Лингвофорум

Существовал ли такой топоним или это выдумка, специально созданная для кацапохохлосрачей? :)

Помимо участников срачей, в Яндексе находятся и такие страницы:
http://pan-andriy.livejournal.com/461688.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages63/25107.html

Нет. Я же в соседней теме об этом сказал. Малой Греции не существует в природе. Не верите мне, почитайте статью известного византолога(!) Александра Соловьёва «Великая и Малая Русь», там он подробно об этом говорит. Соловьев ссылается на статью некого украинского автора 1919 года, в которой и приводится эта Малая Греция. Хотя скорее это придумали чуть раньше.
Из современников этот же бред повторил украинский академик Григорий Пивторак (украинские академики такие академики, да) и ещё пару авторов (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%26+%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%96%D1%8F&lr=8&site=litopys.org.ua), в основном эмигрантских.

Цитата: Bhudh от января 22, 2011, 22:02
http://pan-andriy.livejournal.com/461688.html

Вообще рассмешили. :E: Нашли мне «не участника». Пана Андрия в топку. Его можно вообще в Палату мер и весов отправить как эталон псевдонаучного свидомизма. Даже здесь они углядели заговор Кремля, хотя всё с точностью наоборот.

Цитата: Nekto от января 22, 2011, 17:35
Существовал ли такой топоним или это выдумка, специально созданная для кацапохохлосрачей? :)

Да существовал.Великой Грецией называлась Сицилия и юж. Италия (там где каблук и нос у сапога)))))))).Точно не помню,но вроде уже в античности этот термин применялся во всю.Подобный пример относится и к Армении.Была Малая Армения,которая никогда в состав Великой Армении не входила (даже при Тигране II эти земли отошли при разделе Митридату Евпатору,а потом стабильно входили в состав Рима и Византии как провинция и фема вплоть до нашествия турок-сельджуков).Тут такая же аналогия,как и у греков,которые собственно и называли Армению Великой и Малой,колыбель этноса Малая,а территория дальнейшего расселения Великая.

Насчет Малороссии и Великороссии вот здесь есть,но платно 10 $ http://dlib.eastview.com/browse/doc/7159089

Цитата: ВанькоВообще рассмешили. :E: Нашли мне «не участника».

Я ссылку дал в плане его отрицания историчности сабжа:

Цитата: Упоминания же термина "Малая Греция" я, как ни старался, нигде не нашёл, ни на каком языке, кроме статей великороссофилов по поводу Малой Руси. Об истории происхождении термина "Великая Греция" тоже никто кроме этих ребят не в курсе, равно как и по поводу "Малая Азия". Т. е. с греческими терминами - чистая выдумка великорусских националистов 19-20 века.

Цитата: NektoМалая Греция
Существовал ли такой топоним

Цитата: ХачикДа существовал.Великой Грецией называлась Сицилия и юж. Италия

Хачик, Вам не кажется, что Вы отвечаете не на тот вопрос?‥

Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:09

Цитата: NektoМалая Греция
Существовал ли такой топоним

Цитата: ХачикДа существовал.Великой Грецией называлась Сицилия и юж. Италия

Хачик, Вам не кажется, что Вы отвечаете не на тот вопрос?‥

Насчет Великой и Малой Греции спорить не буду,так как точно не осведомлен,но есть прямая аналогия с Малой и Великой Арменией,которую ввели в употребление именно греки в эпоху эллинизма,т.е. античности,и употребляли его именно в этом контексте,малая-территория прародины,великая-территория дальнейшего расселения,что у Плутархов,Страбонов и прочих ясно указано.

Цитата: Хачикточно не осведомлен,но есть прямая аналогия

Так не осведомлены или есть?
Аналогиями ничего не доказывается, укажите употребление термина.

Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:07
Я ссылку дал в плане его отрицания историчности сабжа:

Так надо цитировать оригинал. Отрицает не он, он просто скопировал чужой пост, там ссылка же есть. Но и в самом оригинальном посте ничего особого нет, банальщина сплошная. С учетом пассажа о заговоре «великорусских националистов», так вообще ценность свою теряет.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 01:07
Тут такая же аналогия,как и у греков,которые собственно и называли Армению Великой и Малой,колыбель этноса Малая,а территория дальнейшего расселения Великая.

