Лингвофорум

Дабы не оффтопить в лингвистических темах, давайте обсуждать столь интересную тему там где и полагается.  :)
Значит, (wiki/ru) Рабство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) . Что у вас есть еще сказать по теме?

Говорят, оно до сих пор есть...

Русская Википедия не нужна, нужна библиография по сабжу.

Ну, myst, рассказывайте, что знаете. Какое там было рабство.

Поскольку мы переехали отсюда

Всё меньше людей изучает немецкий в качестве иностранного (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21.msg732962.html#msg732962)
то больше всего меня интересует следующее: прав ли я, заявляя, что в классическом античном рабстве (пусть первые века н. э.) основной сельскохозяйственный продукт производился силами рабов, которые не имели в собственности средств производства и сами были личной собственностью хозяев.

Цитата: myst от января  8, 2011, 18:10
нужна библиография по сабжу.

Ну вот некоторые книги по теме:
Ингрэм Дж. История рабства от древнейших до новых времен
Нибур Г.И. Рабство как система хозяйства: Этнологическое исследование.
Фюстель де Куланж Н.Д. Римский колонат: Происхождение крепостного права.
Валлон А. История рабства в античном мире.
Бэйлз К. Одноразовые люди. Новое рабство в глобальной экономике.
Шишова И.А. Раннее законодательство и становление рабства в античной Греции.

Цитата: Квас от января  8, 2011, 18:22
Ну, myst, рассказывайте, что знаете. Какое там было рабство.

Я читал только про спартанскую илотию. А по рабству в целом пока только собираюсь узнать.

Цитата: Квас от января  8, 2011, 18:22
прав ли я, заявляя, что в классическом античном рабстве (пусть первые века н. э.) основной сельскохозяйственный продукт производился силами рабов, которые не имели в собственности средств производства и сами были личной собственностью хозяев.

Первые века новой эры — это слишком ново для меня. :)
Я архаикой и классикой интересуюсь. Возможно, у нас из-за этого недопонимание.

Цитата: Nekto от января  8, 2011, 18:27
Шишова И.А. Раннее законодательство и становление рабства в античной Греции.

Вот это уже интересно.

Цитата: myst от января  8, 2011, 18:29
Я архаикой и классикой интересуюсь. Возможно, у нас из-за этого недопонимание.

Возможно-возможно. Только классика — в каком смысле классика? И что бы вы ни понимали под архаикой, рабовладение тогда наверняка «не дозрело», и основной сельскохозяйственный продукт производили свободные крестьяне.

1)Для поддержания жизни и удовлетворения потребностей человека требуется труд, обеспечивающий производство всего необходимого. Для достижения эффективности производства жизненно необходимо разделение труда. При организации такого разделения тяжёлый и неинтересный (прежде всего, физический) труд, естественно, является наиболее непривлекательным. На определённом этапе развития общества возникла возможность лишать некоторых людей свободы, принуждать их к наиболее непривлекательному труду и присваивать результаты этого труда. Это и было началом рабовладения. Люди, лишённые свободы и вынужденные трудиться для хозяина, и называются рабами.
2)Рабство появилось и распространилось в обществах, перешедших к сельскохозяйственному производству. С одной стороны, это производство, особенно при примитивной технике, требует весьма значительных затрат труда, с другой — работник может произвести существенно больше, чем необходимо для поддержания его жизни. Пользование рабским трудом стало экономически оправданным и, естественно, широко распространилось. Тогда и сложилась рабовладельческая система, просуществовавшая многие века — как минимум, с античных времён до XVIII века, а кое-где и дольше.
3)Арменоиды -- аристократия древности. http://novarm.narod.ru/arch052006/armeno.htm
4)Земледелие изобрели семиты.  http://works.tarefer.ru/33/100780/index.html  Они же изобрели торговлю.   
5)Следовательно,первыми рабовладельцами были семиты,обращавшие в рабство значительные по численности соседние от них племена.    http://valhalla.ulver.com/f379/t5949.html
6)Потом им это "икнулось".

Чой-то не нагугливается. :(

Цитата: Вождь от января  8, 2011, 18:37
4)Земледелие изобрели семиты.  http://works.tarefer.ru/33/100780/index.html  Они же изобрели торговлю.

А китайцы-то и не в курсе.

Цитата: Вождь от января  8, 2011, 18:37
Земледелие изобрели семиты.

LOLQUOD?

Цитата: Вождь от января  8, 2011, 18:37
3)Арменоиды -- аристократия древности. http://novarm.narod.ru/arch052006/armeno.htm
4)Земледелие изобрели семиты.  http://works.tarefer.ru/33/100780/index.html  Они же изобрели торговлю.   

Это что за чудо-юдо рыба-фрик? :o

Цитировать
3)Арменоиды -- аристократия древности. http://novarm.narod.ru/arch052006/armeno.htm

Блин, и этот опус тоже написал математик. :'( Мне скоро будет стыдно людям в глаза смотреть.

Цитата: Квас от января  8, 2011, 18:44
Блин, и этот опус тоже написал математик. :'( Мне скоро будет стыдно людям в глаза смотреть.

А Вы тоже напишите. :)

Цитата: myst от января  8, 2011, 18:47
А Вы тоже напишите. :)

Pour le début: Иврит (хотелось бы уроков) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29985.msg721059.html#msg721059)

Цитата: Nekto от января  8, 2011, 18:27
Валлон А. История рабства в античном мире.

Этого нашёл: http://lib.rus.ec/b/235950/read

Цитировать
Быть может, нигде рабство не проявляло так ярко своего позорного, мертвящего влияния, как в Греции, этой стране высокоразвитой культуры. Рабство принизило там расы самые блестящие, оно поглотило поколения народов и героев.

Мда... Хорошенькое начало. Это точно научная работа? :???

Цитата: myst от января  8, 2011, 19:10
Мда... Хорошенькое начало. Это точно научная работа? :???

А вы, что, сторонник рабства?  :o  :uzhos:

Цитата: Чайник777 от января  8, 2011, 22:02
Цитата: myst от Сегодня в 20:10

ЦитироватьМда... Хорошенькое начало. Это точно научная работа? :???

А вы, что, сторонник рабства?

Вы так говорите о рабстве, как будто в этом есть что-то плохое!

Цитата: Чайник777 от января  8, 2011, 22:02
А вы, что, сторонник рабства?  :o  :uzhos:

С чего Вы взяли? :o

В научной работе не место оценочным суждениям.

