэмбски стар Ястржэмбский
Руки надо отрывать надо за такое издевательство над «Ястребским» >(
(Почему «ястреб», кстати, вместо положенного «ястряб»? Неужто влияние былого еканья?)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 6, 2013, 22:39
Так же при заимствованиях из польского ради сохранения написания деформируются имена - был Ястжэмбски (Jastrzębski)стал Ястржэмбский (этот "стрж" хрен выговоришь, его не поляки придумали, у них его нет). И т.д.
С Пржевальским такое же безобразие?
Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 22:48
Руки надо отрывать надо за такое издевательство над «Ястребским» >(
(Почему «ястреб», кстати, вместо положенного «ястряб»? Неужто влияние былого еканья?)
Наверно, потому что в безударном слоге. По произношению - шва, которое потом записали как е.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 6, 2013, 22:39
Так же при заимствованиях из польского ради сохранения написания деформируются имена - был Ястжэмбски (Jastrzębski), стал Ястржэмбский (этот "стрж" хрен выговоришь, его не поляки придумали, у них его нет). И т.д.
А ведь вы могли дать хороший промер — фамилию
Пионтковский. Но вы взяли кривой пример: rz совершенно правильно передавалось через
рж, так как ко времени первых транслитераций собственных имён с этим звуком в польском он звучал как [r
ž], а в кресовом польском он так звучал ещё и в XIX веке.
Цитата: Драгана от октября 6, 2013, 22:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 6, 2013, 22:39
Так же при заимствованиях из польского ради сохранения написания деформируются имена - был Ястжэмбски (Jastrzębski)стал Ястржэмбский (этот "стрж" хрен выговоришь, его не поляки придумали, у них его нет). И т.д.
С Пржевальским такое же безобразие?
Нет, конечно. Это Даштот погорячился.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:50
rz совершенно правильно передавалось через рж, так как ко времени первых транслитераций собственных имён с этим звуком в польском он звучал как [rž], а в кресовом польском он так звучал ещё и в XIX веке.
Он звучал так же, как в современном чешском звук "ржь" - ř, или это был другой звук?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 6, 2013, 22:39
Так же при заимствованиях из польского ради сохранения написания деформируются имена - был Ястжэмбски (Jastrzębski), стал Ястржэмбский (этот "стрж" хрен выговоришь, его не поляки придумали, у них его нет). И т.д.
А ведь вы могли дать хороший промер — фамилию Пионтковский. Но вы взяли кривой пример: rz совершенно правильно передавалось через рж, так как ко времени первых транслитераций собственных имён с этим звуком в польском он звучал как [rž], а в кресовом польском он так звучал ещё и в XIX веке.
буду знать. спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:28
Цитата: Pawlo от октября 6, 2013, 22:27
есть слова Ирій и воістину
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Так же и произноситься. Ирій. Есть еще варіанты Вирій Ірій. но последний жутко режет слух
По норме допускаеться и даже рекомендуеться Иобразное произношение в начале и некоторых других слов в которых формально первая І.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 6, 2013, 22:39
этот "стрж" хрен выговоришь, его не поляки придумали, у них его нет). И т.д.
чехи?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:28
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
см. вложение
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 18:58
Чтобы в словаре "ель" была в одном месте, а "öлка" -- фиг знает где? Или чтобы слово, допустим, "стекло" меняло гласную во множественном числе и превращалось в какие-то левые "стöкла" (или "стøкла")?
Если вы хотите сделать письменность этимологичной, вам вначале придётся это сделать с языком.
В русском десятки корней с чередованием а/о и и/е. Большинство из них вообще в безударной позиции, где точное значение гласной не играет никакой роли. Что уж говорить о нормальных чередованиях, где гласная ясно слышится, коих ещё больше. Но всем плевать, всех заботит то, что, если превратить «ё» из «е» с диакритикой для уточнения звучания в нормальную букву, то мы все с горя умрём, пытаясь связать такие слова, как «стекло» и «стёкла». И как же мы без словаря догадаемся о родственности слов «ель» и «ёлка».
Цитата: kemerover от октября 7, 2013, 02:28
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 18:58
Чтобы в словаре "ель" была в одном месте, а "öлка" -- фиг знает где? Или чтобы слово, допустим, "стекло" меняло гласную во множественном числе и превращалось в какие-то левые "стöкла" (или "стøкла")?
Если вы хотите сделать письменность этимологичной, вам вначале придётся это сделать с языком.
В русском десятки корней с чередованием а/о и и/е. Большинство из них вообще в безударной позиции, где точное значение гласной не играет никакой роли. Что уж говорить о нормальных чередованиях, где гласная ясно слышится, коих ещё больше. Но всем плевать, всех заботит то, что, если превратить «ё» из «е» с диакритикой для уточнения звучания в нормальную букву, то мы все с горя умрём, пытаясь связать такие слова, как «стекло» и «стёкла». И как же мы без словаря догадаемся о родственности слов «ель» и «ёлка».
Ну да. Мы уже и так почти 100 лети как без нормлаьного мела и душистого хлеба а вы супостаты новый коварный замысел готовите
А давайте вообще писать стякло! А читать - кто во что горазд. Шоб було!
| стiкло | стёкла |
| стiкла | стёкал |
| стiклу | стёклам |
| стiкло | стёкла |
| стiклом | стёкламi |
| стiкле | стёклах |
;up:
Цитата: Python от октября 7, 2013, 01:31
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:28
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
см. вложение
И чем это от Ірий отличается? :what:
Цитата: kemerover от октября 7, 2013, 02:28
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 18:58
Чтобы в словаре "ель" была в одном месте, а "öлка" -- фиг знает где? Или чтобы слово, допустим, "стекло" меняло гласную во множественном числе и превращалось в какие-то левые "стöкла" (или "стøкла")?
Если вы хотите сделать письменность этимологичной, вам вначале придётся это сделать с языком.