Малые Армении были у Средиземного моря и Черного моря. А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения. Аналогии у греков не было, не повторяйте чужие фантазии.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 01:15
т.е. античности,и употребляли его именно в этом контексте,малая-территория прародины,великая-территория дальнейшего расселения

Великая Венгрия, Великая Булгария, Великая Скуфь, Великая Та(р)тария, Великая Индия. Территории дальнейшего расселения, ню-ню. :smoke:

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 01:15
что у Плутархов,Страбонов и прочих ясно указано.

Вы их хоть читали?

Даже здравый смысл и логика подсказывают, что «великий» — старший, взрослый, первый, а «малый» — младший, молодой, второй. Называть дедушку внуком, а внука — дедушкой это... кхм... :3tfu:

Цитата: ВанькоНазывать дедушку внуком, а внука — дедушкой это

Небольшой оффтоп, но в некоторых языках отношение дед ↔ внук в языке так же симметрично, как брат ↔ брат в ИЕйских. То есть одно и то же слово.

Цитата: Bhudh от января 23, 2011, 01:50

Цитата: Хачикточно не осведомлен,но есть прямая аналогия

Так не осведомлены или есть?
Аналогиями ничего не доказывается, укажите употребление термина.

Греческий автор I в. до н. э. Страбон так рисует картину событий этого времени. «Рассказывают,—пишет он,—что Армения сначала была небольшой и увеличилась усилиями Арташеса и Зареха... Воцарившись... один в Софене..., другой на землях, окружающих Арташат, они раздвинули свои пределы, завоевав земли у соседних народов; у мидян—Каопиану, Фавнитиду и Басоропеду (Парспатуник), у иберов (грузин)—предгорья Париадра, Хордзену, Гогарену, что по ту сторону реки Кира (Куры), у халибов и моссинойков—Каренитиду и Дерксену, которые примыкают к Малой Армении или входят в ее состав, у катаонов—Акилисену и земли вокруг Антитавра, у сирийцев—Таморитиду. Так что все они стали одноязычными».

Страбон описывает деятельность Арташеса,царя как раз Великой Армении,которая кстати была во 2 веке д.н.э. политически противницей Малой Армении,царь которой по имени Митридат вместе с понтийским царем Фарнаком грызлись с Каппадокией,т.е. было две группировки,одна проримская и антиселевкидская(Каппадокия,Вел.Армения,Цопк или Софена),а другая наоборот антиримская и проселевкидская (Понт,Мал.Армения).
Завоевания Арташеса Страбоном ясно показывает экспансию на земли других племен: "Так что все они стали одноязычными".Насчет Малой Армении он говорит с неуверенностью,то ли входили,то ли нет,но то,что на территории Мал.Армении армяне жили раньше,чем расселились по Вел.Армении на восток,отмечалось у Геродота и Ксенофонта.Ещё хочу отметить один факт,что население Каппадокии вроде как армян понимали без переводчиков,читал давно,точно не помню где,найду выставлю.

Цитата: Ванько от января 23, 2011, 02:02


Малые Армении были у Средиземного моря и Черного моря. А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения. Аналогии у греков не было, не повторяйте чужие фантазии.

Великая Венгрия, Великая Булгария, Великая Скуфь, Великая Та(р)тария, Великая Индия. Территории дальнейшего расселения, ню-ню. :smoke:

Вы их хоть читали?

То что надо читал,а Вы судя по мн.числу термина "Малая Армения" нет.Малая Армения в античности была одна,на сев.зап. от Великой Армении,границой которых был Евфрат.Относительно Киликии,т.е. " у Средиземного моря " этот термин стал применяться только в средневековье,когда западноевропейцы в результате крестовых походов столкнулись с в Киликии с армянами,которых туда переселяла Византия в целях своей политики.Произошел перенос одного и того же термина от одного географического места в другое.