Судя по всему, в изначальном и.-е. понятие раба не было. *orbh- значило "младший\слабый (член семьи\общины)", смотри Old Indian, рус. ребенок. Отсюда, появилось понятие сирота, которые всегда были младшими членами семьи вне зависимости от возраста. Потом это стало распространяться на всех приемных членов семьи, общины. См. начальное состояние рабства у германцев (Тацит,Цезарь) (wiki/ru) Германцы#Социальный_строй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9) , антов (wiki/ru) Анты#Рабы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B#.D0.A0.D0.B0.D0.B1.D1.8B). Восточные славяне узнали точное понятие рабства поздно, от южных славян, поэтому и заменили слово робъ(ср.робенок) на рабъ.

ЦитироватьProto-IE: *orbh- <PIH *o->

Meaning: orphan; slave, servant

Hittite: arpu- 'schwierig, unglücklich', arpuwant- 'unwegsam, beschwerlich', arpa- c. 'Ungunst, Mißerfolg'; Lyk. erbbe 'Unglück, Zusammenbruch' (Tischler 65-66)

Old Indian: árbha- `little, small, unimportant'; arbhá- m. `child, boy'

Armenian: orb, gen. -oy `Waise', arbaneak `Diener, Gehilfe, Mitarbeiter'

Old Greek: orphobótēs = orphanotróphos Hsch., orphobotía 'the care or education of orphans' Hsch., orphanó- `verwaist; beraubt, verlassen', orphanó-s `Waise'

Slavic: *orbъ, *orbę̄
Word: ребёнок,

Near etymology: род. п. -нка, мн. ребя́та, диал. робёнок, робя́та, др.-русск. робя, мн. робята, робъ "раб", ст.-слав. рабъ δοῦλος, робъ -- то же (Супр.), болг. роб "раб", сербохорв. ро̏б, род. п. ро̀ба, словен. ròb, род. п. róba, чеш. rоb "раб".

Further etymology: Праслав. *orbъ дало вост.-слав. и зап.-слав. rоbъ, ю.-слав. rаbъ. Ю.-слав. формы на -о-, вероятно, заимств. из придунайских районов; см. Нахтигал, Akzeпtbew. 271 и сл. Русск. *реб- получено из *роб- в результате стар. ассимиляции гласных. Исходной формой было *orbę, род. *orbęte; см. Соболевский, Лекции 90; Преобр. II, 190. || Родственно лат. orbus "осиротевший", греч. ὀρφανός -- то же, арм. оrb (основа на -о), род. п. оrbоу "сирота", гот. arbi ср. р. "наследство", arbja м. "наследник", греч. ὀρφοβόται ̇ ἐπίτροποι ὀρφανῶν (Гесихий), ирл. orbe "наследство", др.-инд. árbhas "маленький, мальчик"; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 32, 117 и сл.; Ягич, AfslPh 13, 292; Миккола, Ursl. Gr. 89 и сл.; Траутман, ВSW 12; Торп 19; Хюбшман 423. Ср. раб, па́робок. Знач. "раб" могло развиться из "сирота", потому что первонач. сироты выполняли наиболее тяжелую работу по дому; см. Янко у Гуйера (LF 40, 303 и сл.). Сближение с лит. dárbas "работа" (Бецценбергер, GGA, 1896, 956) сомнительно. Нельзя выдвигать праслав. праформу *reb-, вопреки Мейе (МSL 14, 383), Микколе (Ваlt. u. Slav. 39), а также *r̥bho-, вопреки Педерсену (KZ 38, 313); см. Соболевский, там же.


Baltic: *ir̃b-u- adj.
Proto-Baltic: *ir̃b-u- adj.

Indo-European etymology:

Lithuanian: irbù- 'wirtschaftlich, haushälterisch, ökonomisch'; { arbō̃nas 'Rind'}


Germanic: *arb-a- n., m., *arb-ia- n., *arb-ian- m., *arb-ōn- f.; *arb-n-a- (> *abm-a-) adj., *urb-a- n.; *arb-ē-j-id-i- f. (from *arb-ē- vb.)
Proto-Germanic: *arba-n, *arba-z, *arbia-n, *arbiēn, *arbōn; *arbna- (> *abma-), *urba-n; *arbējidi-z (< *arbēn- vb.)

Meaning: heir, inheritance, work

IE etymology:

Gothic: arbi n. (ja) `inheritance'; arbja m. (n) `heir'; arbjō f. (n) `heiress'; *ga-arbja m. (n) `coheir'; arbaiɵ-s f. (i) `work', *arbaidjan wk. `work'

Old Norse: arf-r m. `das Erbe'; arf-r, arfuni m. `Ochs', arfi m. `der Erbe' (Run. Norw. arßijano), { arfa `die Erbin' }, erfi n. `Leichenfeier, Erbe' (Run. Norw. arbija); erfiđi n. `Mühe, Arbeit'; aum-r `arm, elend'; eyma wk. `elend machen; jammern'

Norwegian: arv `das Erbe'; erve

Old Swedish: arver `das Erbe'; arve `der Erbe'; ɔrve; ömber adj.; öma `Mitleid fühlen'

Swedish: aarv `das Erbe'; orf `Erbe an fahrender Habe'; öm adj.; ömma `schmerzen'

Danish: arv `das Erbe'; arve `der Erbe'; arm adj.; öm `empfindlich, zärtlich'; ömme sig `jammern'

Old English: { ierfa m. }; irfe (ierfe, yrfe), -es n. `inheritance, property', irfan (-de) `to inherit'; orf, -es n. `cattle, live stock' , in-orf, -es n. `household goods', earfoɵ, -es n., earfeɵe, -es n. `hardship, labour, difficulty, trouble, suffering, woe', { arf `Vieh, Hornvieh }

Old Frisian: arbeid, arbed n.; erve; erva `erfgenaam'

Old Saxon: arbed, arbid f., arbedi, arbidi, arbithi n.; ervi

Middle Dutch: arbeit m., f. `arbeid, inspanning, moeite, leed, baringsnood'; erve n., f. `erfenis, erfgoed, erf'; erve m. `erfgenaam'

Dutch: arbeid m.; erf n.

Old Franconian: arbeit m., f., arvith n. `werk, leed'; ervi

Middle Low German: erve, arve n.; erve m.; arbēt m., n., f.

Old High German: arbi; erbi n. (9.Jh.) ``Hinterlassenschaft, Vererbung, Erbschaft', { arpeo }, erbo m. (8.Jh.) `der Erbe', arbeit f., arbeiti n. `Mühsal, Plage, Anstrengung, Ertrag der Arbeit' (8.Jh.)

Middle High German: ɛrbe st. f., n. 'erbe; grundeigentum; vererbung, erbschaft'; ɛrbe wk. m. 'nachkomme, erbe'; ar(e)beit, er(e)beit st. f., n. (/ m.) 'arbeit; mühe, mühsal'

German: Erbe n.; Erbe m.; Arbeit f.


