Лингвофорум

Подскажите, кто знает, происхождение приставки по-. От какого индоевропейского корня ( *apo? *pos?  ) и если можно последующие преобразования. Спасииибо!!!

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 12:25
лит. priẽ "при, у, к", др.-лат. рri "рrае", prīmus, prior, др.-инд. раrḗ "затем, впредь", греч. παραί "при".

дык это при

по:
Родственно лит. ра-, именной префикс рó-, лтш. ра, предл. с вин. "под, через, пере-, на", др.-прусск. ра-, ро-, лат. ро- в positus "поставленный", рōnō "ставлю, кладу" (*posinō), рōrсеō "препятствую" (*ро-аrсеō), авест. раzdауеiti "он позволяет отодвинуть, уйти", алб. ра "без, снова", хетт. рē "туда"; см. Траутман, ВSW 203; М.--Э. 3, 1; Эндзелин, СБЭ 199; Лтш. предл. 1, 141 и сл.; 2, 71 и сл.; Розвадовский, RS 2, 94. Далее сюда же относят греч. ἀπό "от", др.-инд. áра "прочь, назад", греч. ἐπί "на", др.-инд. áрi "тоже, также; к этому" (см. Мейе--Эрну 916; Мейе, Белиħев Зборник 25). Слав. *ро отчасти возводится к и.-е. *роs, которое представлено в лит. раs "при, у", pãstaras "последний", paskuĩ "затем", др.-инд. рас̨сā́ "сзади, вслед, позднее", рас̨сā́d "сзади, следом", лат. роst "после" (Бругман, KVGr. 477; Мейе, Ét. 155; Уленбек, Aind. Wb. 161; Остен--Сакен, AfslPh 32, 126), но ср. Гуйер, Slav. dekl. 26; Соболевский, РФВ 66, 400 и сл. См. также по́здний.

Цитата: stellina от января  2, 2011, 12:23
Подскажите, кто знает, происхождение приставки по-. От какого индоевропейского корня ( *apo? *pos?  ) и если можно последующие преобразования. Спасииибо!!!

К *pos не может восходить по фонетическим причинам.

Почему не может?

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 12:59
Почему не может?

Исхожу из общего правила. Если приведёте примеры, где *-os в клитиках давало *-o, соглашусь.

Вот поэтому я немного и запуталась... Покорный дает *po- от *apo- но в тоже самое время и от *pos-... За ним дружно повторяет Фасмер: "частично от *pos- (в каком смысле частично???) "  а Черных вообще умалчивает индоевропейское происхождение. 

Цитата: iopq от января  2, 2011, 12:39

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 12:25
лит. priẽ "при, у, к", др.-лат. рri "рrае", prīmus, prior, др.-инд. раrḗ "затем, впредь", греч. παραί "при".

дык это при

Не, не, то моя вина.  Я сначала по ошибке не ту приставку указала, а человек  успел ответить пока я вносила изменения.  :-[

Цитата: stellina от января  2, 2011, 14:18
Вот поэтому я немного и запуталась... Покорный дает *po- от *apo- но в тоже самое время и от *pos-... За ним дружно повторяет Фасмер: "частично от *pos- (в каком смысле частично???) "  а Черных вообще умалчивает индоевропейское происхождение.

«Частично» у Фасмера, — он имеет в виду по смыслу: праслав. *po «после» (кроме значения «по»). Но для этого совсем не нужно натягивать праслав. *po на балтослав. *pås, — во-первых, само *pås (как и рефлексы других языков) производны от и.-е. *apo, во-вторых, значение «после» замечательно развивается из значения «со стороны», «с (чего-л.)», ср.: с пяти часов я свободен = после пяти часов я свободен. А так как и фонетически праслав. *po на *pos никак не лезет, то и предполагать двоякую этимологию для *po нет никакой необходимости.

Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском? А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Форма среднего рода — грамматический показатель, выравненный по системе *tъ ~ *ta ~ *to. Выравнивание, конечно, могло пойти и в сторону устранения среднего рода, но это уже вопрос вектора, который тут не рассматривается.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Неприемлемое суждение.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском?