А по поводу "А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения",то если это увидит Тибарен,то он будет "гоняться" за вами с толстой книгой Дьяконова,чтобы вас ею "прихлопнуть". :green:

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:25
А по поводу "А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения",то если это увидит Тибарен,то он будет "гоняться" за вами с толстой книгой Дьяконова,чтобы вас ею "прихлопнуть". :green:

1. Вам задали предельно ясный вопрос на счёт Малой Греции, на который Вы честно ответили, что не осведомлены.
2. Затем Вы начали приплетать сюда аналогии с Арменией.
3. Спрашивается, при чём здесь Тибарен и Дьяконов?
4. Лучше сами убейтесь апстену прихлопнитесь полными собраниями фолиантов Хоренаци и Ширакаци.
5. Аффтар пеши исчо в книгу жалоб на модерацию!

Щас обоих накажу.

Цитата: Tibaren от января 23, 2011, 07:30

1. Вам задали предельно ясный вопрос на счёт Малой Греции, на который Вы честно ответили, что не осведомлены.
2. Затем Вы начали приплетать сюда аналогии с Арменией.
3. Спрашивается, при чём здесь Тибарен и Дьяконов?
4. Лучше сами убейтесь апстену прихлопнитесь полными собраниями фолиантов Хоренаци и Ширакаци.
5. Аффтар пеши исчо в книгу жалоб на модерацию!

Спокойствие,только спокойствие))))))))))Не надо так нервничать из за каких то пустяков вроде Мосенкиса и его статей,просто в следующий раз не будете всякий хлам предоставлять в виде аргументов в спорах.
Устраивайтесь поудобней и читайте статью Трубачева О.Н.,который тоже "аналогии приплетает сюда" и далеко не в виде Армении:

ЦитироватьК отдаленнейшим истокам нашего самосознания. Презентация одной книги. // О.Н. Трубачев. Этногенез и культура древнейших славян. Лингвистические исследования. М 2003