Latin: orbus, -a `einer Sache beraubt; seiner Eltern beraubt, verwaist; seiner Kinder oder des Gatten brraubt'

Celtic: OIr orbe, orbbe, orpe m., n. `der, das Erbe', comarbe `Miterbe'

Russ. meaning: сирота; раб, работник

References: WP I 183 f

Добавлю еще

ЦитироватьWord: ро́бкий,

Near etymology: -ая, -ое, ро́бок. От роб, сюда же ребёнок. Ср. др.-инд. arbhakás, árbhagas "маленький, слабый, молодой", árbhas -- то же (Уленбек, Aind. Wb. 14).

что подтверждает что это слово изначально не имело семантики раб, эта семантика развилась только после разделения славян из южго-западных диалектов

Цитироватьст.-слав. рабъ δοῦλος, робъ -- то же (Супр.), болг. роб "раб", сербохорв. ро̏б, род. п. ро̀ба, словен. ròb, род. п. róba, чеш. rоb "раб".

в польском, полабском и др.  ее нет.

Цитата: Правильно от января 28, 2011, 16:17
в польском, полабском и др.  ее нет.

Зато там есть robota. Когнат ведь?

Это слово не имеет значения рабства изначально, скорее тяжкий труд на хозяина < главу семьи. Сироты, нуждающиеся, младшие члены семьи отрабатывали свое содержание - типичное патриархальное общество.

ЦитироватьWord: рабо́та,

Near etymology: диал. робо́та, укр. робо́та, др.-русск. робота "работа, рабство, неволя", ст.-слав. работа δουλεία (Супр.), болг. ра́бота "работа", сербохорв. ра̀бота "барщина", словен. rаbо̣̑tа, чеш., слвц. robota "барщина", польск., в.-луж., н.-луж. rоbоtа.

Further etymology: Производное от и.-е. *orbhos (см. раб, ребёнок), родственное гот. arbaiþs "нужда", д.-в.-н. аr(а)bеit ж. "работа, тягота, нужда" (Торбьёрнссон 1, 59; Клюге-Гётце 22).

есть ли проявления рабства в животном мире?

Интересная тема - причащусь!

Цитата: Чугуний от января 28, 2011, 19:07
есть ли проявления рабства в животном мире?

Гм. А как вы это себе представляете?
Правда, есть специфические случаи среди некоторых видов муравьёв (когда одни виды крадут и выращивают яйца других), но называть это рабством как-то странно.

Вот и Валентин "Аболиционист" Н присоединился :green:

Цитата: Чугуний от января 28, 2011, 19:07
есть ли проявления рабства в животном мире?

Конечно, напр. комменсализм или аменсализм. :)

Гамкрелидзе,Иванов обосновывают что институт рабства был известен и.-е. тем, что было хеттском слово ešḫ̮aš "господин (раба)" и что оно согласуется с латинским erus "господин, хозяин раба" (у Плавта). Но латинское слово ferrum железо было заимствовано из хеттского раr-zi-lum непосредственно или через более поздние языки (wiki/ru) Железный_век (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA). Поэтому нет оснований полагать что Плавтово слово не произошло из того же источника.

Вообще, этот случай показывает примат взглядов априори - главенство взгляда на культуру народа перед данных языков.
Например, Фасмер

ЦитироватьWord: купи́ть,

Near etymology: куплю́, укр. купи́ти, блр. купíць, ст.-слав. коуплѭ, коупити ἀγορὰζειν (Супр.), болг. ку́пя, сербохорв. ку́пити, ку̑пи̑м, словен. kúpiti, чеш. koupiti, слвц. kúрit᾽, польск. kupić, kupię, в.-луж. kupić, н.-луж. kupiś. Отсюда купе́ц, ку́пля.

Further etymology: Заимств. из гот. kаuрōn "промышлять торговлей" или из *kaupjan; ср. др.-англ. су́раn. Из этого же источника происходит др.-прусск. kāupiskan вин. ж. "торговля", фин. kаuрра "mercatura". Герм. слова заимств. из лат. саuрō "лавочник, трактирщик"; см. Бернекер 1, 647; Траутман, ВSW 123; Клюге-Гётце 291; Уленбек, AfslPh 15, 488; Кипарский 204 (с литер.). Сомнения на этот счет высказаны Ягичем (AfslPh 23, 536), а также Младеновым (СбНУ 25, 69), однако их сомнения
неосновательны, по- скольку родство лат. и слав. слов абсолютно невероятно, вопреки Младенову (там же).

только потому-что довлеет примат представлений об славянах. А то что у славян было понятия цена , торг

ЦитироватьWord: торг,

Near etymology: род. п. -а, торго́вый, торгова́ть, укр. торг, род. п. -у, др.-русск. търгъ, ст.-слав. тръгъ ἀγορά (Супр.), тръг{о1}вьнъ, тръговиште, болг. търг, сербохорв. тр̑г "площадь, рынок; товар", словен. tȓg "рынок", чеш., слвц. trh, польск. targ, в.-луж. torhośćo.

Further etymology: Праслав. *tъrgъ (основа на -u; см. Мейе, Ét. 239), родственно лит. tur̃gus "рынок", лтш. tìrgus -- то же, венет. Τεργέστε "Триест" (Страбон 314), Opitergium, местн. н. на территории Венеции (буквально "хлебный рынок" или "товарный рынок"), иллир. tergitio "negotiator", абл. tregë "рынок"; см. Г. Майер, IF I, 323 и сл.; Кречмер, "Glotta", 22, 102; 30, 140 и сл.; М. -- Э. 4, 194 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; Лагеркранц, IF 25, 370; Краэ, IF 58, 220. Из вост.-слав. заимств. др.-сканд. torg "рынок", шв. torg, датск. torv, фин. turku; см. Ельквист 1205; Томсен, SА 4, 404; Миккола, Berühr. 170 и сл.; ÄВ 80. Герм. происхождение сканд. слов, вопреки Хессельману у Ельквиста (там же), сомнительно. Герм. влияние на слав. (Карстен, Мél. Мikkola 92 и сл.; Унбегаун 95 и сл.) недоказуемо ввиду венет.-иллир. слов. Лит. tur̃gus Скарджюс (226) считает заимств. из слав.

