Лингвофорум

Пытаюсь взвесить все за и против и понять, что лучше.
в ЛА носителей побольше, но классический импонирует различением c-z и s (ммм, шипучая s прям ласкает слух).
В связи с этим вопрос первый - как для носителей seseo звучит речь c distinción? Насколько им это режет слух, насколько мешает взаимопониманию? С каким явлением в русском языке это можно сравнить?
И второй: все не могу понять, вот в т.н. нейтральном испанскомy различаются ль y и ll, и как произносится y? (Мне почему то устойчиво кажется, что дж, хотя ...)

   Вы ещё подумайте над конкретным вариантом.
   (Большая карта)
      

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:20
(Мне почему то устойчиво кажется, что дж, хотя ...)

В мадридском похоже. Но не то. А вот в аргентинском ll произносится как [ʒ].

Насколько я помню, международным диалектом считается именно кастильский. Его же и учить проще (больше литературы для начальных уровней). Американские диаллекты городских жителей не очень от кастильского отличаются.

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 11:38
Насколько я помню, международным диалектом считается именно кастильский. Его же и учить проще (больше литературы для начальных уровней). Американские диаллекты городских жителей не очень от кастильского отличаются.

Дело в орфоэпии. Выбираю скорее произношение, нежели диалект вобщем

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:42
Дело в орфоэпии. Выбираю скорее произношение, нежели диалект вобщем

обкатывается за пару дней активной разговорной деятельности. Сложнее с некоторыми особенностями в употреблении и формах.

Носители кастежяно воспринимают seseo как inferior. А наоборот, не знаю.

Цитата: Dana от января 15, 2011, 12:00
кастежяно

фи!

Цитата: Xico от января 15, 2011, 11:32
А вот в аргентинском ll произносится как [ʒ].

Вы так пишете, как будто y там произносится по-другому :)

y оно и в африке /ʝ/
ll как бы в классическом будет /ʎ/
ну и так далее

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 12:57
y оно и в африке /ʝ/
ll как бы в классическом будет /ʎ/
ну и так далее

далее: они не различаются  :)

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 13:04
далее: они не различаются  :)

кто и где?

Я вот то же думаю про къ1 и къ, но мне все, видите ли, говорят, что это салютна разные звуки.

Цитата: Xico от января 15, 2011, 11:32
(Большая карта)
   

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Variedades_principales_del_espa%C3%B1ol.png)

Сахарский и мальвинский варианты. Ага

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:42
Выбираю скорее произношение, нежели диалект вобщем

Как это, учить кастильский, но произносить его, например по-аргентински?

Цитата: Квас от января 15, 2011, 13:39

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:42
Выбираю скорее произношение, нежели диалект вобщем

Как это, учить кастильский, но произносить его, например по-аргентински?

Исходя из произношения учить лексику и т.п.

Цитата: cumano от января 15, 2011, 14:17
Исходя из произношения учить лексику и т.п.

А, понятно.

А вот Борхес или Льоса на каком испанском писали? Есть какие-то особенности в грамматике или лексике (не в передаче местной речи)? (Касательно лексики вопрос, конечно, не в использовании особых слов для местных реалий, а в использовании местных дублетов вместо кастильских слов.)

   По-разному. В аргентинском в глагольных формах ударение смещается.

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 12:24
Вы так пишете, как будто y там произносится по-другому

Ну, да. Подробней можно в Википедии посмотреть. Просто первое слово, которое вспоминаю в связи с этим, это caballo.

Цитата: Квас от января 15, 2011, 14:35
Есть какие-то особенности в грамматике или лексике (не в передаче местной речи)?

Хитренький вы. Ясно, что 2л.ед.ч. будет встречаться преимущественно в диалогах.   

ЦитироватьBianchi  me  miró  asombrado  y  dijo:  "¿Esperás  que  te  venda  todos  esos  libros?".  "No  –le  respondí–.
Autobiografia  Borges

Цитата: Квас от января 15, 2011, 14:35
(Касательно лексики вопрос, конечно, не в использовании особых слов для местных реалий, а в использовании местных дублетов вместо кастильских слов.)