Спектр по-настоящему интересных вопросов здесь огромен, и было бы заблуждением полагать, что все это кануло в безвозвратное прошлое и никого теперь, кроме узких специалистов, не касается. Наша нынешняя культура - лишь маленький отрезок, эпизод продолжительной и непрерывной - в серьезнейшем смысле этого слова - культурной эволюции. Убедить нас повернуться к ней спиной, вообще попрать или, скажем, вдруг начать датировать ее с октября или, чего доброго, с августа никто не вправе. Если бы речь шла о сущих пустяках, то ими так охотно не спекулировали бы иные политики, как они это делают подчас сегодня на все лады. Удивительные ухищрения можно наблюдать на примере названия Великороссия. Давно ли уважаемый читатель встречал его в последний раз в прессе, в политической литературе? В том-то и дело, что и припомнить трудно, а умолчание - метод испытанный. Сначала - посеять подозрение, что Великороссия - термин шовинистический, великодержавный, а потому - "не наш", затем постараться спустить эту установку в школьные учебники истории и - дело сделано, еще одной печатью припечатано наше самосознание, получен ещеодин суррогат, вместо подлинного знания. А пытливый взгляд честного историка языка и этноса видит другое: такие названия, как Велико-россия, Велико-британия никакого самовеличания перед другими странами, другими народами, как это многим до сих пор мнится, не выражают. Их подлинный, изначальный смысл делается понятным из окружающего контекста, потому что названия эти возникли как ориентационные, они как бы знаменуют область вторичной колонизации и ее отношение к области исходной. Так, Великобритания (раз уж мы ее упомянули) образует в указанном смысле пару с Бретанью, исходной областью на материке; древнейшая колонизация острова шла оттуда. И таких примеров довольно много в древней истории разных стран и народов; жаль, что почти все они оказались принесены в жертву политическим спекуляциям и кривотолкам. Проистекающие отсюда искривления национального самосознания и раздор между близкими нациями делают понятным, насколько все это небезобидно. А в сущности тут все довольно просто: и античная Великая Греция - это вторичные поселения греков в Нижней Италии, и Великая Моравия времен наших первоучителей - свв. Кирилла и Мефодия - это область к югу от той Моравии, что в теперешней Чехии. Иногда старая, исходная область начинает в итоге называться "Малая", "Мало-", что также не следует понимать буквально или оценочно. Например, в составе польских земель Малопольша зовется так именно по той причине, что славяне, предки поляков, освоили ее раньше, чем Великополыиу, расположенную дальше на север. Знать эти примеры необходимо и нам, если мы хотим правильно понимать самих себя, живущих в Велико-россии, для которой - для Руси Великой - Русь Малая, Малороссия всегда имела смысл Руси изначальной.
Ушло то время, когда земли к югу от Припяти и Десны звались Русью и возобладало (тоже старинное и объективное) название этих земель за их окраинность - Украина. В живой речи на Украине никто теперь Украину Русью не называет. Следы былого, как нередко бывает в подобных случаях, еще хранятся, впрочем, на собственных перифериях национально-культурного ареала да еще у соседей. На крайнем западе Украины еще сохраняется память называния этих мест Подкарпатской Русью, а жителей - русинами, так же зовут себя по сей день жители небольшого украинского (украинско-словацкого) очага в Югославии. До недавнего времени и поляки употребляли слово Русь для обозначения Украины. Да, память все же стирается, а вакуум знания заполняется его суррогатами. Эти названия, на которые я приглашаю взглянуть лишь как на объективные указатели направления великих миграций прошлого, в нашем случае - с Руси изначальной, приднепровской на позднейшую Великую Русь (и - никак иначе! Хотя ведь пытаются и иначе - представить дело так, будто великорусы Новгорода Великого прибыли откуда-то с запада и лишь потом, по пути вниз по Днепру, встретились с доволь-
но чужой южной Русью...), - эти названия Русь, Малороссия, Вели-короссия порядком захватаны грязными руками политиков и ими же, похоже, прежде времени сданы в архив. Цель: искажение и моделирование рядового сознания, как раз выгодно нетвердого по части правильного понимания подлинной истории наших названий, а через них и - своей собственной истории. Когда я говорю "история", я хотел бы при этом не ограничиваться позитивистским, прямолинейным пониманием истории как только письменной истории, то есть только того, что черным по белому записано в ее анналах. Во-первых, любая самая богатая письменная традиция обязательно грешит пробелами; кроме того, запись явления и возникновение явления в живой речи - это совершенно разные вещи, запись сплошь и рядом случайна, и название всегда появляется намного раньше. В нашей - исторической науке, по-моему, не очень утруждают себя правильным пониманием этих различий. Так, Москва (обозначение и обозначаемое) появилась, конечно, намного раньше случайной летописной записи под 1147 годом. А ведь с легкой руки историков именно эту дату записи празднуют как дату основания города... Точно так же позитивист готов факт первого упоминания Великой и Малой России в документах константинопольской греческой патриаршей канцелярии XIV в. представить чуть ли не как время и даже - место возникновения названия, тогда как мы здесь имеем дело со случайной записью, упоминанием того, что возникло раньше и в совершенно другом месте. Принципиальную зависимость исторической науки от письменных источников и осторожность ее по отношению ко всякой реконструкции понять можно. Но - этого явно недостаточно для более глубокого постижения всей Истории, значительная часть которой так и не отложилась в письменности. Для этих целей требуются и реконструкция, и широкое сравнение форм, и - не в последнюю очередь - правильная оценка типологии их возникновения, развития и употребления. Все это - задачи современного сравнительного языкознания, которые обретают полную свою актуальность, просто призваны прийти на помощь в большом вопросе генезиса Великой, Малой, Белой Руси, их названий, отделить идеологизированные, политизированные плевелы от самого зерна, прояснить, оздоровить сознание тех людей, которым это небезразлично, потому что это их язык, их народ, их страна.

ЦитироватьТак, Великобритания (раз уж мы ее упомянули) образует в указанном смысле пару с Бретанью, исходной областью на материке; древнейшая колонизация острова шла оттуда.

Мне интересно, что, простите, Трубачёв курил, когда это писал. Бритты как бы колонизировали как раз Бретань и именно с Британских островов. А название "Великобритания" ("the Great Britain") вообще появилось только в XVIII веке.

Цитата: Awwal12 от января 23, 2011, 13:16
если, конечно, это действительно он писал

Что тут удивительного, Трубачёв - величайший наш академический фрик, следующий только Рыбаков.

Цитата: Iskandar от января 23, 2011, 13:18
Что тут удивительного, Трубачёв - величайший наш академический фрик, следующий только Рыбаков.

Как, Рыбаков разве на втором месте?

У Рыбакова полно проблесков адекватности, а фантазии Трубачёва только для печки и годятся...