В русском десятки корней с чередованием а/о и и/е. Большинство из них вообще в безударной позиции, где точное значение гласной не играет никакой роли. Что уж говорить о нормальных чередованиях, где гласная ясно слышится, коих ещё больше. Но всем плевать, всех заботит то, что, если превратить «ё» из «е» с диакритикой для уточнения звучания в нормальную букву, то мы все с горя умрём, пытаясь связать такие слова, как «стекло» и «стёкла». И как же мы без словаря догадаемся о родственности слов «ель» и «ёлка».
Ну так если их уже десятки, зачем же еще сотый добавлять? Вообще ИМХО в настоящее время любая реформа орфографии есть зло. Я и так уже на немцев за их последнюю реформу дико зол -- просто поубивал бы! Ну что это такое? превратили прекрасное слово "bißchen" в какой-то дикий нечитаемый уродец "bisschen" >(
Цитата: zwh от октября 7, 2013, 08:18
Ну что это такое? превратили прекрасное слово "bißchen" в какой-то дикий нечитаемый уродец "bisschen"
Тут действительно, не зная слова, и не угадаешь, это биссхен или бисшен!
Цитата: zwh от октября 7, 2013, 08:18
Ну так если их уже десятки, зачем же еще сотый добавлять?
Заметьте, что сначала дети не знают никакой письменности и учат язык на слух, как и было во все времена. А потом они уже узнают, что [ʲo] надо писать «ё». Хуже от «§» на его месте им бы не стало. А те, кто пострадают от такой реформы орфографии, пострадают и от другой реформы орфографии, которая с этимологичностью ничего не делает. Эта реформа ничем не хуже других.
Цитата: zwh от октября 7, 2013, 08:18
Вообще ИМХО в настоящее время любая реформа орфографии есть зло.
Так давайте же доведём её до состояния английской! :=
Мне нравится ё!
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 13:32Так давайте же доведём её до состояния английской! :=
А ведь доведём. Правда скорее не до английской, а до французской. С такой редукцией окончаниям прямо-таки грешно не отвалиться.
Но, с другой стороны, радикальная орфографическая реформа уничтожит преемственность, сделает русский похожим на какой-то новодел, язык вчерашней колонии, ещё сильнее отдалит от других славянских. Не к лицу как-то мировому языку иметь адекватную орфографию ::)
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:14
Но, с другой стороны, радикальная орфографическая реформа уничтожит преемственность, сделает русский похожим на какой-то новодел, язык вчерашней колонии, ещё сильнее отдалит от других славянских.
Ля-ля-ля... Что-то бессмысленное.
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:14
Не к лицу как-то мировому языку иметь адекватную орфографию ::)
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:14
мировому языку
У вас не получилось.
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:14
Не к лицу как-то мировому языку иметь адекватную орфографию
А испанская?
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 14:24У вас не получилось.
Что не получилось? :what:
Цитировать1. Язык, использующийся в сфере официальных международных отношений. Такие языки имеют юридически закрепленный статус официальных и рабочих языков международных организаций и конференций (ООН, ЮНЕСКО и др.). Официальными и рабочими языками ООН и ЮНЕСКО являются английский, арабский, испанский, китайский, русский, французский; они включаются в программы обучения общеобразовательной и высшей школы разных стран в качестве «иностранных языков».
http://sociolinguistics.academic.ru/374/Мировой_язык (http://sociolinguistics.academic.ru/374/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:29
Что не получилось? :what:
Вторая половина сообщения.
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:29
1. Язык, использующийся в сфере официальных международных отношений. Такие языки имеют юридически закрепленный статус официальных и рабочих языков международных организаций и конференций (ООН, ЮНЕСКО и др.). Официальными и рабочими языками ООН и ЮНЕСКО являются английский, арабский, испанский, китайский, русский, французский; они включаются в программы обучения общеобразовательной и высшей школы разных стран в качестве «иностранных языков».
http://sociolinguistics.academic.ru/374/Мировой_язык (http://sociolinguistics.academic.ru/374/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Это досадное упущение. Если мы будем продолжать катиться с горки и дальше, уверен, список мировых языков пересмотрят.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 07:43
Цитата: Python от октября 7, 2013, 01:31
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:28
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
см. вложение
И чем это от Ірий отличается? :what:
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Вот, кстати, как раз пересмотрят русский в списке на украинский, видимо.
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Дело не в том, есть оно или нет, а в отличии в произношении
і- и
и-, если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 14:33Вот, кстати, как раз пересмотрят русский в списке на украинский, видимо.
Шо ж не на кашубский-то сразу? :???
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:38
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 14:33Вот, кстати, как раз пересмотрят русский в списке на украинский, видимо.
Шо ж не на кашубский-то сразу? :???
Кашубский нынче — польский диалектный ареал. Может, вы хотели сказать — лужицкий? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 14:36
если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Разные звуки.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 14:36
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Дело не в том, есть оно или нет, а в отличии в произношении і- и и-, если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Звуки разные, украинцы их однозначно различают. Более того, І может существовать в несмягчающем варианте, который, однако, не путается с И. (см. вложение — слова со смягчающим І, с несмягчающим І, с И)
Цитата: Тайльнемер от октября 7, 2013, 14:24А испанская?
Вообще там тоже есть свои этимологические заморочки вроде b/v, с/k/q, g/j, i/y. Хотя да, по сравнению с русской, немецкой или тем более французской орфографиями испанская — верх фонетичности и адекватности :yes:
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:49
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 14:36
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Дело не в том, есть оно или нет, а в отличии в произношении і- и и-, если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Звуки разные, украинцы их однозначно различают. Более того, И может существовать в смягчающем варианте, который, однако, не путается с І.
Фіґзую! :eat: ;)
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 15:01
Более того, И может существовать в смягчающем варианте, который, однако, не путается с І.