Формант *-å в праславянском для среднего рода — достаточно позднего происхождения. До этого был старый *-ån, что видно по прусскому.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Никаким образом др.-новг. -е могло возникнуть из *-ås, а *-es в номинативе o-основных имён мужского рода не было.

Действительно, *po может восходить  частично и к *pos фонетически только если ещё могло образовывать собственную ритмическую группу, когда происходило отпадение конечного *-s, плюс из сочетаний типа pos-s-, что очень маловероятно. *pos сохранилось в слав. *pozdъ «поздний».

Цитата: stellina от января  2, 2011, 12:23
Подскажите, кто знает, происхождение приставки по-. От какого индоевропейского корня ( *apo? *pos?  ) и если можно последующие преобразования. Спасииибо!!!

Эта приставка, скорее всего, восходит к застывшей форме какого-то  имени. Её целесообразно связывать с греч. ἀπό или с ἐπί, которые восходят двум различным именам, видимо, с пространственной семантикой. *-o можно рассматривать как реликт древнего падежного окончания, ср. также *pro. Анатолийский аллатив (направительный падеж) вероятнее всего восходит именно к *-o, что в конечном счёте позволяет интерпретировать *po как застывшую форму аллатива *Hpo с нулевой ступенью корня *Hep-.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Форма среднего рода — грамматический показатель, выравненный по системе *tъ ~ *ta ~ *to. Выравнивание, конечно, могло пойти и в сторону устранения среднего рода, но это уже вопрос вектора, который тут не рассматривается.

На чем такое утверждение основано?

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Неприемлемое суждение.

То есть просто сосуществовали ja и jazъ?

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском?

Формант *-å в праславянском для среднего рода — достаточно позднего происхождения. До этого был старый *-ån, что видно по прусскому.

И что он давал по теории?

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Никаким образом др.-новг. -е могло возникнуть из *-ås, а *-es в номинативе o-основных имён мужского рода не было.

Тогда как должно было развиваться все это по теории?

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском? А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Предполагается, что что окончание среднего рода в праславянском было -od (ср.eng that). Но даже оно не могло дать -о регулярно. Здесь был особый О, что не переходил в ъ. Типологически это нормально, в германском есть четыре слова с особым e₂, дававшем другие рефлексы. Такие исключительные звуки и их правила встречаются, например в русском чередование бог:бох исключительно и уникально. То есть редкость какого-то звука, явления и тд. это еще не значит его полное отсутствие.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Форма среднего рода — грамматический показатель, выравненный по системе *tъ ~ *ta ~ *to. Выравнивание, конечно, могло пойти и в сторону устранения среднего рода, но это уже вопрос вектора, который тут не рассматривается.

А как появилось to? Ведь оно тоже должно было дать tъ. 

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Неприемлемое суждение.

Да вы братец младограматик, наверное последний динозавр, уникум. Поскольку я других не знаю. Сейчас это общепризнаные факты. Я из Язъ, и других вариантов не было :D 

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском?

Формант *-å в праславянском для среднего рода — достаточно позднего происхождения. До этого был старый *-ån, что видно по прусскому.

Без доказательно, так далеко никто не заходит, поскольку это просто никому не известно. Доказать что было в праславянском в среднем роде на более ранних этапах просто не возможно, да и в других языках тоже, все это лишь фантазии.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
На чем такое утверждение основано?

На исторической фонетике праславянского.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
То есть просто сосуществовали ja и jazъ?

Я там не об это говорил.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
И что он давал по теории?

Что значит «в теории»? Он и на практике давал: *vilkån > *vьlkъ.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
Тогда как должно было развиваться все это по теории?

Перед *-s и *-n *å сужался, откуда *-ъ. То, что в ср. роде при древних *-ån и *-ås находим в праславянском *-o, а во всех остальных случаях — *-ъ, — говорит о том, что в ср. роде имела место подмена форманта. Откуда он был взят, было определено ещё давным давно.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
А как появилось to? Ведь оно тоже должно было дать tъ. 