Цитата: Awwal12 от января 23, 2011, 13:16

ЦитироватьТак, Великобритания (раз уж мы ее упомянули) образует в указанном смысле пару с Бретанью, исходной областью на материке; древнейшая колонизация острова шла оттуда.

Мне интересно, что, простите, Трубачёв курил, когда это писал. Бритты как бы колонизировали как раз Бретань и именно с Британских островов. А название "Великобритания" ("the Great Britain") вообще появилось только в XVIII веке.

Стр.301 "О Великом и малом",скачать можно здесь http://www.twirpx.com/file/248836/ Сам Тибарен рекомендует)))))))))

Цитата: Iskandar от января 23, 2011, 13:26
У Рыбакова полно проблесков адекватности, а фантазии Трубачёва только для печки и годятся...

http://novy-chitatel.livejournal.com/248562.html
:green:
Его комментарии к статьям в словаре Фасмера также частенько, гм, не влолне уместны.

Цитата: Nekto от января 22, 2011, 17:35
Существовал ли такой топоним или это выдумка, специально созданная для кацапохохлосрачей?

Сразу скажу, что ответа про Малую Грецию не знаю.
Непонятно мне только, при чем тут хохлокацапосрач...
Объяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.
Да, первоначально земли полян не относили к Малой Руси, только что это меняет? Не относили, а потом стали относить.
И этой "псевдонаучной" версии не одно столетие, она сама стала уже историей и источником исторического сознания. Будете смеяться, но Ростовско-Суздальская земля называлась XII в. Белой Русью. Это что-то опровергает?
Вообще же такие объяснения всегда появляются постфактум. Спросите любого, что означают цвета его национального флага - получите "верный ответ". Но мы-то знаем, что никакого отношения эти объяснения не имеют к реальным причинам выбора флага, как правило. Ну и что?

Цитата: Nekto от января 22, 2011, 17:35
Существовал ли такой топоним

Термин существовал, упоминается у Плавта и потом в средневековых текстах.

Пожете погуглить по словам "Graecia parva".

Я глянул мельком, по-видимому, речь идет снова о колониях в Италии (т.е. это то же, что и Graecia Magna или ее часть).
В одном месте, правда, нагуглилось, что к "Graecia Magna" в каком-то средневековом тексте отнесли Мигдонию - а это уже Халкидики.

Мой вывод - термин был, означал в разное время разные места. Прямой связи  "метрополия - колонии" и "Малая-Великая" в отношении Греции я не увидел.

Цитата: piton от января 23, 2011, 22:05
Объяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.

+1

Согласно Дворецкому у Плутарха было ἡ Ἀρχαία Ἑλλάς — Древняя Греция и ἡ μεγάλη Ἑλλάς — Большая Греция, лат. Magna Graecia, «в Южной Италии».

Цитата: Flos от января 24, 2011, 09:14
к "Graecia Magna" в каком-то средневековом тексте отнесли Мигдонию/

Описка, на самом деле "к "Graecia parva" отнесли Мигдонию".

Словарь Генри Лидделла и Роберта Скотта, коих трудно обвинить в великорусскости, соглашаются с Дворецким:

ЦитироватьἙλλάς <..> 6. as a general name for all lands inhabited by Hellenes, including Ionia, etc., Hdt.1.92, Th.1.3, X.An.6.5.23, etc.; "οὔθ᾽ Ἑ. οὔτ᾽ ἄγλωσσος" S.Tr.1060: hence ἡ ἀρχαία Ἑ. Old Greece, Plu.Tim.37; ἡ μεγάλη Ἑ. Magna Graecia, Plb.2.39.1, Ath.12.523e; including Sicily, Str.6.1.2.

Если предложить версию, что якобы великоросы намеренно изменили Древнюю Греция в Малую, то могу сказать, что это глупость, так как именно великоросские теоретики придумали термин Киевская Русь (которая, собственно, никогда не была Киевской, а была просто Русью).

Думаю, Малая Греция в российских (и византийских?) источниках была введена для дифференциации от понятия Древней Греции вообще.

Как можно видеть, в понятие Малой Греции входила и Малая Азия...

Phersu, а  что в приведенных цитатах относится к Малой Греции?

ЦитироватьἙλλάς <..>

- это что там с точками?