и поэтому им незачем было заимствовать, исходным могло быть

ЦитироватьWord: ку́па

Near etymology: "совокупность предметов, масса", укр., блр. ку́па "куча", ст.-слав. коупъ σωρός "куча, соединение" (Супр., Клоц.), болг. ку́път (Младенов 262), сербохорв. ку̏п "съезд, собрание", ку́па "куча" (Вук), ку̏па (Стулли), словен. kùp, род. п. kúра, чеш. kuра, польск. kupa "куча, толпа", в.-луж., н.-луж. kupa "холм".

Further etymology: Родственно лит. kаũраs "куча", авест. kаōfа- м. "гора, горб (верблюда)", др.-перс. kaufa-, нов.-перс. kōh "гора", д.-в.-н. houf "куча, холм"; другая ступень вокализма: лит. kupetà "небольшая копна сена", kùpstas "холм, бугорок", ирл. сúаn "куча" (*kupno-), д.-в.-н. hûfо "куча, толпа", алб. ḱipí "куча" (*kūpijā); см. Бернекер 1, 646; Траутман, ВSW 138; М.--Э. 2, 319, 344; Торп 94 и сл.; Бецценбергер у Стокса 93; Иокль, Stud. 43 и сл.; Фик 1, 27; Розвадовский, RО 1, 102. Нет основания говорить о заимствовании из герм., вопреки Хирту (РВВ 23, 334), Мейе (Ét. 236). Отсюда совоку́пный. О ки́па, которое относили сюда же (см. Брандт, РФВ 22, 143), ср. выше.

в значениях купить - собрать кучу предметов, толчея, возвышенность для торговли (=лат. лавка).
То есть торговые термины славяне знали до знакомства с германцами, с пост и.-е. времен, а выводы о невозможности сделаны на основании априорных взглядов на культуру славян.

  На др.Руси рабства не было, а сейчас есть. Не было его и в др.Египте. Первые рабовладельцы (по библии) Ной, Авраам, Лот ...   У язычников (и у зверей) законы вообще более гуманные чем у совр. цивилизации. Точнее законы-то у нас вроде бы и гуманные, только почему-то их никто не соблюдает.

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 07:19
На др.Руси рабства не было

Ага. Щаз. Читните Русскую Правду.

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 11:53
Ага. Щаз. Читните Русскую Правду.

У starrats'а свои источники, атсральные.

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 07:19
На др.Руси рабства не было

А кто по вашему челядник, холоп, смерд, раб? Все они фигурируют в Русской Правде.

Цитата: myst от марта 31, 2011, 12:03

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 11:53
Ага. Щаз. Читните Русскую Правду.

У starrats'а свои источники, атсральные.

А Русская правда это древняя Русь? Для меня древнее - то что до христианства, а что касается христианских и более поздних источников - не верю ни одной запятой.

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 12:38

Цитата: myst от марта 31, 2011, 12:03

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 11:53
Ага. Щаз. Читните Русскую Правду.

У starrats'а свои источники, атсральные.

А Русская правда это древняя Русь? Для меня древнее - то что до христианства, а что касается христианских и более поздних источников - не верю ни одной запятой.

Русская правда зиждится на древних законах русов и славян.

Вы нам предоставьте дохристианские источники.

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 12:15

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 07:19
На др.Руси рабства не было

А кто по вашему челядник, холоп, смерд, раб? Все они фигурируют в Русской Правде.

Смерд - крестьянин, неславянин.
Холоп - подчиненный (мальчик) на побегушках.
Челядь - член семь, часто подчиненной семь.
Все они не рабы, а феодально подчиненные, их нельзя было продавать и покупать, казнить и тд.. Форма слуг.
Только церковнославянское раб имел значение раба в современном смысле. Даже др.рус. роб не использовалось в этом смысле.

И кстати, Гамклес как всегда врет. Лат. erus < лат. herus, i m v. l. супруг, домовладелец, хозяин дома. И не имеет никакого отношения к хеттскому слову.

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 12:41

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 12:38

Цитата: myst от марта 31, 2011, 12:03

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 11:53
Ага. Щаз. Читните Русскую Правду.

У starrats'а свои источники, атсральные.

А Русская правда это древняя Русь? Для меня древнее - то что до христианства, а что касается христианских и более поздних источников - не верю ни одной запятой.

Русская правда зиждится на древних законах русов и славян.

Вы нам предоставьте дохристианские источники.

  В вике их не найдёшь, но вы наверняка встречали такие, например, "оговорочки" как "в древней греции царей выбирали на девять лет; у древних славян князья своих детей (с 7-9 лет до 13-14) отдавали на воспитание в крестьянские семьи... " Читать-то надо внимательней.

Цитата: ИЕ от марта 31, 2011, 12:49

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 12:15

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 07:19
На др.Руси рабства не было

А кто по вашему челядник, холоп, смерд, раб? Все они фигурируют в Русской Правде.

Смерд - крестьянин, неславянин.
Холоп - подчиненный (мальчик) на побегушках.
Челядь - член семь, часто подчиненной семь.
Все они не рабы, а феодально подчиненные, их нельзя было продавать и покупать, казнить и тд.. Форма слуг.
Только церковнославянское раб имел значение раба в современном смысле. Даже др.рус. роб не использовалось в этом смысле.

И кстати, Гамклес как всегда врет. Лат. erus < лат. herus, i m v. l. супруг, домовладелец, хозяин дома. И не имеет никакого отношения к хеттскому слову.

Они все равно были подневольными. Не были полновластно свободными. И в Русской правде за смерда и холопа могли платить одну цену, и за холопа и раба также.

Кстати, как вы прокомментируете вот это: "А за смердь и холоп 5 гривенъ, а за рабу 6 гривенъ. А за кормилця 12 гривенъ, такоже и за кормилицю, хотя си буди холопъ, хотя си раба" [Юшков С.В. Русская Правда. - М., 1950. - С. 208]. Получается холоп и раб приравнены по цене.

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 12:54

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 12:41

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 12:38

Цитата: myst от марта 31, 2011, 12:03

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 11:53
Ага. Щаз. Читните Русскую Правду.

У starrats'а свои источники, атсральные.

А Русская правда это древняя Русь? Для меня древнее - то что до христианства, а что касается христианских и более поздних источников - не верю ни одной запятой.

Русская правда зиждится на древних законах русов и славян.

Вы нам предоставьте дохристианские источники.

  В вике их не найдёшь, но вы наверняка встречали такие, например, "оговорочки" как "в древней греции царей выбирали на девять лет; у древних славян князья своих детей (с 7-9 лет до 13-14) отдавали на воспитание в крестьянские семьи... " Читать-то надо внимательней.

Где это князья своих детей отдавали в крестьянские семьи? :o

Цитата: ЛукасГде это князья своих детей отдавали в крестьянские семьи?

