Лингвофорум

В общем-с выкладываю свою новую попытку сделать стоящий конланг. Надеюсь моя чушь не сильно пугает :) Написано на славянских языках, исковерканных до неузнаваемости плюс набор английских, немецких и французских слов.
алфавит
A B C D E F G H I K L M O P R S T U V X Z

несколько фраз
ma poden no enem sprak-мы говорим на одном языке
xa sade hok an poven de dod est vark- он знает как можно сделать эту рабоу
est sanged il gode uv me vel- эта певица приедет в наш город
(ударение всегда на первый слог)

немного Пушкина
v ama ot iva: ind am enkar de bed pove
uv sal ve n'il tuha alem;
bit haj ot iva n'il trevage est pluz;
ne vedz v de sum perkodam iva.
V ama ot iva sins motez, sins espazd,
ab rabzdam, ab revnazdam v smahz;
v ama ot iva tok amem, tokem slensem,
hok geve Patar de bed amem atrem.

ваше мнение? ::)

ЦитироватьВ общем-с выкладываю свою новую попытку сделать стоящий конланг.

Боюсь, ничего стóящего.

ЦитироватьVraxem sprak

У меня ощущение, что уже были топик и язык с таким названием. Или это глюки?

Цитироватьma poden no enem sprak-мы говорим на одном языке
xa sade hok an poven de dod est vark- он знает как можно сделать эту рабоу
est sanged il gode uv me vel- эта певица приедет в наш город

Вот что мне не нравится в 80% конлангов — что они именно так и выглядят: как усреднённый по больнице романойдо-германойдо-славянойд.

эх, пойду писать априорный язык.

всем понравиться не получится...

Цитата: El Magnifico от января 22, 2011, 19:04
эх, пойду писать априорный язык.

Хочется не априорности, а самобытности. То, что язык играет в какие-то взаимоотношения с другими языками — это хорошо, однако языку следует найти и собственное лицо. Вы ведь не спутаете итальянский текст с немецким? Вот и постарайтесь, чтобы при взгляде на ваш текст тоже сразу возникала мысль «Да это же Vraxem!»

А сейчас у вас действительно получается как-то чересчур нейтрально и стерильно.

Цитата: Hellerick от января 22, 2011, 19:31Хочется не априорности, а самобытности. То, что язык играет в какие-то взаимоотношения с другими языками — это хорошо, однако языку следует найти и собственное лицо. Вы ведь не спутаете итальянский текст с немецким? Вот и постарайтесь, чтобы при взгляде на ваш текст тоже сразу возникала мысль «Да это же Vraxem!»

Ох и икалось же Заменгофу за крышечки впоследствии... :)

Да, следует оговориться, что для auxlang'а узнаваемость скорее всего является отрицательным признаком.

хорошо, что по вашему лучше?
-артикли
-крышечки, точечки и другие значки
-сделать особенные сочетания букв

я серьезно, мне хочется сделать что-то интересное. Моя первая попытка была слишком трудна для произношения и походила на очень страшный русский язык. Априори для меня слишком тяжело, вот и работаю над vraxem...
словарь для жизни уже достаточный. На нем спокойно можно переводить....газеты например :green:

я радикально менял слова чтобы получилось нечто поинтереснее. А еще думаю над произношением, ведь сейчас язык читается как и пишется, а такого не должно быть у полноценного языка.

Вот пример как менялся язык


Старый и новый vraxem
Ст.                        Нов.                       Перев.
Jэrt                       vektam                   жертва
Longut                  sprak                     язык
Pravt                     tarv                        привет
Sobesdnik            avkpoded               собеседник
Moghsdr               de pov                    мочь
Pronspalem          glovnem                 главный
Farmedlem           monfekem              великолепны
Vlokem                 grinem                    большой
Hasem                  kajnem                   каждый
Pil                         puser                      пыль
Laf                        am                          любовь
Vэrdr                    de god                     идти
Dэm                     slensem                   тихий
Sol                       en                             один
Drug                     sobr                         друг

Цитата: El Magnifico от января 23, 2011, 13:27
А еще думаю над произношением, ведь сейчас язык читается как и пишется, а такого не должно быть у полноценного языка.