Могу предположить, что Малая (Древняя) Греция это не «Греция без колоний», а «Греческий мир в том виде, в каком он сложился, как считалось, в античный (доантичный?) период», а «Великая Греция» это «Греческий мир, рассматриваемый с более позднего времени (как минимум около 0 г. н. э.)». Видимо, по какой-то причине Великая Греция не рассматривалась как неотъемлимая часть греческого мира в античность (хотя уже тогда Греки были там расселены), но Иония — рассматривалась...
Но это мои малонаучные догадки по словарю, надо бы обратиться к конкретным текстам.

Цитата: Flos от января 24, 2011, 10:23

ЦитироватьἙλλάς <..>

- это что там с точками?

Другие опущенные значения.

Цитировать5. Greece, from Peloponnesus to Epirus and Thessaly inclusively, Hes.Op.653, Hdt.8.44,47, A.Pers.50 (anap.), 234 (troch.): used collectively for Ἕλληνες, E.Or.648, Th.1.6, etc.

В тему: (wiki/ru) Великая_идея_(Греция) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F_(%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F))

Цитата: Flos от января 24, 2011, 10:23
Phersu, а  что в приведенных цитатах относится к Малой Греции?

Я же сказал, термина Малая Греция я не нашёл, но он вполне логичен по симметрии с Великой Грецией, учитывая что ещё как-то нужно дифференцировать между Древней (Старой) Грецией, под которой  подразумевалась невеликая Греция (без италийских колоний), и Древней Грецией, под которой подразумевалась несовременная Греция.
Т.е. я здесь по крайней мере ничего националистического в корень не вижу.
Т.е. Я не спорю, что это может быть чисто российский локальный узус, но это узус исторически сформировавшийся, а не специально придуманный «великорусскими националистами» против украинского народа, которого тогда не было.
И вообще, если бы великоросы хотели заниматься чем-то подобным, то уж они наверное бы первым делом отменили деления на великих, малых, белых русских, а ввели бы просто — «русский» — и всё.
Это я к сочинениями пана Ондрия по ссылке выше.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:11
Рассказывают,—пишет он,—что Армения сначала была небольшой и увеличилась усилиями Арташеса и Зареха... Воцарившись... один в Софене..., другой на землях, окружающих Арташат

И внезапно Арташат находится прямо рядом с Араратом.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:11
Насчет Малой Армении он говорит с неуверенностью,то ли входили,то ли нет,но то,что на территории Мал.Армении армяне жили раньше,чем расселились по Вел.Армении на восток,отмечалось у Геродота и Ксенофонта.

Цитировать73. Вооружение фригийцев было весьма похоже на пафлагонское, с небольшим лишь различием. По словам македонян, пока фригийцы жили вместе с ними в Европе, они назывались бригами. А после переселения в Азию они вместе с переменой местопребывания изменили и свое имя на фригийцев. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Начальником тех и других был Артохм, женатый на дочери Дария.

http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/he107.html
(wiki/en) File:Map_of_Assyria.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_Assyria.png)

Сравниваем, где Фракия, где Фригия и где Армения (хоть Малая, хоть Великая).

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:25
То что надо читал,а Вы судя по мн.числу термина "Малая Армения" нет.

Мн.ч. лишь говорит от том, что я прекрасно осведомлён, что Малых Армений было две. И важнее в данном случае поздняя, почти современница Малой Руси.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:25
Относительно Киликии,т.е. " у Средиземного моря " этот термин стал применяться только в средневековье,когда западноевропейцы в результате крестовых походов столкнулись с в Киликии с армянами,которых туда переселяла Византия в целях своей политики.Произошел перенос одного и того же термина от одного географического места в другое.

Да-да, именно, Малой Арменией назвали территорию, которая внезапно является территорией вторичного заселения, а в это же самое время возникла Малая Русь, которая внезапно территория изначальная. Это и есть ваши аналогии?

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:25
А по поводу "А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения",то если это увидит Тибарен,то он будет "гоняться" за вами с толстой книгой Дьяконова,чтобы вас ею "прихлопнуть".

То есть вы сначала цитируете Страбона, где он в открытую пишет, что изначально один из первых армянских царей правил в районе Арарата, потом тут же эту цитату оспариваете. Лихо. :???