И.-е. *tod никаким образом *tъ дать не могло.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
Да вы братец младограматик, наверное последний динозавр, уникум. Поскольку я других не знаю. Сейчас это общепризнаные факты. Я из Язъ, и других вариантов не было :D
...
Без доказательно, так далеко никто не заходит, поскольку это просто никому не известно. Доказать что было в праславянском в среднем роде на более ранних этапах просто не возможно, да и в других языках тоже, все это лишь фантазии.

Расслабьтесь. Вы уже высказались в другой теме.

ИЕ *-os в слав. дало -o, ср. es-основы среднего рода. Именительный падеж -ъ o-основ мужского рода лучше объяснять аналогией с u-основами.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:50

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
А как появилось to? Ведь оно тоже должно было дать tъ. 

И.-е. *tod никаким образом *tъ дать не могло.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
Да вы братец младограматик, наверное последний динозавр, уникум. Поскольку я других не знаю. Сейчас это общепризнаные факты. Я из Язъ, и других вариантов не было :D
...
Без доказательно, так далеко никто не заходит, поскольку это просто никому не известно. Доказать что было в праславянском в среднем роде на более ранних этапах просто не возможно, да и в других языках тоже, все это лишь фантазии.

Расслабьтесь. Вы уже высказались в другой теме.

Я понял, я ошибся, вы не младограмматик, а воинствующие невежество. Прежде чем так категорически, безапелляционно, поучающе всех что либо заявлять и строить из себя авторитет, прочтите хотя бы базовые учебники, по славянскому, ну и например, Бурлак, Старостин "Сравнительно-историческое языкознание". А потом можно и двигаться дальше!!!! Иначе разговаривать не о чем.

Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого. Этот "полудолгий" о не редуцировался в ъ, как о краткое, но и не переходил в а ,как о долгое. Это уникальный звук "полудолгий о", что перешел в нередуцируемый о. Он встречался только в этой форме, потому-что в ИЕ не было других окончаний где стояли бы "полузвонкие" этого ряда (*g,*b). Он стоял только для среднего рода (во всех ИЕ языках для местоимений)  в славянском. Был еще отложительный падеж на *-оHd, славянское -а в родительном падеже. И все, это все случаи когда в конце слова встречался этот ряд.
Так в славянском появился уникальный о₂ известный только по одной форме.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 15:50
ИЕ *-os в слав. дало -o, ср. es-основы среднего рода. Именительный падеж -ъ o-основ мужского рода лучше объяснять аналогией с u-основами.

Хм ... а новгородские рефлексы на -е как объяснять?

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 17:26
Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого. Этот "полудолгий" о не редуцировался в ъ, как о краткое, но и не переходил в а ,как о долгое. Это уникальный звук "полудолгий о", что перешел в нередуцируемый о. Он встречался только в этой форме, потому-что в ИЕ не было других окончаний где стояли бы "полузвонкие" этого ряда (*g,*b). Он стоял только для среднего рода (во всех ИЕ языках для местоимений)  в славянском. Был еще отложительный падеж на *-оHd, славянское -а в родительном падеже. И все, это все случаи когда в конце слова встречался этот ряд.
Так в славянском появился уникальный о₂ известный только по одной форме.

А справедливо ли это для основ на os/es? Как-то мало верится в возможность выравнивания по аналогии, поскольку косвенные падежи сохранены  :donno:

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:27
Типологически это нормально, в германском есть четыре слова с особым e₂, дававшем другие рефлексы.

Уточните.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 15:50
Именительный падеж -ъ o-основ мужского рода лучше объяснять аналогией с u-основами.

В компаративе тоже?

Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

И в балтийских?