И это тоже, но это другое явление (судя по всему, менее распространенное). По факту, современная украинская буква І может читаться как смягчющее І, несмягчающее І, смягчающее И, и все они не путаются с обычным несмягчающим И. В начальной позиции может быть как І, так и фонетически отличное от него И (может восприниматься как архаизм).
Угу, згоден. Є класичне тверде и, а є ьи/ъі/і. Про те, що і та ьи не плутаються, я трохи набрехав.
Цитата: Python от октября 7, 2013, 15:05
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 15:01
Более того, И может существовать в смягчающем варианте, который, однако, не путается с І.
И это тоже, но это другое явление (судя по всему, менее распространенное). По факту, современная украинская буква І может читаться как смягчющее І, несмягчающее І, смягчающее И, и все они не путаются с обычным несмягчающим И. В начальной позиции может быть как І, так и фонетически отличное от него И (может восприниматься как архаизм).
В современном литературном разве есть несмягчающая
і? Я думал,
дім как [дім] уже никто не говорит в литературном языке.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 15:17
В современном литературном разве есть несмягчающая і? Я думал, дім как [дім] уже никто не говорит в литературном языке.
Как минимум, в двух случаях І не делает предыдущую согласную мягкой даже в современном литературном произношении: после губных (и других несмягчаемых согласных) и после префиксов. Тем не менее, произношение с несмягчающим І на месте этимологических О, Ы после зубных не воспринимается как ошибочное.
Цитата: zwh от октября 7, 2013, 08:18
Ну так если их уже десятки, зачем же еще сотый добавлять? Вообще ИМХО в настоящее время любая реформа орфографии есть зло. Я и так уже на немцев за их последнюю реформу дико зол -- просто поубивал бы! Ну что это такое? превратили прекрасное слово "bißchen" в какой-то дикий нечитаемый уродец "bisschen" >(
Правилоьным решением было бы не возвращать ß, а ввести отдельный символ для sch.
Цитата: Anixx от октября 7, 2013, 15:43
Правилоьным решением было бы не возвращать ß, а ввести отдельный символ для sch.
Можно просто
sh из англицкого позаимствовать.
Ш! Кирилізувати усе!
Цитата: Hellerick от октября 7, 2013, 15:46
Цитата: Anixx от октября 7, 2013, 15:43
Правилоьным решением было бы не возвращать ß, а ввести отдельный символ для sch.
Можно просто sh из англицкого позаимствовать.
Как тогда отличать ss-h от s-sh?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 07:43
Цитата: Python от октября 7, 2013, 01:31
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:28
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
см. вложение
И чем это от Ірий отличается? :what:
у Пітона не такое ярко выраженое И как меня(хотя возможно у меня 'это просто влияние русского) но там именно И в начале. Не і. Несколько раз слушал
Цитата: Python от октября 7, 2013, 15:27
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 15:17
В современном литературном разве есть несмягчающая і? Я думал, дім как [дім] уже никто не говорит в литературном языке.
Как минимум, в двух случаях І не делает предыдущую согласную мягкой даже в современном литературном произношении: после губных (и других несмягчаемых согласных) и после префиксов. Тем не менее, произношение с несмягчающим І на месте этимологических О, Ы после зубных не воспринимается как ошибочное.
Как всё это отражается на начальном
і-?
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 14:24
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 14:14
Но, с другой стороны, радикальная орфографическая реформа уничтожит преемственность, сделает русский похожим на какой-то новодел, язык вчерашней колонии, ещё сильнее отдалит от других славянских.
Ля-ля-ля... Что-то бессмысленное.
Именно. Если язык сам по себе сильно измениться то никакая преемственность написаний не спасет. Многие ли читают сейчас авторов до 18 века? Та даже и до середины 18
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 07:43
Цитата: Python от октября 7, 2013, 01:31
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2013, 22:28
Как это «Ирій» произносится? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
см. вложение
И чем это от Ірий отличается? :what:
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Да однозначно по разному звучат. Тут вначале І
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 14:33
Вот, кстати, как раз пересмотрят русский в списке на украинский, видимо.
Я был бы рад. Но на чем основан ваш прогноз?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 16:20
Как всё это отражается на начальном і-?
Смягчение предыдущей согласной не является ключевым различием между украинскими И и І — различаются сами гласные. Соответственно, в начальной позиции (где предыдущей согласной вообще нет), может произноситься как І, так и И.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 15:01
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:49
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 14:36
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Дело не в том, есть оно или нет, а в отличии в произношении і- и и-, если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Звуки разные, украинцы их однозначно различают. Более того, И может существовать в смягчающем варианте, который, однако, не путается с І.
Фіґзую! :eat: ;)
по моим впечтелением в таком случае идлет дифтонг іи но уже само его наличие говорит нам что і и два звука
Цитата: Anixx от октября 7, 2013, 15:43
Цитата: zwh от октября 7, 2013, 08:18
Ну так если их уже десятки, зачем же еще сотый добавлять? Вообще ИМХО в настоящее время любая реформа орфографии есть зло. Я и так уже на немцев за их последнюю реформу дико зол -- просто поубивал бы! Ну что это такое? превратили прекрасное слово "bißchen" в какой-то дикий нечитаемый уродец "bisschen" >(
Правилоьным решением было бы не возвращать ß, а ввести отдельный символ для sch.
так может есцет им и сделать?
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 16:27
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 15:01
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:49
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 14:36
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Дело не в том, есть оно или нет, а в отличии в произношении і- и и-, если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Звуки разные, украинцы их однозначно различают. Более того, И может существовать в смягчающем варианте, который, однако, не путается с І.
Фіґзую! :eat: ;)
по моим впечтелением в таком случае идлет дифтонг іи но уже само его наличие говорит нам что і и два звука
Згоден. Просто мій запис іи критикує пан Пифон.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 16:29
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 16:27
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 15:01
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:49
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 14:36
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Дело не в том, есть оно или нет, а в отличии в произношении і- и и-, если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Звуки разные, украинцы их однозначно различают. Более того, И может существовать в смягчающем варианте, который, однако, не путается с І.