Короче «аналогия» ваша не катит. :no:

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 10:43
а в это же самое время возникла Малая Русь, которая внезапно территория изначальная

Она изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

Цитата: piton от января 23, 2011, 22:05
Объяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.
Да, первоначально земли полян не относили к Малой Руси

Вопрос не в том является или не является, вопрос в том, что назвали из-за того, что является. А это прямо таки спорно.

Цитата: piton от января 23, 2011, 22:05
только что это меняет?

Россия вообще не Русь, а Московщина, укравшая имя, бывшая украинская колония, русские («чьи?») — вообще не славяне, абсолютные прирождённые дикари и рабы, а именно рабы пришлых русько-украинских(!) князей (которые как раз и занимались оцивилизованием дикарей финно-татар), русский язык вообще не язык, а исковерканных финнами украинско(!)-ЦСЯ креол и т.д. Всё ОК. :smoke:

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 10:52

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 10:43
а в это же самое время возникла Малая Русь, которая внезапно территория изначальная

Она изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

Це ложь. Киевщина уже давно звалась Росью/Русью до этого. Рюриковичи пришли в Киев и поэтому сами назвались русью. За справками — к Трубачёву. :smoke:

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:03

ЦитироватьОна изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

Це ложь. Киевщина уже давно звалась Росью/Русью до этого. Рюриковичи пришли в Киев и поэтому сами назвались русью. За справками — к Трубачёву. :smoke:

У меня сломан сарказмодетектор.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 10:52
на изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

... посидели в Киеве, да потом отправилися в Москву. Такие дела. А шума из этой переправочной станции истории, как не знай от чего.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 11:05
У меня сломан сарказмодетектор.

По Трубачёву и не только, «Русь» имеет южное, иранское происхождение. Следовательно Рюриковичи с Русью никуда не переезжали, сами приехали на Русь. И это тешит самолюбие сами догадываетесь кого.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 11:09
... посидели в Киеве, да потом отправилися в Москву.

И внезапно в Галицию, ню-ню. А в Польше именно Галицию звали Русью. Вот. :smoke:

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 11:09
А шума из этой переправочной станции истории, как не знай от чего.

Так «назву вкрали»! Тут же обидишься на москалей не на шутку. :E:

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:32

ЦитироватьТо есть вы сначала цитируете Страбона, где он в открытую пишет, что изначально один из первых армянских царей правил в районе Арарата, потом тут же эту цитату оспариваете. Лихо.

Короче «аналогия» ваша не катит

За справками — к Трубачёву.

:D Насчет своей аналогии,я вчера признал,что ошибался,но почему то это мое сообщение удалили,но я на этот счёт ничего против не имею.Признал я свою неправоту как раз потому,что указанный вами Трубачев вопрос "Малая-Великая" решил как раз с моей позиции,когда Малая это исконная,а Великая это вторичная.Некоторые участники общения,мнение которых я считаю весомым,назвали Трубачева лингвофриком,на основании чего я и признал неправоту.А вот где у вас логика,я не пойму,потому что споря с моей "версией" вы спорите и с Трубачевской)))))))))))).Вопрос как армяне умудрились тогда из Мал.Азии попасть в окрестности Арарата раньше чем в Мал.Армению оставим в стороне,потому что под рукой резиновых карт у меня нет. :green:

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:32

Цитировать... посидели в Киеве, да потом отправилися в Москву.

И внезапно в Галицию, ню-ню. А в Польше именно Галицию звали Русью. Вот.

Рюриковичи были всюду. В том же Новгороде, из которого вышли товарищи в Киев, оставались Рюриковичи. Но слава и преемственность закреплялась там, где было наибольшее влияние. Сначала Киев, а потом Москва. Киев был только промежуточным историческим звеном, как и Новгород. Серый из ряда. Не говоря уже о Галиции. Галиция имеет не больше прав, чем Новгород и вообще любые веси, в которых рюриковичам посчастливилось кого-то обрюхатить.
А Польша Галицию называла русью ясно почему — по близости территории. Новгородцы самоназывались словене, но финноугры называли их венедами — славянским именем вообще для всех. Так ведь можно заключить, что новгородцы — истинные славяне (венеды), а остальные украли назву! Или не все немцы аллеманы, но французы немцев называют именно аллеманами, так как кельты, видимо, тусили в основном с аллеманами.
Тупые отмазки, в общем.
Но это, возможно, опять не смог определить сарказм.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:32

ЦитироватьУ меня сломан сарказмодетектор.