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 17:47

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 17:26
Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого. Этот "полудолгий" о не редуцировался в ъ, как о краткое, но и не переходил в а ,как о долгое. Это уникальный звук "полудолгий о", что перешел в нередуцируемый о. Он встречался только в этой форме, потому-что в ИЕ не было других окончаний где стояли бы "полузвонкие" этого ряда (*g,*b). Он стоял только для среднего рода (во всех ИЕ языках для местоимений)  в славянском. Был еще отложительный падеж на *-оHd, славянское -а в родительном падеже. И все, это все случаи когда в конце слова встречался этот ряд.
Так в славянском появился уникальный о₂ известный только по одной форме.

А справедливо ли это для основ на os/es? Как-то мало верится в возможность выравнивания по аналогии, поскольку косвенные падежи сохранены  :donno:

Эти основы подверглись значительному выравниванию, поэтому возникли дуплетные формы типа коло ~ колесо, небо ~ небеса, древо и др.. Прибавление *-od, это уже чисто славянское явление. Раньше здесь были корневые основы (к которым еще не прибавлялось -s в именительном падеже, и -es- в этом падеже не было). Во всех языках произошло выравнивание по допустимым формам.

А выводить формы с ъ из аналогическому выравниванию с основами на -u может вызвать только улыбку, поскольку у основа была всегда редка, и в славянском виден только обратный процесс. Основная форма по рецессивной никак не может выравниваться, типологически это невероятно.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

Да что ты говоришь  :D Отпадение конечных было уже после конца действия закона Винтера, и было связанно с законом открытого слога.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:43

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.

Так что насчет новгородского e?

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 18:17
Да что ты говоришь  :D Отпадение конечных было уже после конца действия закона Винтера, и было связанно с законом открытого слога.

Не тыкайте мне, господин неуч. Конечное *-d отпало и в балтийских, где никакого закона открытого слога было. Отсюда реликты среднего рода на -a в им. п. у литовских прилагательных.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:50
Конечное *-d отпало и в балтийских, где никакого закона открытого слога было. Отсюда реликты среднего рода на -a в им. п. у литовских прилагательных.

А что там и конечное s отпало? Вы почему решили что отпадения конечных согласных в славянском и балтийском тождественны? Это никем не признается и маргинальные идеи только чтоб что-то предложить, это просто смешно, так что неуч вы. То как вы фантазируете, просто смешно и признать в ваших словах хоть крупицу смысла невозможно. Так что почитайте авторитетные книги.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:43

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.

GaLL, если *-ås > праслав. *-o, а *-ån > -ъ, то в праславянском ожидалось бы: в м. роде *-o, в ср. роде *-ъ, в реальности видим обратную ситуацию. Предполагать же *-ån > *-o есть ещё меньше оснований (я, по крайней мере, не припомню упоминаний о таком развитии), чем *-ås > -o. Дело в том, что все эти комбинации и варианты просчитаны давно, и система, в которой в ср. роде праслав. *-o рассматривается как поздний вторичный формант, заимствованный у местоимений, появилась не просто так.

(Кроме того, сюда же присовокупляется и общая типология: имеется в виду заимствование формантов именами у местоимений, тогда как по вашей системе получается, что -ъ распространился из имён (более того, — и редкого u-основного типа) в местоимения, что менее вероятно. Тем более, нужно учитывать время, за которое всё это должно было произойти, а также реликты в праславянском (коих не обнаруживается, если считать, что -ъ не было изначальным формантом м. рода, тогда как при традиционной системе, хоть и косвенные, но реликты есть: и.-е. *dōrom > праслав. darъ, перешедшее в м. род из среднего).)

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?

Несколько лет назад была тема по этому поводу. Общей точки зрения на этот вопрос нет. Я сам придерживаюсь мнения, что это совсем поздний прицеп (ввиду отсутствия палатализации: -ке, -ге, -хе) в виде указательной частицы е «вот», которая в этом положениий была грамматикализована как показатель им. падежа м. рода.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?