Фіґзую! :eat: ;)
по моим впечтелением в таком случае идлет дифтонг іи но уже само его наличие говорит нам что і и два звука
Згоден. Просто мій запис іи критикує пан Пифон.
Чому критикує?
Напевно хоче аналогію з ьо.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2013, 14:36
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
Ірий — нет такого слова. Есть ірій (см. вложение)
Дело не в том, есть оно или нет, а в отличии в произношении і- и и-, если обе буквы обозначают один и тот же же звук, разница лишь в мягкости предшествующего согласного. :donno:
Разные звуки. В последнем (i-) это
, в первом (и-) это [ɪ]. А вот после r там звук i близок к [ɪ], только чуть более передний и не выше его: [ɪ̟] или [ɪ̟̞] (чуть разное произношение слов, нормальная вариативность).
Цитата: Anixx от октября 7, 2013, 15:43
Цитата: zwh от октября 7, 2013, 08:18
Ну так если их уже десятки, зачем же еще сотый добавлять? Вообще ИМХО в настоящее время любая реформа орфографии есть зло. Я и так уже на немцев за их последнюю реформу дико зол -- просто поубивал бы! Ну что это такое? превратили прекрасное слово "bißchen" в какой-то дикий нечитаемый уродец "bisschen" >(
Правилоьным решением было бы не возвращать ß, а ввести отдельный символ для sch.
Тогда бы немофоны наконец восстали и повесили грамматистов на ближайшей осине.
Кстати, встречал где-то архаичный текст на польском, в котором ß использовалось в роли sz (т.е., в той же функции, что и немецкое sch).
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 16:33
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 16:29
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 16:27
по моим впечтелением в таком случае идлет дифтонг іи но уже само его наличие говорит нам что і и два звука
Згоден. Просто мій запис іи критикує пан Пифон.
Чому критикує?
Саме дифтонга я там не чую. Скоріш, И після м'якої приголосної чи навіть просто І в іншій тональності. ЬИ/ЙИ мені здається природнішим варіантом (тим більше, аналогічний принцип застосовано в випадку ЬО/ЙО, а українська кирилиця взагалі не любить диграфів з голосних).
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 16:20Именно. Если язык сам по себе сильно измениться то никакая преемственность написаний не спасет. Многие ли читают сейчас авторов до 18 века? Та даже и до середины 18
Лексіку устарефшаю п
анімать ана, канешна жа, ні поможат, а вот фанытічске ізміненяа ужэ ні такая праблема. Ішё ніізвесна, панімалі бы мы текст сімнацатава века, будучі прівыкшамі вот к такой арфаграфіі.
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 16:24
Я был бы рад. Но на чем основан ваш прогноз?
На том, что сразу после предыдущего тому моего сообщения написал Python. :)
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 17:47На том, что сразу после предыдущего тому моего сообщения написал Python. :)
С каких это пор международность языка зависит от степени фонетичности его орфографии? :fp:
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 17:03
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 16:20Именно. Если язык сам по себе сильно измениться то никакая преемственность написаний не спасет. Многие ли читают сейчас авторов до 18 века? Та даже и до середины 18
Лексіку устарефшаю панімать ана, канешна жа, ні поможат, а вот фанытічске ізміненяа ужэ ні такая праблема. Ішё ніізвесна, панімалі бы мы текст сімнацатава века, будучі прівыкшамі вот к такой арфаграфіі.
за то єтот язік можно сделать, как нечто среднее, государственнім в Союзе Росии и Беларуси
Цитата: Pawlo от октября 7, 2013, 18:00за то єтот язік можно сделать, как нечто среднее, государственнім в Союзе Росии и Беларуси
Думаю, есі када-ньть Біларусь вайдёт ф састаф Расіі, гос. їзыком астаніца абычьны СРЛЯ.
Цитата: Python от октября 7, 2013, 16:44
Кстати, встречал где-то архаичный текст на польском, в котором ß использовалось в роли sz (т.е., в той же функции, что и немецкое sch).
Ну, учитывая, что ß — это лигатура s+z, логично.
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 17:53
С каких это пор международность языка зависит от степени фонетичности его орфографии? :fp:
Не знаю. С каких пор слоны носят зелёный мех?
Я написал ровно то что написал: «На том [основании], что сразу после предыдущего тому моего сообщения написал Python», ничего не говоря о содержании его сообщения, оно тут вообще ни при чём.
History:
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 14:30
Это досадное упущение. Если мы будем продолжать катиться с горки и дальше, уверен, список мировых языков пересмотрят.
Цитата: Python от октября 7, 2013, 14:31
<Содержание не важно>
Цитата: arseniiv от октября 7, 2013, 14:33
Вот, кстати, как раз пересмотрят русский в списке на украинский, видимо.
Цитата: Lugat от октября 6, 2013, 19:43
Цитата: zwh от октября 6, 2013, 12:53
Цитата: Artiemij от октября 6, 2013, 09:49
Можед догда и бугвы для глуɣиɣ зоглазныɣ березданем избользовадь? А ђдо? И даг же взё бонядно ;up:
Дасморг? Антигриббин дадо бить! :green:
:tss: Это — хугский диалегд (http://lib.ru/LAUMER/brassgod.txt_Ascii.txt).
эдо диалегд семена альдова
to arseniiv:
То есть если бы в следующее посте было написано о эвенкийском, вы бы написали про эвенкийский?
Цитата: Artiemij от октября 7, 2013, 18:32
to arseniiv:
То есть если бы в следующее посте было написано о эвенкийском, вы бы написали про эвенкийский?
Не обязательно. Что было, то прошло. В данном случае было так — а в другом случае, может, я бы вообще ни о чём не написал, потому что на меня упала комета Галлея.