Необязательно. Вот нерегулярности и исключения в лексике, морфологии, чём там ещё для естественности важны. А ещё вы можете этот или старый Vraxem сделать праязыком, сильно его изменив и получив один-два-три новых диалекта. Там, конечно, чтение будет уже не простым, но само собой, а не по непонятным причинам.

 А ещё вы можете этот или старый Vraxem сделать праязыком, сильно его изменив и получив один-два-три новых диалекта.


я так и сделал. Праязыком был vraxem lэngt. Но он неудобен и непонятен. Я его переработал и в этой теме написана новая версия.

А у них во всех словах такое мм... значительное отличие?

нет, что вы. Просто почти все эти слова были в самом первом тексте на праязыке. Я напихал туда все что душе угодно. А после я начал писать слова более систематично. :)

ну так вернусь к исходному вопросу. Как можно "разукрасить" мой язык? Ну там чтоб поэкзотичнее смотрелось.

Можете частей речи наделать разных много. (Кстати, где-то в этом подразделе я пытался их классифицировать. ;D) Можно необычный синтаксис. Интересное кодирование семантических ролей падежами, если планируются падежи, или предлогами/послелогами. Интересные морфемы. Не знаю даже, что конкретно сказать.

Не забывайте, что в междометиях могут часто быть звуки, не свойственные языку. Напр., пример из русского: не-а [ˈnʲeʔɐ] (может, транскрипция не совсем верная, но вариант произношения с гортанной смычкой [ʔ] здравствует).

А что означает слово vraxem?

на русский адекватно перевести не получится. Это первые три местоимения.
v   [va] я
ra-[ra] ты
xa-[ksa] он
em-окончание прилагательного

пока мой ятыонский не очень ятыонски звучит :)
не знаю как по другому назвать)

Нормальное название! Можно допустить, что когда-то давно племя, говорившее на нём, называло себя ятыонами, подчёркавая, допустим, гостеприимство по отношению к иностранцам и (одновременно) собственное единство. Правда, для такой версии нужно чуть-чуть изменить название, как будто оно потеряло связь с местоимениями, от которых образовалось. Т. е. теперь его носители не ощущают составных частей слова, но этимологи, конечно, догадываются.

Цитата: El Magnifico от января 24, 2011, 19:39
...ятыонский ...

Оригинально. Я б до такого не додумался. :yes:

Цитата: Artemon от января 23, 2011, 04:00
Ох и икалось же Заменгофу за крышечки впоследствии... :)

Простите мою неосведомленность, но о каких таких "крышечках" речь?

Aŭdas voĉon mi el estonteco bela,
La matenan voĉon en arĝenta ros',
Aŭdas voĉon mi, kaj kvazaŭ karuselo,
Voj' loganta taŭzas pensojn ĝis ĥaos'.

вот всякие "штучки" над буквами- это те крышечки :yes:

Цитата: El Magnifico от января 24, 2011, 17:56
ну так вернусь к исходному вопросу. Как можно "разукрасить" мой язык? Ну там чтоб поэкзотичнее смотрелось.

На вкус и цвет все фломастеры разные. Я лично «разукрашиваю» свой конланг в первую очередь не-ИЕ синтаксисом :)

Presen de benta.
Sendi vera benta ya rimi su presen en: morin komber e kobar nai ka, torn femat e kobar nai ka, vita e yumina kobar nai ka far. Benta ya presen li qela ru: falar ya, vita qi abatarca nai, presen e rimi nain, ta li ita'bok zoy. Presen ya qelakonre ru: Eyna, benta o, i ta'mi falar far ya ita'bok ne; omen vita ya benta'mi sendi fos ebeki e byr n'el, benta ya sendi s in te kedo. Benta ya, suzu nes e mera rin, steda na bari ryo su.
(Перевод басни Шлейхера.)

перевод на мой язык

sajer ind harsez

Sajer, hokem n'ava len, il seda harsez: en- de partem lurdem kart, atrem- grinem soz, en vetem de partem lud. Sajer il poda a harsez: " Foje ve kar, ven v sedz, kod lud uze harsez". Harsez il podan "Ende, sajer, me kar taj foje zez de sedem: lud, ger, ze sajrem len dode a xu nuvem sadem klor; ind sajrez n'aven len". De endem est, sajer il kura uv felt.

