Лингвофорум

Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.
Что там с вершиной слога?
Если вершина ере значит это гласный, если на согласном значит призвук?

Как дело обстояло с этим, были ли слоговые согласные. На каком-то этапе?

В старославянском именно так и было. Читайте форум.

Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.
Что там с вершиной слога?

Где «там»-то?

Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Если вершина ере значит это гласный, если на согласном значит призвук?

Как дело обстояло с этим, были ли слоговые согласные. На каком-то этапе?

Буква «ъ» обозначала гласный [ɯ̆], буква «ь» — [ĭ]. Что там неясного?

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2011, 22:58

Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.
Что там с вершиной слога?

Где «там»-то?

Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Если вершина ере значит это гласный, если на согласном значит призвук?

Как дело обстояло с этим, были ли слоговые согласные. На каком-то этапе?

Буква «ъ» обозначала гласный [ɯ̆], буква «ь» — [ĭ]. Что там неясного?

Необязательно. Берестяные грамоты, где взаимозаменяются о/ъ и е/ь наглядно показывают, что еры обозначали сверхкраткие /о/ и /е/.

Цитата: andrewsiak от января  9, 2011, 23:13
Необязательно. Берестяные грамоты, где взаимозаменяются о/ъ и е/ь наглядно показывают, что еры обозначали сверхкраткие /о/ и /е/.

Учить матчасть: ДНД, стр. 25.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2011, 23:18

Цитата: andrewsiak от января  9, 2011, 23:13
Необязательно. Берестяные грамоты, где взаимозаменяются о/ъ и е/ь наглядно показывают, что еры обозначали сверхкраткие /о/ и /е/.

Учить матчасть: ДНД, стр. 25.

Там о тембре еров ничего не написано.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2011, 22:58
Буква «ъ» обозначала гласный [ɯ̆], буква «ь» — [ĭ]. Что там неясного?

А может там призвук был [ɯ̆] после твердого слогового, а [ĭ] после мягкого.
Другими словами носитель воспринимал гъ в слове мигъ как 2 звука согл+гл, или как 1 согласный звук (слоговый)?

Цитата: Bhudh от января  9, 2011, 22:42
В старославянском именно так и было. Читайте форум.

а поконкретней?!

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:03
Другими словами носитель воспринимал гъ в слове мигъ как 2 звука согл+гл, или как 1 согласный звук (слоговый)?

Краткие и воспринимались как гласные, скорее всего. Они же сохранились под ударением (как гласные сохранились, я имею в виду).

Цитата: andrewsiak от января  9, 2011, 23:29
Там о тембре еров ничего не написано.

Зато там графики даны, по которым замечательно видны причины беспорядочного употребления ъ/о и ь/е некоторое время (какое именно и почему именно это, — опять же, видно по графикам).

Цитата: Хворост от января 10, 2011, 12:09
Краткие и воспринимались как гласные, скорее всего. Они же сохранились под ударением (как гласные сохранились, я имею в виду).

Они сохранились, что характерно, и без ударения. Сильное положение редуцированных не всегда именно положение под ударением. Более того, во всех говорах в той или иной мере (более всего в сербскохорватщине и полабщине) редуцированные при определённых условиях сохранялись и в слабом положении.

Цитата: Хворост от января 10, 2011, 12:09
Краткие и воспринимались как гласные, скорее всего. Они же сохранились под ударением (как гласные сохранились, я имею в виду).

Может там под ударением были соглансые слоговые? А потом выделились гласные из них.
Помните тему Ахиллес́. Когда пытался произнести с ударением на С получалось ахилесъ́. Для стороннего слушающего это воспринималось как гласная на конце. Вот мне и подумалось, что это были слоговые согласные из которых потом выделился гласный.

WM, скажите пожалуйста, почему Вы называете [ъ] и [ь] редуцированными, по традиции?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:20
Более того, во всех говорах в той или иной мере (более всего в сербскохорватщине и полабщине) редуцированные при определённых условиях сохранялись и в слабом положении.

Хорошо, тогда чем отличается слоговый согласный от согл+редуц?
Положением вершины слога? а как узнать где была вершина в славянском?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:23
Может там под ударением были соглансые слоговые? А потом выделились гласные из них.

Там были гласные. Исторически.
Да, в некоторых славянских ь не смягчал согласные, как в русском.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:23
Может там под ударением были соглансые слоговые?

Вы себя слышите?
Слоговыми согласными могут быть только сонанты.

Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.

Вы можете себе представить, чтобы «призвук» стал открытым гласным [a]?

Цитата: andrewsiak от января 10, 2011, 12:28
Вы себя слышите?
Слоговыми согласными могут быть только сонанты.

это какие-то стереотипы :negozhe:
можно в слове сентябрь ударение на Б поставить. Он и так получается сентябърь, а если с ударением , тобудет ближе к сентябы́рь если слоговые перестанут существовать все эти призвуки станут вполне нормальными гласными.

Цитата: Хворост от января 10, 2011, 12:33
Вы можете себе представить, чтобы «призвук» стал открытым гласным [a]?

ну не знаю, я ж не спец.

я так и не понял с вершиной слога, в слове домъ вершина второго слога где была, и откуда известно что именно там.

Цитата: autolyk от января 10, 2011, 12:24
WM, скажите пожалуйста, почему Вы называете [ъ] и [ь] редуцированными, по традиции?

У них несколько обособленное положение было в системе гласных праславянского языка. Их особенности (например, невозможность сохраняться на конце слова даже под ударением, ранняя редукция в некоторых формах) говорят о том, что они были короче кратких *o, *e.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:41
я так и не понял с вершиной слога, в слове домъ вершина второго слога где была, и откуда известно что именно там.