Ещё одна хитрость. Локальные варианты как раз и развиваются, отражая местные реалии.
   (Добавьте ещё использование кастильских слов в особых значениях. )   

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:20
Пытаюсь взвесить все за и против и понять, что лучше.
в ЛА носителей побольше, но классический импонирует различением c-z и s (ммм, шипучая s прям ласкает слух).
В связи с этим вопрос первый - как для носителей seseo звучит речь c distinción? Насколько им это режет слух, насколько мешает взаимопониманию? С каким явлением в русском языке это можно сравнить?
И второй: все не могу понять, вот в т.н. нейтральном испанскомy различаются ль y и ll, и как произносится y? (Мне почему то устойчиво кажется, что дж, хотя ...)

Речь жителей Южной Испании, особенно Канарских островов очень близка многим вариантам кастильского ЛА, так что вряд ли она звучит как-то чуждо жителям Северной Испании. Однажды наблюдал на Канарах в гостинице, как высшая обслуга (администраторы) говорили с thetheo, а низшая (горничные) - с seseo. При этом не было похоже, что кому-то что-то режет слух.

Цитата: Xico от января 15, 2011, 14:47
Ну, да. Подробней можно в Википедии посмотреть. Просто первое слово, которое вспоминаю в связи с этим, это caballo.

Разве?
Like many other dialects, Rioplatense features yeísmo: the sounds represented by ll (the palatal lateral /ʎ/) and y (historically the palatal approximant /j/) have fused into one. This merged phoneme is generally pronounced as a postalveolar fricative, either voiced [ʒ] in the central and western parts of the dialect region (this phenomenon is called zheísmo) or voiceless [ʃ] in and around Buenos Aires (called sheísmo) These are the sounds in English measure and mission, or the French j and ch, respectively. Thus, in Rioplatense, se cayó "he fell down" is homophonous with se calló "he became silent".

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 15:21
Разве?

Да я не возражаю. Просто написал о том, что первым пришло в голову.

Конечно, почти во всех современных вариантах испанского <ll> и <y> произносится одинаково, только в одних регионах так, в других эдак.

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:20
Пытаюсь взвесить все за и против и понять, что лучше.

Неполадка совершенно надуманная. Литературные стандарты разных стран настолько близки друг к другу, что никаких неполадок с пониманием не возникает. А особенности разговорных языков усвоятся в процессе общения. Произносить ли межзубные θ или нет - дело вкуса, хотя, конечно, некоторые снобы морщат нос от сесео. Но в свою очередь различение θ кажется смешным тем, кто их не различает (непривычное произношение привычных слов смешит), так что тут равновесие :) Нормальные люди в любой стране над особенностями произношения не смеются, а принимают как данность.

Цитата: Xico от января 15, 2011, 15:23
Да я не возражаю. Просто написал о том, что первым пришло в голову.

Что-то я стал плохо понимать форумчан  :-[
Извините

Да, а смысл подражать именно аргентинскому произношению и прочим особенностям я лично вижу только если вы собираетесь туда переезжать.

ginkgo,  ;)  :D

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:20
В связи с этим вопрос первый - как для носителей seseo звучит речь c distinción? Насколько им это режет слух, насколько мешает взаимопониманию? С каким явлением в русском языке это можно сравнить?

Примерно как если по-русски часть шлов произнощить сепеляво. Вжаимопониманию не мешает.

Цитата: Чайник777 от января 15, 2011, 15:49
ginkgo,  ;) :D

;)

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 11:44
обкатывается за пару дней активной разговорной деятельности.

Где это вы видели, чтобы произношение обкатывалось за пару дней?

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 15:59
Где это вы видели, чтобы произношение обкатывалось за пару дней?

при свободном владении?

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 11:38
Американские диаллекты городских жителей не очень от кастильского отличаются.