Цитата: El Magnifico от января 24, 2011, 20:08
вот всякие "штучки" над буквами- это те крышечки :yes:

Спасибо.
В финском, кстати, тоже есть значки, применяемые для обозначения звуков, не свойственных этому языку: Š и Ž. Эти значки называются по-фински шапками "hattu".

финский язык красивый, особенно на звук. Но он такой сложный, что дальше kuka sina olet я не ушел..)

Цитата: El Magnifico от января 24, 2011, 20:27
перевод на мой язык

sajer ind harsez

Sajer, hokem n'ava len, il seda harsez: en- de partem lurdem kart, atrem- grinem soz, en vetem de partem lud. Sajer il poda a harsez: " Foje ve kar, ven v sedz, kod lud uze harsez". Harsez il podan "Ende, sajer, me kar taj foje zez de sedem: lud, ger, ze sajrem len dode a xu nuvem sadem klor; ind sajrez n'aven len". De endem est, sajer il kura uv felt.

В принципе, структура понятна. :)
de маркирует причастие? il — показатель чего?

Попробовал почитать текст, El Magnifico, однако некомфортно как-то с апострофами. Не вдохновил ли Вас на создание конланга язык НаВи? По звучанию НаВи мне нравится.

насчет de абсолютно правильно
частица il- это усиление времени.
В языке 4 времени

ma bedEN- наст. вр.
ma IL bedEN-буд. вр. (как бы передвигает событие на время вперед)
ma bedAN-прош. вр незак.
ma IL bedAN-прош.зак. (передвигает событие на время назад)

надеюсь, что вам понятно. Я сам иногда путаюсь. :yes:



апострофы лишь визуально разделяют разные слова. Они никак не читаются.
ne ave-n'ave (не имеет) потому что в моем языке нету несколько гласных подряд
kielinero, если хотите услышать язык- попробуйте поставить его в гугл переводчик, как польский текст. Единственное что он j неправильно читает

забыл  сказать что de- это еще частица инфинитива как to в английском :)

1. Алфавит - это, конечно, здорово, но я бы начал с фонологии.
2. Создать конланг сможет, наверно, даже умственно отсталый третьеклассник. Пусть примитивный, но всё же. А вот создать такой конланг, чтобы он приемлемо звучал и на нём было удобно выражать мысли - задачка на порядок посложнее. Тут уже надо заморачиваться такими вещами, как частотность слов, фонем, грамматических форм.
3. Неплохо бы для начала определиться, какой, собственно, конланг вы хотите. Синтетический или аналитический? Флективный, агглютинативный, изолирующий, - а может, даже инкорпорирующий? Номинативного строя или какого-то другого? Каков базовый порядок слов в предложении, и насколько он жёсткий? И т.д...

P.S.: В общем, трижды подумайте, прежде чем создавать априорный конланг. С апостериорными, конечно, намного проще, но и, ИМХО, не очень интересно.

Я бы посоветовал всё-таки для начала определиться: это будет очередной баловской артланг или всё-таки какой-никакой конланг? Во втором случае возни больше, но и результаты ценнее.

Цитата: Artemon от января 25, 2011, 02:29
очередной баловской артланг или всё-таки какой-никакой конланг?

Поясните разницу.

Artemon, вы по-прежнему считаете настоящими конлангами только межвспомязы (auxlangs)? Фу-у...

Цитата: Yitzik от января 25, 2011, 10:59
Artemon, вы по-прежнему считаете настоящими конлангами только межвспомязы (auxlangs)? Фу-у...

+1

+2

Я точно не знаю, что имел ввиду Artemon, но, кажется, я понял его мысль. Часто артланги - исковерканные естественные языки, которые создали для целей вроде "главное, чтоб жутко и непонятно" ;D
То ли дело настоящие конланги, которые создавались не на скорую руку, а с трудом и с душой.
Хотя стоит определиться с терминами. Квенья - разве не артланг? Но вы же не станете оспаривать высокий профессионализм в его создании?

Еще один.

Давайте не удаляться от первоначального смысла.

Конланг, constructed language — искусственный язык.
Артланг, artistic language — язык, создаваемый «для красоты».

Ни на профессионализм создателей, ни на исковеркивание естественных языков ни тот ни другой термин не указывает.

Да я о профессионализме и не говорю! Я просто прокомментировал высказывание Artemon'а.