По Трубачёву и не только, «Русь» имеет южное, иранское происхождение. Следовательно Рюриковичи с Русью никуда не переезжали, сами приехали на Русь. И это тешит самолюбие сами догадываетесь кого.

Да он просто помешан на иранцах.

Насчет происхождения славян у меня есть одна версия.То,что Трубачев на данном форуме был поставлен под сомнение только укрепило меня в этой версии.
Короче Гомер упоминает под Троей неких Энетов,которые славились разведением мулов и коней,а также воевали на стороне троянцев.Геродот пишет,что Венеды на сев.побережье Адриатического моря как раз и были этими самыми переселенцами из под Трои,а переход в греческом В-Г,который обсуждался в другой теме,как раз и выдает соответствие Энеты-Венеды.На рубеже новой эры упомянутых Венедов мы застаем уже в районе Вислы ,от которых уже византийские источники выводят Склавинов и Антов.В этой версии ещё любопытно то,что у германцев встречались этнонимы Хатты и Вандалы,который можно отождествить также с Венедами.Плюс к этому совр. название России по фински.Правда надо признать то,что,кто к кому пришел остается неизвестным,то ли носители праслав. к местн. носит. субстрата,то ли иноязычные пришельцы к славяноязычным автохтонам.Думаю лингвистам будет интересно порассуждать на этот счёт.
Венеды мне стали интересны после того,как я столкнулся с самоназванием Урарту Биайнили.Урарту появляется в первые века 1 тыс.до.н.э.,как раз после троянских событий.Совр. назв. озера Ван многие выводят из Биайнили,то есть возможно было произношение Виайнили,а наличие в урартском словаре некоторых ИЕ корней позволило мне предположить,что появление Урарту в Арм.нагорье было как то связано с переселенцами от упоминаемых выше Венедов из Пафлагонии,которые смешались с местным населением,т.е. было две ветви переселенцев Энетов,восточная и западная.Версия только моя,нигде до этого подобной не встречал.

Юмор:

ἐνετοί — подосланные.
Ἐνετοί — венеты.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 12:27
Юмор:

ἐνετοί — подосланные.
Ἐνετοί — венеты.

На примере того,как греки записывали имя отца Дария Виштаспы,можно предположить,что кто как хотел,так и записывал.Ὑστασπης,  Βασιλεύς βασιλέων Δαρεϊος ό Ίστάσπεω,т.е. полное отсутствие каких либо правил)))))) .Плюс к этому самоназвание у племени могло породить у греческих авторов какие нибудь ассоциации из своего языка.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:03
Цитата: piton от Сегодня в 00:05

ЦитироватьОбъяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.
Да, первоначально земли полян не относили к Малой Руси

Вопрос не в том является или не является, вопрос в том, что назвали из-за того, что является. А это прямо таки спорно.

Изначально не называлось, зато потом называли, думая, что по этой причине.
"Для того, чтобы делать блеф, нужно самому в него поверить".

Цитата: Хачикпереход в греческом В-Г,который обсуждался в другой теме

Вы, если с какого-то другого форума перепощиваете, источник указывайте, а?

Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 21:08

Цитата: Хачикпереход в греческом В-Г,который обсуждался в другой теме

Вы, если с какого-то другого форума перепощиваете, источник указывайте, а?

Это не с какого то форума если что.Переход в-г(h) в греческом был затронут в теме Виштаспа-Гуштасп Индоиранские языки раздел ИЕ языки Лингвофорума.

Так г и h довольно-таки разные вещи вообще-то.

Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 23:16
Так г и h довольно-таки разные вещи вообще-то.

Конечно разные,если учесть,что и алфавиты,в которых они соответственно присутствуют также разные.

Вот и нечего тогда про переход [v] → [g], которого в греческом не было.

Цитата: Bhudh от января 25, 2011, 00:38
Вот и нечего тогда про переход [v] → [g], которого в греческом не было.

А про переход [v]-[h]можно?

А хто яго знат. Там ещё какство этого придыханья неясно...