"Городскость" вообще не при чем. Во многих городах как раз свои особенности произношения (например, мадридское разговорное), отличные от стандарта. А многие особенности "классического" кастильского произношения, к примеру различение "y" и "ll", сохраняются как раз в отдельных сельских регионах (как Испании, так и Лат. Ам.).

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 16:05

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 15:59
Где это вы видели, чтобы произношение обкатывалось за пару дней?

при свободном владении?

Чем свободнее владение, тем труднее переучиться с одного произношения на другое. Я об этом уже писала.

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 16:12

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 16:05

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 15:59
Где это вы видели, чтобы произношение обкатывалось за пару дней?

при свободном владении?

Чем свободнее владение, тем труднее переучиться с одного произношения на другое. Я об этом уже писала.

Бывает, приезжают гости с Украины или Кавказа - и через недельку уже сам начинаешь говорить на их лад - так, наверно, и с испанским.

Вообще у меня большинство испаноязычных знакомых не придерживаются "θеθео", но раз попал в компанию басков - так у них было такое яркое "θ", что оно действительно резало слух.

Цитата: Leo от января 15, 2011, 16:16
Бывает, приезжают гости с Украины или Кавказа - и через недельку уже сам начинаешь говорить на их лад - так, наверно, и с испанским.

Бывают отдельные личности с развитой способностью к подражанию. Но большинству для этого надо жить в среде гораздо больше времени.

Цитата: Leo от января 15, 2011, 16:16
Бывает, приезжают гости с Украины или Кавказа - и через недельку уже сам начинаешь говорить на их лад - так, наверно, и с испанским.

вот я такое имел ввиду.

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 16:25
Бывают отдельные личности с развитой способностью к подражанию. Но большинству для этого надо жить в среде гораздо больше времени.

Ну не знаю как там с подражанием. Мой акцент порой стоит на своём железно и не уходит.

Цитата: Leo от января 15, 2011, 16:16
Вообще у меня большинство испаноязычных знакомых не придерживаются "θеθео", но раз попал в компанию басков - так у них было такое яркое "θ", что оно действительно резало слух.

Вы о "θеθео" или о различении "s" и "θ"?

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 16:27

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 16:25
Бывают отдельные личности с развитой способностью к подражанию. Но большинству для этого надо жить в среде гораздо больше времени.

Ну не знаю как там с подражанием. Мой акцент порой стоит на своём железно и не уходит.

А как же "обкатывание за пару дней"?

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 16:29
А как же "обкатывание за пару дней"?

А вот одно другому...

Цитата: ginkgo от января 15, 2011, 16:27

Цитата: Leo от января 15, 2011, 16:16
Вообще у меня большинство испаноязычных знакомых не придерживаются "θеθео", но раз попал в компанию басков - так у них было такое яркое "θ", что оно действительно резало слух.

Вы о "θеθео" или о различении "s" и "θ"?

Да, о "θеθео". Зачастую оно звучит как-бы "смазано", но иногда, как в описанном случае, достаточно чётко и не очень привычно.

Цитата: Leo от января 16, 2011, 00:05
Да, о "θеθео".

Ясно. Я его, пожалуй, и не слышала.. Тоже, наверное, слух бы резало. А обычное s/θ и seseo не режут.
(зато режет слух слишком передний кастильский "ч".. как сюсюканье воспринимается, хоть тресни.. :) )

Цитата: ginkgo от января 16, 2011, 00:18

Цитата: Leo от января 16, 2011, 00:05
Да, о "θеθео".

Ясно. Я его, пожалуй, и не слышала.. Тоже, наверное, слух бы резало. А обычное s/θ и seseo не режут.
(зато режет слух слишком передний кастильский "ч".. как сюсюканье воспринимается, хоть тресни.. :) )

Точно. На мой слух так армяне по-русски говорят  :)

Цитата: Leo от января 15, 2011, 16:16
Вообще у меня большинство испаноязычных знакомых не придерживаются "θеθео", но раз попал в компанию басков - так у них было такое яркое "θ", что оно действительно резало слух.