Артланг - также можно перевести "язык искусства", поэтому артлангами называются конланги, созданные и/или использованные в кино или литературном произведении. Вот я и пишу, что часто это что-то фальсифицированное, главное чтоб непонятно.

Так или иначе, если серьёзно хотите что-то сделать, нужно много труда. Мораль.

Цитата: Alchemist от января 25, 2011, 14:52
Так или иначе, если серьёзно хотите что-то сделать, нужно много труда. Мораль.

Смотря что. Если делать простой аналитический язык без жёстких требований к его звучанию и удобству, то основной геморрой будет по большей части со словарём.
А вот у меня есть закидоны насчёт создания синтетического флективного языка, которым ещё было бы удобно пользоваться и который бы приемлемо звучал...  :dayatakoy:

Это всё очень хорошо, но... Но Вы себе не представляете , как сложно сделать конланг флективным. Потому что пока на языке не заговорят, флексии (от латинского flexio - сплавляю) не будет. Как говорила преподавательница по языкознанию, во флективных языках морфемы "не ровно дышат" друг ко другу. А всё это "неровное дышание" собрать в единую искусственную систему очень и очень сложно. Поэтому, друзья-конлангеры не дадут соврать, агглютинация прёт из всех щелей. Я даже уже почти смирился.

Изобрести головоломные спряжения и склонения, слепить в кучу показатели разных грамматических категорий, вот уже и флективность.

Способ понятен: надо сделать стройную падежную систему, а потом применить кучу правил, которые сделают эту систему нестройной, и внедрить побольше «упрощений» и «обобщений», которые еще больше всё запутывали бы.

И вынести себе мозг в придачу.
Не забывайте, кстати, о других свойствах флективных языков: фузия (извините, ошибся в предыдущем посте, fusio - сплавляю, flexio - сгинаю), многозначность и нестандартность аффиксов... Так что громоздкую систему с кучей спряжений, склонений и грамматических категорий автоматический назвать "флективным языком" нельзя. Если в этой системе не будет вышеперечисленного, она издалека пахнуть искусственностью будет. Хотя мне лично запах искусственности не мешает :yes:. Ну подумаешь, морфемки стандартные :eat:

Нашел один свой старый язык.

Существительные склоняются по девяти падежам, двум числам и имеют определенную и неопределенную формы.

Язык имеет несколько исторических стадий, каждая отличается от предыдущей применением некоторых фонетических (и не только) правил.

Вот примеры склонений (мне особенно женский род понравился):

Цитата: Alchemist от января 25, 2011, 15:47
И вынести себе мозг в придачу.
Не забывайте, кстати, о других свойствах флективных языков: фузия (извините, ошибся в предыдущем посте, fusio - сплавляю, flexio - сгинаю), многозначность и нестандартность аффиксов... Так что громоздкую систему с кучей спряжений, склонений и грамматических категорий автоматический назвать "флективным языком" нельзя. Если в этой системе не будет вышеперечисленного, она издалека пахнуть искусственностью будет. Хотя мне лично запах искусственности не мешает :yes:. Ну подумаешь, морфемки стандартные :eat:

Многозначность аффиксов (точнее, присвоение одному аффиксу нескольких грамматических показателей), кстати, и есть ключевой показатель флективности. И вот от него надо танцевать изначально.
А взаимное влияние морфем - уже вторично. Причём оно ведь не с дуба падает, оно фонетически обусловлено. Оно может, в свою очередь, порождать флективность, катализируя слияние морфем - но оно не является её неотъемлимым признаком.
Головоломность же спряжений, падежей и наклонений никак не свидетельствует о флективности вообще. Хороший пример - мордовские языки (с их многочисленными падежами, спряжениями и наклонениями, выражаемыми в основном простой агглютинацией). А в разговорном арабском, скажем, вообще нет падежей, зато флективность цветёт буйным цветом.

Hellerick - очаровательно  :)
Awwak12 - абсолютно с Вами согласен  :yes:

Цитата: Awwal12 от января 24, 2011, 22:30
P.S.: В общем, трижды подумайте, прежде чем создавать априорный конланг. С апостериорными, конечно, намного проще, но и, ИМХО, не очень интересно.