С другого форума коммент:
"Я сейчас занимаюсь передачей дела в суд по поводу буквы е и ё. Умерла мать,наследники 2 сына, у матери в Свидетельстве о заключении брака буква Ё, в свидетельстве о рождении одного ребенка буква Е, другого ребенка буква Ё, в её паспорте буква Е. Нотариус отказался выдавать свидетельства о праве на наследство сыновьям. Так что имейте в виду."
Э... бред. Думаю суд потвердит, что наличие факультативной ё в некоторых документах фамилию не меняет.
Мне лично по барабану, отмечены ли в тексте буквы "ё" везде или только в неоднозначных местах и фамилиях. Но я за систематизацию. Ёфикация - это пусть крошечный, но все же шаг к фонематичности русской письменности.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2013, 15:19
Мне лично по барабану, отмечены ли в тексте буквы "ё" везде или только в неоднозначных местах и фамилиях. Но я за систематизацию. Ёфикация - это пусть крошечный, но все же шаг к фонематичности русской письменности.
Но вы-то сами эту букву не пишете. "Всё же" вон без "ё" написали. :)
Вообще-то, нефонематичность в русском правописании — не баг, а фича. Как и в английском или французском, но в меньшей степени.
Очень даже баг. Просто этот баг сопровождает такую реальную фичу как длительная литрадиция.
Но как показывает пример испанцев длительная литтрадиция может біть и без оного
Если не мешает функционалу, значит, не баг.
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 16:48
Если не мешает функционалу, значит, не баг.
Сказали разработчки Интернет Эскплорера :green:
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 16:48
Если не мешает функционалу, значит, не баг.
С вашим подходом только где-нибудь в Майкрософте и работать.
Цитата: Python от октября 17, 2013, 16:04
Вообще-то, нефонематичность в русском правописании — не баг, а фича. Как и в английском или французском, но в меньшей степени.
Ну да, сопряжение морфологического, фонетического, дифференциирующего и исторического написаний это именно то, за что нужно любить язык.
Цитата: kemerover от октября 17, 2013, 16:57
Ну да, сопряжение морфологического, фонетического, дифференциирующего и исторического написаний это именно то, за что нужно любить язык.
Всё равно траблов по-любому меньше, чем у англо- и франкофонских киндеров.
Цитата: kemerover от октября 17, 2013, 16:57
Ну да, сопряжение морфологического, фонетического, дифференциирующего и исторического написаний это именно то, за что нужно любить язык.
Естественно. Удобный компромисс нескольких принципов, вместо доведения единственного принципа до маразма.
«Удобный компромисс», выливающийся в правила, у каждого из которых по мешку исключений.
Так можно ходить до бесконечности. Когда засчитаем ничью?
Хотя я на ничью не согласен...
Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 17:16
«Удобный компромисс», выливающийся в правила, у каждого из которых по мешку исключений.
Вы считаете, что какой-то другой принцип привел бы к меньшему числу правил?
Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 17:16
Так можно ходить до бесконечности. Когда засчитаем ничью?
Ёфикаторы же продули по очкам. 8-)
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 17:23
Вы считаете, что какой-то другой принцип привел бы к меньшему числу правил?
Я считаю, что надо писать Ё в максимальном числе случаев. :eat:
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 17:23
Ёфикаторы же продули по очкам. 8-)
Очки в студию!
Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 17:29
Я считаю, что надо писать Ё в максимальном числе случаев. :eat:
Ё? Ё ёё ёёё!?
В максимальном из разумных. Так и знал, что, как ни напиши, прицепитесь. ;D
А ещё надо писать «бульён» и «почтальён».
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 17:23Вы считаете, что какой-то другой принцип привел бы к меньшему числу правил?
Бізусловна :eat:
ЦитироватьА ещё надо писать «бульён» и «почтальён».
А потом и "раён", "ёд", "Нью-Ёрк"...
Цитата: watchmaker от октября 17, 2013, 17:51
А потом и "раён", "ёд", "Нью-Ёрк"...
По мне, а это не обязательно — тут всё читается как надо — й + о → /j/ + /o/.
Цитата: watchmaker от октября 17, 2013, 17:51
ЦитироватьА ещё надо писать «бульён» и «почтальён».
А потом и "раён", "ёд", "Нью-Ёрк"...
Именно так и нужно:
иод по правилу должно быть двусложным, но его так никто не произносит — только [йот], поэтому это
йод прописали в словаре, но при этом оставили и
иод с произношением [йот], что вообще очень странно.
Район и собственные имена — дань дурацкой традиции, когда не было устоявшегося обозначения [йо/'о] в русской азбуке.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2013, 18:05Район и собственные имена — дань дурацкой традиции, когда не было устоявшегося обозначения [йо/'о] в русской азбуке.
А мне кажется, это из той же оперы, что т
ест с параш
ютом. Нелепое подражание оригинальной орфографии/произношению.
Цитата: Artiemij от октября 17, 2013, 18:18
А мне кажется, это из той же оперы, что тест с парашютом. Нелепое подражание оригинальной орфографии/произношению.
Опять же: написание [Тэ] через
е — из-за того, что
э только в начале слова писалась, для срединного положения [э] после твёрдого нечем было обозначать (а писать там
э «рука не поднималась»).
В случаях с
шю — это отражение реального произношения [ш'у] на момент заимствования (помним, что
щу в то время в литературном языке значило [ш'ч'у], поэтому не могло быть использовано).
Цитата: Artiemij от октября 17, 2013, 18:18
Нелепое подражание оригинальной орфографии/произношению.
Предлагаете заменить его нелепым подражанием произношению?
Тем более, что мы уже убедились, что произносим «тест» по-разному.
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 18:36
Тем более, что мы уже убедились, что произносим «тест» по-разному.
Это кто это
тест по-разному произносит? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2013, 18:37
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 18:36
Тем более, что мы уже убедились, что произносим «тест» по-разному.