Баскский акцент. У них много межзубных.

Ужас, где можно узнать информацию по отдельным вариантам испанского? Больше всего интересны аргентинский, кастильский, мексиканский, колумбийский.
Особо интересно, откуда в аргентинском сдвиг ударения (comés, por ejemplo) и как там реализуется еизмо? В зависимости от носителя, слышится ш и ж

Цитата: Искандер от января 15, 2011, 11:38
Насколько я помню, международным диалектом считается именно кастильский.

   :yes:

Думаю, смотря для каких целей что учить. Если вдруг человек надумал поселиться где-нить в перуанской глубинке, то лучше, наверное, учить местный диалект, а не цивильную мадридскую мову. ::)

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:20
И второй: все не могу понять, вот в т.н. нейтральном испанском различаются ли y и ll..?

  Исходя из своих знаний и опыта "общения" с этим языком могу утверждать, что фонемы (и реализующие их звуки), обозначаемые указанными буквами, всё-таки различаются.  :yes:
 

 

Цитата: Тася от февраля  9, 2011, 19:14

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:20
И второй: все не могу понять, вот в т.н. нейтральном испанском различаются ли y и ll..?

  Исходя из своих знаний и опыта "общения" с этим языком могу утверждать, что фонемы (и реализующие их звуки), обозначаемые указанными буквами, всё-таки различаются.  :yes:
 

:o

международным является как раз среднелатиноамериканский т.к. большинство испаноязычных на нем говорят

и вроде бы латиноамериканские говоры к друг другу близки про произношению
только хрен мексиканцев поймешь, they don't count

Цитата: cumano от февраля  9, 2011, 20:05

Цитата: Тася от февраля  9, 2011, 19:14

Цитата: cumano от января 15, 2011, 11:20
И второй: все не могу понять, вот в т.н. нейтральном испанском различаются ли y и ll..?

  Исходя из своих знаний и опыта "общения" с этим языком могу утверждать, что фонемы (и реализующие их звуки), обозначаемые указанными буквами, всё-таки различаются.  :yes: 
 

:o

  Ну а что?  :)  Когда я училась (а это было не так-то давно), мы различали, правда. И в речи носителей языка, жителей Мадрида, которые к нас приезжали, можно было уловить акустическое различие, скажем, в словах "ya"; "у"  и "llama"  :yes:   

Цитата: cumano от февраля  9, 2011, 19:04
Особо интересно, откуда в аргентинском сдвиг ударения (comés, por ejemplo)* и как там реализуется еизмо? В зависимости от носителя, слышится ш и ж**

* Это старые формы 2 л. мн.ч. (с местоимением vos), параллельное развитие comedes > comées > comés/coméis.

** Так и реализуется. С [ʒ] более престижная форма, с [ʃ] менее, если я правильно помню.

Цитата: Тася от февраля  9, 2011, 21:07
Когда я училась (а это было не так-то давно), мы различали, правда.

Подозреваю, что это просто тоже самое, что и в обучении английскому, когда в СССРе учат вариант языка, устаревший 70 лет назад.
Когда в горах Кастилии умрёт последний колхозник, различавший эти фонемы, в российской глубинке будут продолжать мучить детей их различением.

Цитата: Чайник777 от февраля 10, 2011, 00:54

Цитата: Тася от февраля  9, 2011, 21:07
Когда я училась (а это было не так-то давно), мы различали, правда.

Подозреваю, что это просто тоже самое, что и в обучении английскому, когда в СССРе учат вариант языка, устаревший 70 лет назад.
Когда в горах Кастилии умрёт последний колхозник, различавший эти фонемы, в российской глубинке будут продолжать мучить детей их различением.

Мучать будут неразличением. Чем больше различать фонем, тем легче усвоить написание.

В мексиканском слышал, что якобы фонологизуется вторично звук z как пара к s.

Игра: Угадай из какой испаноязычной страны человек, читающий каждый отрывок:

http://donmanual.ru/?p=663 (http://donmanual.ru/?p=663)