пока мои попытки сделать априори не получались. Мне по душе апостериори, так как я не лингвист и как вы сказали они намного проще.
Насчет флектии я даже не знаю что сказать. С одной стороны у меня аналитический язык, т.к. у меня куча всяких de, il, an ит.д. С другой стороны, у меня есть 2 падежа: родительный и дательный. Но родительный обозначается частичкой ot и потому еще вписывается в аналитичность

Мои заметки в полнейшем беспорядке, но вот, что удалось найти.

Всего в языке четыре стадии: от первой («протодолиссийский») до четверой («ранненоводолиссийский» — т.е. видимо, замяшлялась и пятая стадия.)

Первоначально падежные окончания строились по следующей схеме (перед дефисом указываются префиксы, после дефисов — окончания):

Nom.	-
Gen.	i-
Dat	u-
Acc.	-an/-
Com.	eki-
Voc.	au-
Ins.	a-
Loc.	-as
Abl.	i-as
Ill.	u-as

В аккузативе окончание зависит от одушевленности/неодушивленности.

Определенным формам добавляются префиксы: e для мужского рода, i — для женского. Это делается до того, как добавлять падежные префиксы. Два префикса вступают во взаимодействие друг с другом, причем второй гласный префикса склонен «убегать» в корень, вызывая умляут.

Множественное число образуется «удлинением» основы. Для коротких слов это обычно означает удвоение основы; для многосложных — удвоением предпоследней согласной группы, причем финальный гласный в таких случаях в эпоху праязыка обычно уже отпал.

При переходе ко второй стадии озвончились f, s, h в интервокальных позициях. Звонкое h обычно утратилось. Интервокальное r становилось гортанным и часто тоже утрачивалось.

Также имелся сдвиг согласных похожий на тот, что имелся в германских языках:

P, T, K > F, S, H
Ph, Th, Kh, B, D, G > P, T, K
Bh, Dh, Gh > B, D, G

При переходе к третьей стадии произошла мутация согласных в начале корня под действием гласного префикса. Проиходило это по следующей схеме:

согласные:	Мутация на i-	Мутация на u-
P/K/T	F/CH/S	B/G/D
B/G/D	W/J/Ð	M/Ñ/N
M/Ñ/N	W/Y/Ð
F/H/S		W/Y/Ð
V/Z		W/Ð
CH	H	J
J,H	Y
S,Z	SH

При переходе к четвертой стадии исчезает вокатив (а когда используется, то применяются архаичные формы). Префикс определенных форм в мужском роде нивеллируется до e- во всех падежах, а в женском роде префикс исчезает, либо «убегая» в корень, либо вызывая умляут корневого гласного.

Вот эволюция слова bharen, «женщина»:


И да, это всё было придумано от балды.

Модераторам: Давайте отделим язык Hellerick-а и его обсуждение в отдельный тред.

Цитата: El Magnifico от января 25, 2011, 18:56
Мне по душе апостериори, так как я не лингвист

Дык я тоже ведь не лингвист. Однако самообразование рулит.  ;)

Цитата: arseniiv от января 24, 2011, 19:49
Нормальное название! Можно допустить, что когда-то давно племя, говорившее на нём, называло себя ятыонами, подчёркавая, допустим, гостеприимство по отношению к иностранцам и (одновременно) собственное единство. Правда, для такой версии нужно чуть-чуть изменить название, как будто оно потеряло связь с местоимениями, от которых образовалось. Т. е. теперь его носители не ощущают составных частей слова, но этимологи, конечно, догадываются.

мне понравилась такая предыстория, попробую потом ее развить и перевести

Цитата: Awwal12 от января 25, 2011, 19:10

Цитата: El Magnifico от января 25, 2011, 18:56
Мне по душе апостериори, так как я не лингвист

Дык я тоже ведь не лингвист. Однако самообразование рулит.  ;)

если честно, у меня были идеи априорного языка, в котором не было грамматики  :o смысл полностью зависел от порядка слов. Так например подлежащее всегда первое, сказуемое всегда второе, а для разделения грам. основ использовать разделительное слово

Это и есть грамматика. Отсутствие грамматики - это если все синтаксические показатели вопхнуты в слова. Правда, придётся порядком слов показывать, какое определение к какому однородному члену относится и т.п. Короче, всё равно нужна грамматика.

Отсутствия грамматики не бывает.

ладно загнул  :) но тогда это будет по-моему совсем изолирующий язык

Цитата: Triton от января 25, 2011, 19:29
Отсутствия грамматики не бывает.