В Скандинавии. Правда, это были ещё конунги.

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:10

Цитата: ЛукасГде это князья своих детей отдавали в крестьянские семьи?

В Скандинавии. Правда, это были ещё конунги.

Вообще-то про Русь, а не про Скандинавию. Про Скандинавию я мало знаю.

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 13:00

Где это князья своих детей отдавали в крестьянские семьи? :o
[/quote]
Читал где-то в периодике, по-моему в "Истории философии".

Нагугливается ещё Грузия.
Всё остальное про еврейских и приютских...

Цитата: starratsЧитал где-то в периодике

Про что именно?

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:13
Нагугливается ещё Грузия.
Всё остальное про еврейских и приютских...

Нагуглить можно и родноверские бредни. А было бы интересно почитать источники, где такое отражено.

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 13:12

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:10

Цитата: ЛукасГде это князья своих детей отдавали в крестьянские семьи?

В Скандинавии. Правда, это были ещё конунги.

Вообще-то про Русь, а не про Скандинавию. Про Скандинавию я мало знаю.

   Языческие традиции везде были примерно одинаковы.

OLOLO!

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:15

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 13:12

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:10

Цитата: ЛукасГде это князья своих детей отдавали в крестьянские семьи?

В Скандинавии. Правда, это были ещё конунги.

Вообще-то про Русь, а не про Скандинавию. Про Скандинавию я мало знаю.

   Языческие традиции везде были примерно одинаковы.

В языческих традициях каждого народа имелись свои особенности. Поэтому одинаковость невозможна. Можно говорить о чьем-то влиянии и т.д.

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:16
OLOLO!

  А вы какими документами можете возразить?

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 13:18

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:15

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 13:12

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:10

Цитата: ЛукасГде это князья своих детей отдавали в крестьянские семьи?

В Скандинавии. Правда, это были ещё конунги.

Вообще-то про Русь, а не про Скандинавию. Про Скандинавию я мало знаю.

   Языческие традиции везде были примерно одинаковы.

В языческих традициях каждого народа имелись свои особенности. Поэтому одинаковость невозможна. Можно говорить о чьем-то влиянии и т.д.

   Я и не говорю о полной идентичности, но сожитие с природой, на котором основывались древние верования, примерно одинаково на всей земле.....  Элитарный слой общества всегда желает чтобы и дети принадлежали к этому же слою. Но дети не знающие трудностей, получающие всё без борьбы - слабеют и "тупеют", именно поэтому их отдавали в простой народ.

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:20

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:16
OLOLO!

  А вы какими документами можете возразить?

Сказал starrats без документов. :eat:

Цитата: myst от марта 31, 2011, 13:35

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:20

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 13:16
OLOLO!

  А вы какими документами можете возразить?

Сказал starrats без документов. :eat:

  Что ж делать, если их нет. Не повторять же то что не вписывается ни в какую логику.

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:52
Что ж делать, если их нет.

:D

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:52
Не повторять же то что не вписывается ни в какую логику.

Зато лоси, волокущие лодки по гати со скоростью болида Формулы-1, вписываются, да. :green:

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:52
Что ж делать, если их нет.

Если их нет, то нечего выдумывать.

Цитата: Лукас от марта 31, 2011, 14:27

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:52
Что ж делать, если их нет.

Если их нет, то нечего выдумывать.

А если хотца?

Цитата: starratsА если хотца?

Писать книжки.
Художественные.
Псевдоисторическую фантастику.

Цитата: Bhudh от марта 31, 2011, 14:39

Цитата: starratsА если хотца?

Писать книжки.
Художественные.
Псевдоисторическую фантастику.

  Понял, вот написал   http://files.mail.ru/649QJA   (275 КБ)

Цитата: Чугуний от января 28, 2011, 19:07
есть ли проявления рабства в животном мире?

кукушка любит отдыхать - вот и находит себе рабов для выращивания своих птенчиков.
Потом, муравьи каких-то насекомых постоянно доят - но и защищают их от других мини хищников.

Если считать семью социальных насекомых формой общества ,то чем рабочие особи не рабы? Впрочем, их поведение полностью регулируется инстинктами, нет потребности в каком-либо надсмотрщике над рабочими муравьями или пчелами — для них процесс собирания еды так же естествен, как для матки — откладка яиц.

Цитата: Python от марта 31, 2011, 21:16
Если считать семью социальных насекомых формой общества ,то чем рабочие особи не рабы? Впрочем, их поведение полностью регулируется инстинктами, нет потребности в каком-либо надсмотрщике над рабочими муравьями или пчелами — для них процесс собирания еды так же естествен, как для матки — откладка яиц.

Рабство и социальная обязанность - разные вещи. Главный признак рабства - возможность унизить его (раба), а в животном мире такого понятия не существует.

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 01:47
Главный признак рабства - возможность унизить его (раба)

Я-то наивно думал, что право собственности и свободная купля-продажа. А тут вот оно как.

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:20
А вы какими документами можете возразить?

Не припомню, чтобы славяне строили теокалли....................

Цитата: myst от апреля  1, 2011, 08:46

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 01:47
Главный признак рабства - возможность унизить его (раба)

Я-то наивно думал, что право собственности и свободная купля-продажа. А тут вот оно как.

А ныне некоторые детей в семью покупают - в рабство?

Цитата: Awwal12 от апреля  1, 2011, 08:55

Цитата: starrats от марта 31, 2011, 13:20
А вы какими документами можете возразить?

Не припомню, чтобы славяне строили теокалли....................

Это просто потому, что деревянные строения хуже сохраняются чем каменные. Такие как Стоунхендж создавались, скорее всего, не столько для практического пользования, сколько в расчёте на долгую сохранность, чтобы точнее проверить погрешность звёздных часов. А для постоянного пользования создавались (должны были создаваться) деревянные.

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 10:00

Цитата: myst от апреля  1, 2011, 08:46

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 01:47
Главный признак рабства - возможность унизить его (раба)

Я-то наивно думал, что право собственности и свободная купля-продажа. А тут вот оно как.

А ныне некоторые детей в семью покупают - в рабство?

man свободная купля-продажа
man право собственности

Цитата: myst от апреля  1, 2011, 10:28

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 10:00

Цитата: myst от апреля  1, 2011, 08:46

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 01:47
Главный признак рабства - возможность унизить его (раба)

Я-то наивно думал, что право собственности и свободная купля-продажа. А тут вот оно как.

А ныне некоторые детей в семью покупают - в рабство?

man свободная купля-продажа
man право собственности

ещё за жён калым платят....  нет, купля- продажа не является признаком рабства.

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 10:34
ещё за жён калым платят....  нет, купля- продажа не является признаком рабства.