Это кто это тест по-разному произносит? :what:
Я произношу т[е]ст.
Была здесь где-то темка, где мы мерились, кто как произносит это слово.
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 18:36Предлагаете заменить его нелепым подражанием произношению?
Подражание русскому произношению в русской орфографии не может быть нелепым по определению.
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 18:38
Я произношу т[е]ст.
:what: Эта запись что значит?
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 18:43
То, что [т] в этом слове мягкая.
Это записывается [т'эст], ведь. И потом, представил себе сцену:
— Из этого [т'э]ста я определил, что...
— Тесто-то, хоть, сдобное было?
— Эм...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2013, 18:50
И потом, представил себе сцену:
— Из этого [т'э]ста я определил, что...
— Тесто-то, хоть, сдобное было?
— Эм...
Омофоном больше, омофоном меньше.
Тем более, что даже в специально придуманном примере, вам пришлось оборвать человека на полуслове, чтобы он не внес контекст.
Ні разу ні слышал, штоба кто-та фсірьёс прайзнасіл слова «тэст» с мяхкім [т'] :what:
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 18:53
Тем более, что даже в специально придуманном примере...
Я понимаю, что вам хочется принизить пример, но он отнюдь не «специально придуманный», а самый что ни на есть акутальный: [т'эст-] в косвенных падежах ассоциируется только с мучным тестом, а никак не с тестированием, поэтому, услышав [т'эст-] там, где по контексту должно быть [тэст-] — «смех в зале» гарантирован. :yes:
Цитата: kemerover от октября 17, 2013, 16:57
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 16:48
Если не мешает функционалу, значит, не баг.
С вашим подходом только где-нибудь в Майкрософте и работать.
вот вот и я об этом
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2013, 19:01
Я понимаю, что вам хочется принизить пример, но он отнюдь не «специально придуманный», а самый что ни на есть акутальный: [т'эст-] в косвенных падежах ассоциируется только с мучным тестом, а никак не с тестированием,
Кстати, тестирование таки с [тэ].
Ну а по содержанию — ерунда, конечно. Всю жизнь нам дают тесты, и никому никакого мучного теста в голову не приходит.
Цитата: Hellerick от октября 17, 2013, 19:35
Ну а по содержанию — ерунда, конечно. Всю жизнь нам дают тесты, и никому никакого мучного теста в голову не приходит.
Конечно, «ерунда». Было бы странно, если бы вы что-то иное сказали. Однако, брать тест и произносить это слово — разные вещи. :yes:
Я за введение другой бездиакритной графемы для "ё". Желательно она должна быть такая, чтоб можно было писать "ёг, Ёрк, бульён", и написание быб логично и красиво.
Поэтому нужно чётко поставить вопрос, на что должна походить новая графема:
1. Начертание логично
-- видоизмененное "Е/е" (логично для русских слов, но не всегда логично для иностранных)
-- видоизменённое "о"
-- гибрид "о" + "Е/е"
-- гибрид "Е/е" + "о"
-- гибрид "и/i" + "о"
-- гибрид "и/i" + "о" + "Е/е"
Здесь надо решить, что взять/изобрести как основное логичное начертание : прописную или строчную. При этом парное неосновное начертание может быть не вполне логично или вовсе нелогично.
2. Начертание нелогично
(допустим ӿ)
Труднее всего придумать строчную графему удобную для любого шрифта, конкуребную по читобности с бывущею "ё", а также ея удобное курсивное и слитное рукописное начертание.
Ваши мнения?
Мне видятся достаточно логичными строчные варианты на рисунке. Рукописный начерк тоже удобен. Однако, даже при факультативности точки они, возможно, несколько громоздки. Кроме того, не могу придумать логичные прописные пары удобные для всех шрифтов без нарушения сложившегося стиля (если не дублировать строчные).
Цитата: Букволюб от октября 17, 2013, 21:30
Я за введение другой бездиакритной графемы для "ё". Желательно она должна быть такая, чтоб можно было писать "ёг, Ёрк, бульён", и написание быб логично и красиво.
Как вам Оумлаут?
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 21:54Как вам Оумлаут?
Не понял вопрос.
"Моё" прописное Ё мне не очень нравится (нет "универсальной" логичности, в отличие от строчного), но зато просто.
Что за New-Dhrk и Dhkogama?
Текущая буква Ёё нормально выглядит. Если уж такую привычную букву не заставить людей писать, заставишь ли их писать новую?
Цитата: arseniiv от октября 17, 2013, 22:07заставишь ли их писать новую?
В наши дни вопрос о "заставить" всех не стоит.
Новый графовариант Ё стоит изобрести лишь для тех из употребляющих её, кто считает, что она некрасива/ неудобна. Для эстетов, так сказать.
Бо гос-монополии на печать более нет, то достаточно сделать шрифты с новой Ё для личного польжения. Захочучий -- подхватит и распространит. И до незахочущих мне дела нет.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 22:14Оумлаут
я предлагаю его вместо ё
Почитайте, что такое умлаут, и скорее задайте вопрос в правильных терминах, а то увидит Wolliger Mensch, и начнёт потешаться над вами.
Цитата: Букволюб от октября 17, 2013, 22:20
Новый графовариант Ё стоит изобрести лишь для тех из употребляющих её, кто считает, что она некрасива/ неудобна.
Те, кто считает, что она некрасива/неудобна, используют Е.
Цитата: Букволюб от октября 17, 2013, 22:20
[
Почитайте, что такое умлаут, и скорее задайте вопрос в правильных терминах, а то увидит Wolliger Mensch, и начнёт потешаться над вами.
что такой умлаут как фонетичесоке явление я знаю и вообще такие вещи меня данво не задевают :green:
Главное чтов се поняли о какой я букве
"Нью - Ӧрк" что ли? Мыло на шыло?
Цитата: Букволюб от октября 17, 2013, 21:30
Я за введение другой бездиакритной графемы для "ё".