Бывает.

В языке, где каждое слово — самостоятельная фраза, безотносительная к другим словам языка.

Язык Эллочки-людоедки вполне себе безграмматичен.

Цитата: El Magnifico от января 25, 2011, 19:10

Цитата: arseniiv от января 24, 2011, 19:49
Нормальное название! Можно допустить, что когда-то давно племя, говорившее на нём, называло себя ятыонами, подчёркавая, допустим, гостеприимство по отношению к иностранцам и (одновременно) собственное единство. Правда, для такой версии нужно чуть-чуть изменить название, как будто оно потеряло связь с местоимениями, от которых образовалось. Т. е. теперь его носители не ощущают составных частей слова, но этимологи, конечно, догадываются.

мне понравилась такая предыстория, попробую потом ее развить и перевести

для начала

Uv est grinem mer, uv ostem Evrap, no terez, ver beden zraz Belgej, bena enem klon. Benan ludez has polem, xez n'ama de gir, benan gudem avk alem atrem peplez. Ind naman pepal est Vrax- tok hok venan de bed avk atrem peplez uv tajrem mer.
Bit il goda tam, ven lemtez ot atrem hantarz il godan a pepal est. Ne vedan xez de bed uv mer avk Vrax ind an il kamensa de gir avk pepal. Ind an gevan ter est...

Цитата: Hellerick от января 25, 2011, 16:09
,,мужчина"
doin

,,женщина"
bên

Однозначно кельтские

Цитата: Hellerick от января 25, 2011, 19:02
согласные:   Мутация на i-   Мутация на u-   P/K/T   F/CH/S   B/G/D   B/G/D   W/J/Р  M/Ñ/N   M/Ñ/N   W/Y/Р     F/H/S      W/Y/Р  V/Z      W/Р  CH   H   J   J,H   Y      S,Z   SH

Кажется, ирландский

Цитата: Hellerick от января 25, 2011, 19:43

Цитата: Triton от января 25, 2011, 19:29
Отсутствия грамматики не бывает.

Бывает.

В языке, где каждое слово — самостоятельная фраза, безотносительная к другим словам языка.

Язык Эллочки-людоедки вполне себе безграмматичен.

Убедил.  :)

Цитата: Alexandra A от января 25, 2011, 19:50
Кажется, ирландский

По мотивам мэнского.

A ydych chi'n gwybod Cymraeg?

Или все кто интересуется кельтскими, почему то изучают именно ирландский...

Цитата: Yitzik от января 25, 2011, 10:59Artemon, вы по-прежнему считаете настоящими конлангами только межвспомязы (auxlangs)? Фу-у...

:-[
На самом деле я считаю, что в каждом конланге должна быть какая-то идея (а лучше - идеи). Можно смешивать что угодно в каких угодно пропорциях - да ради Бога, если людям нравится. Но мне, уж так получилось, больше по вкусу продуманные чертежи, чем художественные переплетения красок. Такой вот зануда.  :'(

ну...в мои идеи входило создание языка, равноудаленного от большаинства европейских. Тут кстати есть и слова из русского языка.
PS ну и разумеется эстетическое удовольствие :)

de kel drem-hok de tuh zark,
hokem bede uv nib ensem
ind il gode mer est uv dark
ver tokem foslem de dev vesem
(Elzet Reznekov)

убить мечту-что погасить звезду
что сияет в небе одиноко
и канет мир весь в темноту
где так легко стать жертвою порока
(Елизавета Резникова)

Что же, давно я не был на форуме, выкладываю, пожалуй, итоговую версию языка.
В качестве примера я взял какой-то текст из инструкции для телефона  :)

Ef hatod za źa iĺ fane, kol iĺ bede sajgam avtam. Apar enavald ot mes SOS aĺ atram povem ot fan iĺ deven per apam, pend per iĺ deve oħbĺakam tuĵsaz ab per iĺ bede tuĵam fitaj ot kol.

Если кто-либо из них позвонит, звонок будет принят автоматически. После отправки SOS сообщения все другие возможности телефона станут недоступны, пока не будет разблокирована клавиатура или не будет нажата клавиша окончания вызова.

Я его постарался сделать реалистичнее, если что-либо заинтересует- спрашивайте!
И еще: к какой его группе можно причислить?