А теперь ещё раз прочитайте моё сообщение и скажите, какие слова в нём пропустил Ваш головной мозг.

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 10:34
ещё за жён калым платят....  нет, купля- продажа не является признаком рабства.

Калым за невесту — пережиток старых времен, когда женщина была примерно в том же социальном положении, что и раб — собственностью своего отца или мужа.

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 10:00
А ныне некоторые детей в семью покупают - в рабство?

Смотря кто покупает. Иногда в рабство, иногда на органы.

Цитата: Python от апреля  1, 2011, 10:47

Цитата: starrats от апреля  1, 2011, 10:00
А ныне некоторые детей в семью покупают - в рабство?

Смотря кто покупает. Иногда в рабство, иногда на органы.

Деньги - не источник морали, а всего лишь способ статистики. Да, они могут быть второстепенным признаком рабства, но главным являются именно отношения между рабом и хозяином, в которых самой низменной чертой человека является желание унизить другого человека. Без этого их отношения могут регулироваться независимо от того как он(раб) был приобретён.

Цитата: Python от апреля  1, 2011, 10:45
Калым за невесту — пережиток старых времен, когда женщина была примерно в том же социальном положении,

не говорите чего не знаете.
Какой смысл бабе напрягаться и наживать имущество если оно останется детям (в роду мужа), а сама она переродится в роду своего отца.
Ей нет смысла наживать имущество значит это для неё должен делать муж, а она так по мелочи - потсирает, помоет итд.
А калым это логичная вещь, отец дочь растил кормил, а тут приходит добрый молодец и уводит её - не справедливо же - пусть платит.
А у лжехристиан наоборот: ей приданое дают - всё через зад :down:

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 23:13

Цитата: Python от апреля  1, 2011, 10:45
Калым за невесту — пережиток старых времен, когда женщина была примерно в том же социальном положении,

не говорите чего не знаете.
Какой смысл бабе напрягаться и наживать имущество если оно останется детям (в роду мужа), а сама она переродится в роду своего отца.
Ей нет смысла наживать имущество значит это для неё должен делать муж, а она так по мелочи - потсирает, помоет итд.
А калым это логичная вещь, отец дочь растил кормил, а тут приходит добрый молодец и уводит её - не справедливо же - пусть платит.
А у лжехристиан наоборот: ей приданое дают - всё через зад :down:

    Имущество, имущество... Имущество - это фигня. У нас на деревне говорят : "Не диво - нажить, диво - куда положить". Смысл этого афоризма в том, что нажить имущество не трудно, трудно сохранить - то отберут, то украдут, что-то сгорит, сгниёт. Но чаще, конечно, крадут...... А вот у истинных язычников рабства (в современном смысле) не было, и имущество они не крали, потому что считалось - взятая без разрешения вещь может принести вред, а иногда и гибель. Даже носить чужую одежду было просто невозможно. И, между прочим, современая филисофия находит это мудрым.

Про викингов поподробнее, пожалуйста.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 23:13
А калым это логичная вещь, отец дочь растил кормил, а тут приходит добрый молодец и уводит её - не справедливо же - пусть платит.

Вы тут женщину прямо к скотине приравняли.

Цитата: Дари от мая 21, 2011, 21:59
Вы тут женщину прямо к скотине приравняли.

Дочь питаю - на ветер кидаю

А сын что? Он ведь тоже уйдет своей дорогой.
Мне кажется, сейчас именно дочери чаще заботятся о своих родителях, когда те постареют.

Цитата: Дари от мая 22, 2011, 00:20
А сын что?

сына кормлю в долг даю

1. Калым, равно как и приданое, к христианству не имеют чуть менее чем никакого отношения. Видно, индусы собирают дочерям приданое от особой своей псевдохристианскости, не иначе. Впрочем, Валентину Н, как обычно, .....
2. Приданое - акт материального обеспечения молодой семьи же. Ей средства кагбэ нужнее, нэ?
3. По иронии судьбы, калым в львиной доле случаев тоже полностью или частично переходит не родителям, а лично невесте - с той же самой целью. Это, кстати, предписано и собс-но исламом (другое дело, что во многих культурах любят на это тупо класть болт или так или иначе формально обходить).

P.S.: Алсо, как явно следует из "Сокровенного сказания", монголы XII в. тоже практиковали приданое, а не калым. Псевдохристиане, как пить дать...

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 00:27
1. Калым, равно как и приданое, к христианству не имеют чуть менее чем никакого отношения.

Имеют и прямое. Если веришь в родовую реинкарнацию, о приданом не может идти и речи. Зато калым требовать вполне обоснованно.

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 00:27
2. Приданое - акт материального обеспечения молодой семьи же. Ей средства кагбэ нужнее, нэ?

Нефиг отдавать за нищебродов.

Цитата: Валентин Н от мая 22, 2011, 11:03
Имеют и прямое. Если веришь в родовую реинкарнацию, о приданом не может идти и речи. Зато калым требовать вполне обоснованно.

У вас что, кроме веры в родовую реинкарнацию (которая, замечу, отсутствовала у подавляющего большинства индоевропейцев и вообще древних цивилизаций, как и вера в реинкарнацию вообще - причём показательно, что даже у индусов реинкарнация ни разу не родовая) и христианства ничего не существует?  :eat:

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 00:27
Нефиг отдавать за нищебродов.

Окей! Замётано! Пока не будете зарабатывать... ну, скажем, 5000 убитых енотов в месяц, о женщинах можете забыть.  ;)

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 11:09
причём показательно, что даже у индусов реинкарнация ни разу не родовая

Это щас, но в махабхарате есть сюжет о.

А у ИЕ об этом знали. Только ею можно объяснить их поведение.

Что муж должен содержать жену это следствие родовой реинк, тк жена переродится в роду отца ей нет смысла наживать имущество (оно же детям останется, т.е в роду мужа - вот пусть он и беспокоится о доме, о власти итд), также принадлежность детей отцу говорит о - это ж его родичи реинк, а неё.

А феминизм и рабство это продукты христианства.
Раз все живут 1 раз, значит не только мужик, но и баба может наживать имущество для этой жизни и "своих" детей.

Цитата: Валентин Н от мая 22, 2011, 11:38
Что муж должен содержать жену это следствие родовой реинк
...
также принадлежность детей отцу говорит о

А идиоты-учёные чего-то до сих пор думают, что это следствие аграрной революции неолита и соответственного падения экономической роли женщины...  :eat:

ЦитироватьТолько ею можно объяснить их поведение.