Тогда ту фитообразную букву
Цитата: Букволюб от октября 17, 2013, 22:04
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=3088.0;attach=43563;image)
Второй вариант симпатичный и узнаваемый.
В чем рисуете?
Цитата: Hellerick от октября 18, 2013, 02:56
В чем рисуете?
В любой шрифтовой программе, в любом векторном редакторе. Можно просто напечатать буквы в Ворде в большом масштабе, потом в растровом редакторе совмещать/изменять картинки.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2013, 09:36
Цитата: Hellerick от октября 18, 2013, 02:56
В чем рисуете?
В любой шрифтовой программе, в любом векторном редакторе. Можно просто напечатать буквы в Ворде в большом масштабе, потом в растровом редакторе совмещать/изменять картинки.
Как это можно делать, я и сам прекрасно знаю — мне интересно, в чем конкретно Букволюб буквоблудствует.
==================================================
Нужно потому что это буква главный признак славян: русов и кашубов. Если кто-то считает наоборот считаю что этот человек просто не относит себя к этим национальностям.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 23:51
Тогда ту фитообразную букву
Истина посредине:
все таки фитообразная буква лучше деобразной
Чем лучше?
Тем что больше похоже на о с одной стороны и не путаеться с д с дрпугой
Цитата: Букволюб от октября 18, 2013, 22:36
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=3088.0;attach=43584;image)
Đkorama Ŋŋŋ
đrүpt mađp өr
Dhkorama Ngngng
dhruept madhp oer
Шо это вы пишете?
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2013, 13:30
Шо это вы пишете?
Çitiruju Bukvolyʙa. :what:
:D
Цитата: Тайльнемер от октября 19, 2013, 08:43
Товарищ Букволюб, ну за что вы так буквы не любите?
Да любит он их. Но странною любовью.
Ещё одна возможная парадигма:
Пока не знаю какой их рукописных вариантов для данного "ё" лучше. Также не совсем нравятся оба начерка для строчной, но компактнее ничего удобного не придумах. Прошу высказывать соображения (но только, если они будут по уровню интеллекта выше, чем у нп. Timiriliev-а).
Цитата: Букволюб от октября 20, 2013, 13:20
чем у нп. Timiriliev-а.
Взял человека зачем-то обидел. :(
Цитата: Букволюб от октября 20, 2013, 13:20
Прошу высказывать соображения (но только, если они будут по уровню интеллекта выше, чем у нп. Timiriliev-а).
Тут сложно высказаться интеллектуальнее, поскольку такая форма букв порождает у нас именно такие ассоциации.
Цитата: Python от октября 20, 2013, 13:40
Цитата: Букволюб от октября 20, 2013, 13:20
Прошу высказывать соображения (но только, если они будут по уровню интеллекта выше, чем у нп. Timiriliev-а).
Тут сложно высказаться интеллектуальнее, поскольку такая форма букв порождает у нас именно такие ассоциации.
Согласен с Пѵѳоном: Букволюб, вы люто пренебрегаете нормами буквостроения, принятыми для антикенных шрифтов. Это вызывает недоумение и отторжение (о чём вам выше уже писали).
Я представил не образец стиля как цель, а общую идею новых графем. Но если речь о "нормах", то в чём именно "лютое пренебрежение" ?
Цитата: Букволюб от октября 20, 2013, 18:35
Я представил не образец стиля как цель, а общую идею новых графем. Но если речь о "нормах", то в чём именно "лютое пренебрежение" ?
Вас трудно критиковать, поскольку неясно, что именно и зачем вы делаете.
Впрочем, я, кажется, это уже говорил.
Цитата: Букволюб от октября 20, 2013, 13:20
Пока не знаю какой их рукописных вариантов для данного "ё" лучше
а вы делаете как я - пишите печатными ;)
"Печатный" курсив тоже разработан (и каллиграфический, и скорописный), но это снимает теоретическую необходимость в удобной слитной рукописи для "совершенной" графемы.
А Менш с агрументами не мальчика но мужа видимо не проявится...
Букволюб, глядя на все ваши упражения с буквами, ваш ник как-то само собой хочется трансформировать в Букво...б. Извините. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 15:56
Букволюб, глядя на все ваши упражения с буквами, ваш ник как-то само собой хочется трансформировать в Букво...б. Извините. ;D
Ну так тут таже история что и с моим сообщением вам в этой теме Українська - латиницею. Що видумаєте про це? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg1834728.html#msg1834728) :green:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2013, 15:56Букволюб, глядя на все ваши упражения с буквами, ваш ник как-то само собой хочется трансформировать в Букво...б. Извините. ;D
Вижу, что для сокрытия неимения аргументов вы прибегли к, прикрытому блезирной вежливостью, дефактному переходу на личность. Но я не обижаюсь, Менш. Ведь если не считать вашего объёма лингвознаний, которые суть лишь эрудиция, но ещё не интеллект, то в остальном, похоже, вы в сущности пока обычное (вспоминаю себя когдатошнего) амулятивно-какощельное, а потому злобненькое, дитё. Повзрослеете, надеюсь (я не года тут подвижу) -- подобреете. Искренне вам желаю сделать это скорее. А до того можете не утруждаться отвечать мне на этом форуме.
С человеческой любовью
Букволюб
Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 22:50
все таки фитообразная буква лучше деобразной
...больше похоже на о с одной стороны и не путаеться с д с дрпугой
В "фите" есть логика, да, но строчное "ө" будет путаться с "е" в шрифте мелком, особенно гротесковом (нп.
всө все) или в нечётком (нп. титры на плохом экране). Поэтому, в замене есть смысл, если она при любых помехах будет различаться не хуже нынешнего "ё".