Вершина 2-го слога слова *domъ была на гласном [ɯ̆].

Если у вас своё мнение по этому поводу, можете рассказать, где были вершины 1-го и 2-го слогов в слове *pьsъ. С интересом почитаю.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:52
Цитата: autolyk от Сегодня в 13:24

ЦитироватьWM, скажите пожалуйста, почему Вы называете [ъ] и [ь] редуцированными, по традиции?

У них несколько обособленное положение было в системе гласных праславянского языка. Их особенности (например, невозможность сохраняться на конце слова даже под ударением, ранняя редукция в некоторых формах) говорят о том, что они были короче кратких *o, *e

Можно ли их назвать сверхкраткими, просто как-то смущает «редуцированная гласная под ударением», или [ъ] и [ь] имели какие-то особенности?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:56
Если у вас своё мнение по этому поводу, можете рассказать, где были вершины 1-го и 2-го слогов в слове *pьsъ. С интересом почитаю.

ну хорошо, а как вобще различить  слоговую согл, и согл+редуц?

Цитата: autolyk от января 10, 2011, 12:59
Можно ли их назвать сверхкраткими, просто как-то смущает «редуцированная гласная под ударением», или [ъ] и [ь] имели какие-то особенности?

Вот вы о чём. Я, честно говоря, с проблемами или какими недоразумениями не сталкивался в этом вопросе. Об особенностях *ъ и *ь я уже написал выше: самая важная особенность — их бо́льшая, чем обычно, краткость. Связана исторически она была с их «узостью» и близостью к сонантам (редукция кратких ŭ, ĭ, ведь, не исключительно праславянское явление, встречается и др. языках мира).

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 13:04
ну хорошо, а как вобще различить  слоговую согл, и согл+редуц?

Исторической фонетикой такие вопросы решаются. На синхронном уровне носители, например, древнеболгарского (я так, понял, вы именно о нём тему завели) не различали слъза < *slьza и влъкъ < *vьlkъ. Равно как, не различают их и носители др. южнослав. наречий. Однако это совпадение к общеславянскому времени не относится, — это диалектное явление.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 13:16
я так, понял, вы именно о нём тему завели

Да нет, тему завёл именно о (возможных) слоговых согласных.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 13:16
не различали слъза < *slьza и влъкъ < *vьlkъ

но тут же разные еры - причём тут это, совсем не понял.

Я имел ввиду другое. вот мы слышим что человек произносит слово домъ,
как можно определить что мъ это согласный звук+гласный (2 звука), а не слоговый согласный (1 звук).
По вершине слога? Если вершина на м значит слоговый, если на ъ то галсный, так чтоли?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 13:25
Я имел ввиду другое. вот мы слышим что человек произносит слово домъ,
как можно определить что мъ это согласный звук+гласный (2 звука), а не слоговый согласный (1 звук).
По вершине слога? Если вершина на м значит слоговый, если на ъ то галсный, так чтоли?

Хотя бы потому, что тогда действовал закон открытого слога. Слово в принципе не могло иметь согласный в ауслауте, даже если он был сонантом.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 13:25
но тут же разные еры - причём тут это, совсем не понял.

Очень плохо, что вы непоняли. В др.-болг. слъза и влъкъ таким макаром обозначались именно слоговые плавные.

Это ж круговая аргументация. Там были еры потомучто открытый слог, открытый слог потомучто были еры.

Не пойму никак, разве слоговый согласный не создаёт открытый слог? но-jа-б^ъ-рь

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 13:31
Очень плохо, что вы непоняли. В др.-болг. слъза и влъкъ таким макаром обозначались именно слоговые плавные

во! наконец-то. А возможно ли что так обозначали слоговые и в славянском или др.рус на каком-то этапе?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 13:38
А возможно ли что так обозначали слоговые и в славянском или др.рус на каком-то этапе?

На месте *TЪRT слоговые некоторые время были во всех славянских наречиях.

Совпадение *TЪRT и *TRЪT в одном TRT — южнославянский (в широком смысле, т. е. с чехословацким ареалом) диалектизм. Впрочем, и там это явление было разнородным и произошедшим после исчезновения слабых редуцированных. В севернославянском *TЪRT и *TRЪT развивались раздельно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 14:14
На месте *TЪRT слоговые некоторые время были во всех славянских наречиях.

что это такое :o
Вы о чём вообще :what:

Учите славистику. Это стандартные обозначения звукосочетаний.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 15:03
что это такое :o
Вы о чём вообще :what:

T — условное обозначение согласного.
Вот, например, русское торг. Оно происходит от праславянского *tъrgъ.

вообщезнаю обозначения CV
вобщем как это TЪRT расшифровать?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 15:24
вобщем как это TЪRT расшифровать?

Я же вам написал!

так это торт чтоли?

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 15:27
так это торт чтоли?

Торг, перст, горб...

Цитата: Валентин Нкак это TЪRT расшифровать?

T — любой смычный согласный (t/p/k/d/b/g).
Ъ — любой ер (ъ/ь).
R — любой плавный согласный (r/l).

всё, сдаюсь

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 15:27
так это торт чтоли?

БГГГГ
Вы бы, прежде чем умные вопросы о редуцированных задавать, элементарные учебники почитали.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 15:35
всё, сдаюсь

Ну Ƀuđ же выше вам написал, что это значит. Чего вы сдаётесь?

Цитата: Хворост от января 10, 2011, 15:28

Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 15:27
так это торт чтоли?

Торг, перст, горб...

И волк, долгий, толк, чёлн, жёлтый и т. д.

Да не, это я понял, я вобщем...