Ну кааанееечно же!..  :smoke:

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 11:51
А идиоты-учёные чего-то до сих пор думают

что они произошли от абизянак

Цитата: Валентин Н от мая 22, 2011, 12:07

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 11:51
А идиоты-учёные чего-то до сих пор думают

что они произошли от абизянак

У них по крайней мере есть для этого фактическое обоснование, и лучшего я как-то пока не видел...

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 12:41
У них по крайней мере есть для этого фактическое обоснование

ДГМ ;D

Цитата: Валентин Н от мая 22, 2011, 13:08
ДГМ ;D

Учите матчасть. Эволюционная теория =/= дарвинизм. И да, у вас есть лучшее научное обоснование происхождения видов?

Видов? Каких видов?! Причём тут виды?
Человек это вид обезьяны?
Вы не подменяйте адаптационные изменения и появления новых признаков.

Цитата: Валентин Н от мая 22, 2011, 13:14
Видов? Каких видов?! Причём тут виды?

При том, что человек - ВНЕЗАПНО тоже биологический вид.

Цитата: Валентин Н от мая 22, 2011, 13:14
Вы не подменяйте адаптационные изменения и появления новых признаков.

Адаптационные изменения тоже сами по себе возникать не могут. В любом случае это результат мутаций, которые либо рано или поздно закрепляются отбором, либо исчезают.

Ничего статистически невероятного в мутационном появлении новых признаков и их последующем закреплении нет.

    Вроде бы реинкарнация - это нечто иное, чем родовое возрождение, к материальному накоплению они не имеют никакого отношения. До законов современного типа существовали законы на основе обычаев, в которых калым не упоминается. Калым это более позднее понятие, где-то после 10 века новой эры. На Руси родители редко пмогали детям материально, считалось что они смогут жить самостоятельно только в том случае, если сами приобретут всё необходимое.

Цитата: starrats от мая 22, 2011, 15:50
Калым это более позднее понятие, где-то после 10 века новой эры.

Он закреплён уже как минимум в Коране (как имущество, причитающееся невесте при заключении брака). Какой 10 в.?

ЦитироватьНа Руси родители редко пмогали детям материально, считалось что они смогут жить самостоятельно только в том случае, если сами приобретут всё необходимое.

Это вам очередное откровение было?  :) Ничего, что слово "вено" - общеславянское и впервые зафиксировано именно в значении калыма?..

чтобы не путаться, предлагаю использовать слова - неволя, невольник (вместо рабство и раб) и их противоположности - воля, вольный человек (вольник, казак). это позволит частично разобраться с путаницей. слово раб тогда можно использовать в значении работник, слуга.

в частности если считать что любой человек - это раб (напр.раб Бжий) и невольник, в том смысле, что каждый из нас в своей жизни делает определенную роботу и ограничен в своих поступках, то всю историю человечества можно рассматривать как историю разных форм рабства (служения). или даже так - весь мир (вся Поднебесная) это сплошной офис (office, servitude, служба, работа, чин), а люди в нем - офицеры (officers, serves, servants, servers, слуги, служители, рабы, чиновники). кажется, если не ошибаюсь, именно такой взгляд предлагает нам конфуцианство?  :???

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2011, 13:21
Ничего статистически невероятного в мутационном появлении новых признаков и их последующем закреплении нет.

Знаете шо, это разговор на уровне:
- Если кидать камни год, замок сложится?
- Нет
- А если 10?
- Нет
- А если 1₃
- Ну наверно сложится

Про генетические алгоритмы в программировании уважаемый не слыхал? Слыхал только радио "Радонеж"?

это какие

(wiki/ru) Теорема_схем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC)

И что это доказало?
Вообще тема не об эволюции, а рабстве.

Цитата: hodzha от мая 22, 2011, 16:00
чтобы не путаться, предлагаю использовать слова - неволя, невольник (вместо рабство и раб) и их противоположности - воля, вольный человек (вольник, казак). это позволит частично разобраться с путаницей. слово раб тогда можно использовать в значении работник, слуга.

в частности если считать что любой человек - это раб (напр.раб Бжий) и невольник, в том смысле, что каждый из нас в своей жизни делает определенную роботу и ограничен в своих поступках, то всю историю человечества можно рассматривать как историю разных форм рабства (служения). или даже так - весь мир (вся Поднебесная) это сплошной офис (office, servitude, служба, работа, чин), а люди в нем - офицеры (officers, serves, servants, servers, слуги, служители, рабы, чиновники). кажется, если не ошибаюсь, именно такой взгляд предлагает нам конфуцианство?  :???

   Первичное значение слова раб - служитель бога, а не служитель человека, от этого вся путаница. Само по себе служение другому человеку или работа на него - не является чем-то плохим, это всего лишь разновидность симбиоза. Некоторым людям вообще больше нравится подчиняться другим, чем продуцировать собственную инициативу. Негативное же отношение к этому слову исходит не из материальных отношений, а из моральных..... Я так думаю....

Цитата: starrats от мая 23, 2011, 02:23
Само по себе служение другому человеку или работа на него - не является чем-то плохим, это всего лишь разновидность симбиоза.

Во-во, и я о том же. Многие люди (особенно в СССР) вкладывают в слово рабство то, что в нем изначально было лишь отчасти - невольничество, подчинение насилию и чужой воле. А ведь взаимное служение (оказание услуг) - это основа человеческого общества. В Св.Писании и при комунизме так там вообще предлагается это делать не ожидая что-то для себя, а просто потому, что это нужно другим, обществу в целом.  Думаю все хотя бы раз делали какую-то работу добровольно, без корысти, просто из хороших побуждений. Можно ли называть таких людей рабами, невольниками? Можно ли утверждать, что рабство (работа) в человеческом обществе была, есть и будет, а вот невольничество - не обязательно?  :)

ЦитироватьМожно ли утверждать, что рабство (работа) в человеческом обществе была, есть и будет, а вот невольничество - не обязательно?

Грань между невольничеством и свободой выбора довольно размыта. Если, допустим, у человека есть выбор либо работать и жить более-менее сносно, либо не работать и остаться без средств существования, включая жилье, за которое нужно платить, то не невольник ли он?

Цитата: Python от мая 23, 2011, 12:23

ЦитироватьМожно ли утверждать, что рабство (работа) в человеческом обществе была, есть и будет, а вот невольничество - не обязательно?

Грань между невольничеством и свободой выбора довольно размыта. Если, допустим, у человека есть выбор либо работать и жить более-менее сносно, либо не работать и остаться без средств существования, включая жилье, за которое нужно платить, то не невольник ли он?