Что же касомо графем
Đᴆ, то встретив их не изолированно, а в русском слове (нп. "чᴆрный") -- прочесть их как "dh" или "đ" сможет только эталонный дебил (хотя, похоже, такие есть даже на форуме). Ну разве что можно ᴆ принять первый раз (не второй) за опечатку, но это все трудности, могущие возникнуть при восприятии текста. Когда я, экспериментально изменив некоторые графемы (нп. вставив "h" вместо "н" ) в шрифте, давал читать текст другим людям, то нормальные тормозились лишь на несколько секунд, а далее шли свободно.
Это сказано не для спора, в коем нет смысла, но для обмена.
Исправих опечатку:
Цитата: Букволюб от октября 21, 2013, 14:06
"Печатный" курсив тоже разработан (и каллиграфический, и скорописный), но это не снимает теоретическую необходимость в удобной слитной рукописи для "совершенной" графемы.
Цитата: Букволюб от октября 21, 2013, 20:16
Что же касомо графем Đᴆ, то встретив их не изолированно, а в русском слове (нп. "чᴆрный") -- прочесть их как "dh" или "đ" сможет только эталонный дебил
Так вы же и все остальные буквы искажаете. В результате об ваши опусы действительно ломаешь мозг.
Напомните точные правила использования буквы "ё", пожалуйста.
Цитировать§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:
1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узна́ем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро́; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).
2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма.
3. В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.
Примечание. В иноязычных словах в начале слов и после гласных вместо буквы ё пишется йо, например: йод, йот, район, майор.
Семн подвл Алну к зелной лке и навл на не сво ружь.
Тогда, строго формально, насколько ошибочно вышеприведённое предложение?
Строго формально вы можете все Н заменить на М, и едва ли найдете правила против этого.
Люди не роботы, и инструкции для них пишутся несколько иначе.
Инструкции должны быть чёткими и избегать двусмысленных трактовок.
Цитата: DMS от сентября 16, 2005, 22:52
называть кириллицей нынешний русский алфавит негоже – кириллица была у нас до петровской графической реформы, после чего она кончилась, а начался гражданский шрифт. Естественно, что в моём-то профессиональном понимании слово "кириллица" понимается исключительно как оппозиция слову "латиница", а тонкости с Кириллом и Петром для меня не имеют существенного значения...
Наконец ещё кто-то против названия "кириллица". Ведь современное письмо довольно сильно отличается (и в лучшую сторону) от первоначальной кириллицы. Но и название "гражданский шрифт" - как-то не очень. Называйте его славянским письмом. И пусть используется только в половине славянских языков, лучше не назвать. Или предлагаете называть его русским письмом?
А букву Ё писать всегда. Также всегда писать знаки для гласных в арабском письме. Или арабы и так знают, как правильно читать, а как будут читать другие - это их проблемы?
Я за "ё".
В детстве даже было непросто воспринимать слова, пишущиеся не через неё, хотя вроде как они должны были с "ё" писаться. Читалось [мет] вместо [мёт] и это было трудно, противоестественно. Настолько, что я даже это запомнил.
А уж для иностранцев - тем более.
Цитата: Unicum от апреля 21, 2014, 15:51
Наконец ещё кто-то против названия "кириллица". Ведь современное письмо довольно сильно отличается (и в лучшую сторону) от первоначальной кириллицы.
И латиницу давайте тоже не будем называть латиницей, ибо сегодняшняя отличается от первоначальной.
Цитата: Unicum от апреля 21, 2014, 15:51
Называйте его славянским письмом.
Кириллицей не только славяне пишут.
Ё можно писать по-прохоровски в 2 этажа без отрыва.
На эмблеме точки лежат на дуге, но оторваны, вот отрывать и не надо, дуга должна быть цельной.
(http://im2-tub-ru.yandex.net/i?id=660594978-46-72&n=21)
Тогда уже получится ёпсилон :-D
Цитата: watchmaker от апреля 25, 2014, 13:31
Тогда уже получится ёпсилон :-D
ёпсель :green:
Цитата: Unicum от апреля 21, 2014, 15:51
Наконец ещё кто-то против названия "кириллица". Ведь современное письмо довольно сильно отличается (и в лучшую сторону) от первоначальной кириллицы.
Да, кстати, бесят компьютерщики, употребляющие слово "кириллица" всуе.
При слове "кириллица" у меня сразу перед глазами встают всякие юсы
Цитата: Rwseg от апреля 21, 2014, 17:24
Цитата: Unicum от апреля 21, 2014, 15:51
Наконец ещё кто-то против названия "кириллица". Ведь современное письмо довольно сильно отличается (и в лучшую сторону) от первоначальной кириллицы.
И латиницу давайте тоже не будем называть латиницей, ибо сегодняшняя отличается от первоначальной.
Но не настолько. К тому же даже в латинском языке была точно такая же латиница, как и в современных языках.
Цитата: Unicum от апреля 21, 2014, 15:51
Называйте его славянским письмом.
Кириллицей не только славяне пишут.
[/quote]
И арабским письмом не только арабы пишут, но называют его почему-то арабским. И бенгальским - не только бенгальцы, и бирманским - не только бирманцы.
Цитата: Unicum от апреля 27, 2014, 07:27
К тому же даже в латинском языке была точно такая же латиница, как и в современных языках.
Не точно.
Цитата: АрК от апреля 21, 2014, 15:26
Инструкции должны быть чёткими и избегать двусмысленных трактовок.
Надеюсь, это Вы писали не по поводу правил использования буквы Ё. Там никакой двусмысленности нет.
Цитата: Марго от апреля 28, 2014, 05:30
Цитата: АрК от апреля 21, 2014, 15:26
Инструкции должны быть чёткими и избегать двусмысленных трактовок.
Надеюсь, это Вы писали не по поводу правил использования буквы Ё. Там никакой двусмысленности нет.
Именно по поводу вышеприведённых правил.
Значит, не разобрались. Разбирайтесь!
Вы считаете, что иностранец, который не знаком с русским языком, только на основании вышеприведённых правил всё поймём правильно?