   Вообще не работать? А такое возможно? Наверное речь может идти только о выборе между любимой и нелюбимой работы. Но ведь в жизни невозможно достичь полной гармонии, всегда чем-то приходится жертвовать, и в этом, кстати, есть свои плюсы - через жертву, через потери и трудности, человек лучше понимает ценность нравственных основ. Вот почему, например, сейчас разводы совершаются чаще, хотя молодые чаще сходятся по любви - а всё потому, что они не испытывают (не преодолевают) совместных трудностей, которые только и рождают настоящее чувство семейной привязанности.

Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 10:29
Думаю все хотя бы раз делали какую-то работу добровольно, без корысти, просто из хороших побуждений. Можно ли называть таких людей рабами, невольниками?

Одно дело добровольно, а другое дело когда у тебя отобрали скот, землю и законодательно запретили это иметь, и чтоб есть тебе приходится наниматься работать.

Это рабство.

Цитата: Валентин Н от мая 23, 2011, 18:58

Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 10:29
Думаю все хотя бы раз делали какую-то работу добровольно, без корысти, просто из хороших побуждений. Можно ли называть таких людей рабами, невольниками?

Одно дело добровольно, а другое дело когда у тебя отобрали скот, землю и законодательно запретили это иметь, и чтоб есть тебе приходится наниматься работать.

Это рабство.

    Но рабство в этом случае играет и положительную роль тоже. Ведь если бы у тебя не отбирали скот и землю, ты не стремился бы стать сильнее, а значит если и выживешь ты, то могут погибнуть твои дети.

Цитата: starrats от мая 24, 2011, 16:22
Ведь если бы у тебя не отбирали скот и землю, ты не стремился бы стать сильнее

Кто стремился противостоять этому згноили в лагерях, остались те, кого это устраивает.

Разве во время перестройки кто-то требовал землю?
НИКТО
Просто хотели как назападе, а когда получив акции стали владельцами заводов, немедленно их пропили.
Нам препод рассказывал как работая на березовского стоял возле проходной и менял акции на бухло.

Рабам свобода не нужна - кролики выросшие в неволе из клеток не убегают, просто выходят и рядом сидят на травке.

А что еще с этими акциями делать? Простому участнику ваучерной приватизации, в лучшем случае, насчитают на акцию десять баксов в год, если вообще что-то насчитают. Реальную выгоду получают лишь те, кто имеет в своем распоряжении контрольный пакет акций и может распоряжаться прибылью предприятия.

дело не в прибыли, а в управлении.
Если это гиганствское предприятие, то конечно... но если не очень, то в самый раз.

Цитата: Валентин Н от мая 24, 2011, 19:20

Цитата: starrats от мая 24, 2011, 16:22
Ведь если бы у тебя не отбирали скот и землю, ты не стремился бы стать сильнее

Кто стремился противостоять этому згноили в лагерях, остались те, кого это устраивает.

Разве во время перестройки кто-то требовал землю?
НИКТО
Просто хотели как назападе, а когда получив акции стали владельцами заводов, немедленно их пропили.
Нам препод рассказывал как работая на березовского стоял возле проходной и менял акции на бухло.

Рабам свобода не нужна - кролики выросшие в неволе из клеток не убегают, просто выходят и рядом сидят на травке.

   Это-то всё верно. Но рабство - это не генетическое свойство (генетич. могут быть только отдельные параметры ведущие к предрасположенности). Если осторожно и целенаправленно воздействовать на человека (а равно - и на животное) то превратить в раба можно любого.  "Ударив собаку - обретёте врага, погладив - обретёте друга, прикормив заполучите раба".
   А насчёт лагерей - это крайность, сильное (убивающее) противоречие, хотя ведь и там не всегда умирали, кому-то , наверное, и лагеря шли на пользу. "Критикуя сильного, не переходи границу допустимого",  "Настоящая мудрость приходит в двух случаях - когда ты научился подчиняться, и когда ты научился умирать".

Цитата: Awwal12 от июля 11, 2013, 17:24
Греки вообще практически не отличаются от турок антропологически.
А это - от десятков тысяч рабов и рабынь из Восточной Европы и с Северного Кавказа.

миллионы

ЦитироватьОбщее число рабов, прошедших через крымские рынки, оценивается в три миллиона человек. В покоренных Турцией христианских областях каждый четвёртый мальчик забирался из семьи, принуждался к обращению в ислам и в теории становился рабом султана, хотя на практике янычары вскоре стали элитными войсками, претендовавшими на политическое влияние. Из рабов пополнялась янычарская гвардия и султанская администрация. Из рабынь состояли гаремы султана и турецких сановников.

ЦитироватьПо подсчётам западного исследователя Алана Фишера, количество угнанных в рабство людей из русских земель по обе стороны границы составило на протяжении XIV—XVII веков около трёх миллионов человек.

ЦитироватьВот так описал обращение с пленными герцог Антуан де Грамон, находившийся в польско-татарской армии во время похода короля Яна Казимира на Левобережную Украину в 1663—1664 годах, когда по его данным было захвачено около 20 тысяч человек:

«Татары перерезали горло всем старикам свыше шестидесяти лет, по возрасту неспособным к работе. Сорокалетние сохранены для галер, молодые мальчики — для их наслаждений, девушки и женщины — для продолжения их рода и продажи затем. Раздел пленных между ними был произведен поровну, и они бросали жребий при различиях возраста, чтобы никто не имел права жаловаться, что ему достались существа старые вместо молодых. К их чести я могу сказать, что они не были скупы в своей добыче, и их крайняя вежливость предлагала ее в пользование всем, кто к ним заходил».

ЦитироватьРаботорговлей здесь занимались перекупщики разного происхождения — турки, арабы, евреи, греки, армяне и другие. За право торговли они платили дань крымскому хану и турецкому паше в Кафе. В Кафе иногда одновременно находилось до 30 тысяч невольников, преимущественно из юго-восточных польских и московских земель. Невольники из польских земель ценились, как правило, несколько выше московских, так как последние считались коварными и особо стремящимися к побегу.

Цитата: Ion Bors от июля 11, 2013, 17:48

ЦитироватьПо подсчётам западного исследователя Алана Фишера, количество угнанных в рабство людей из русских земель по обе стороны границы составило на протяжении XIV—XVII веков около трёх миллионов человек.

из
(wiki/ru) Крымско-ногайские_набеги_на_Русь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C)

Цитата: Ion Bors от июля 11, 2013, 18:24

Offtop

Цитата: Чугуний от января 28, 2011, 19:07
есть ли проявления рабства в животном мире?

есть у муравьёв - они оберегают некие букашки-насекомые у которых доят глюкозу

Это не рабство, скорее взаимовыгодный симбиоз муравьев и тли.