Не знаю, какая течка зрения на его происхождение сейчас считается более предпочтительной. Зализняк указывает на существенную деталь: если последний гласный основы был редуцированным, то в грамотах позднедревнерусского состояния выпадал, поэтому он делает вывод что, в соответствии с правилом ослабления редуцированных, что это -е не было редуцированным гласным.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:15

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:43

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.

GaLL, если *-ås > праслав. *-o, а *-ån > -ъ, то в праславянском ожидалось бы: в м. роде *-o, в ср. роде *-ъ, в реальности видим обратную ситуацию. Предполагать же *-ån > *-o есть ещё меньше оснований (я, по крайней мере, не припомню упоминаний о таком развитии), чем *-ås > -o. Дело в том, что все эти комбинации и варианты просчитаны давно, и система, в которой в ср. роде праслав. *-o рассматривается как поздний вторичный формант, заимствованный у местоимений, появилась не просто так.

(Кроме того, сюда же присовокупляется и общая типология: имеется в виду заимствование формантов именами у местоимений, тогда как по вашей системе получается, что -ъ распространился из имён (более того, — и редкого u-основного типа) в местоимения, что менее вероятно. Тем более, нужно учитывать время, за которое всё это должно было произойти, а также реликты в праславянском (коих не обнаруживается, если считать, что -ъ не было изначальным формантом м. рода, тогда как при традиционной системе, хоть и косвенные, но реликты есть: и.-е. *dōrom > праслав. darъ, перешедшее в м. род из среднего).)

Какие еще слова считаются перешедшими из среднего рода?
Поговаривают про слово двор.

Слова с основами на i и u, на согласные сохраняют пережитки принадлежности к среднему роду?

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:24
Слова с основами на i и u, на согласные сохраняют пережитки принадлежности к среднему роду?

Например, *medъ < и.-е. medhu. Вообще, род в праславянском был устойчивее оформления, т. е. если форма начинала противоречить представлениям о роде, меняется обычно форма, а не род: и.-е. *məri > праслав. *mori+o > *moŕe.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 19:02
А что там и конечное s отпало? Вы почему решили что отпадения конечных согласных в славянском и балтийском тождественны?

Где я такое утверждал? Отпали именно конечные смычные, подобно тому, как произошло в греческом.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:31

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:24
Слова с основами на i и u, на согласные сохраняют пережитки принадлежности к среднему роду?

Например, *medъ < и.-е. medhu. Вообще, род в праславянском был устойчивее оформления, т. е. если форма начинала противоречить представлениям о роде, меняется обычно форма, а не род: и.-е. *məri > праслав. *mori+o > *moŕe.

Вот мне пережитки среднего рода видятся как раз в меду (ср. мед-пиво как былой старый согласовательный класс со словом мед в роли прилагательного), дровах (*drua), а также очах, ушах, десяти.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:24
Какие еще слова считаются перешедшими из среднего рода?
Поговаривают про слово двор.

Barytona среднего рода перешли в мужской. Московская акцентологическая школа считает, что между ними сохранилась разница: неакутированные (имеется в виду балтославянский акут) barytona среднего рода приобретали а. п. b, в то время как неакутированные barytona мужского рода - а. п. d.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:19

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?

Несколько лет назад была тема по этому поводу. Общей точки зрения на этот вопрос нет. Я сам придерживаюсь мнения, что это совсем поздний прицеп (ввиду отсутствия палатализации: -ке, -ге, -хе) в виде указательной частицы е «вот», которая в этом положениий была грамматикализована как показатель им. падежа м. рода.

Ага, присоединившийся к несклоняемым причастиям, но не к склоняющимся именам с основами не на o. Нелогично  :no:

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:41
Ага, присоединившийся к несклоняемым причастиям, но не к склоняющимся именам с основами не на o. Нелогично  :no:

Что ж нелогичного? Поясните.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:43

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:41
Ага, присоединившийся к несклоняемым причастиям, но не к склоняющимся именам с основами не на o. Нелогично  :no:

Что ж нелогичного? Поясните.

Почему он присоединялся исключительно к твердым основам и исключительно к основам o, и это даже не сугубо именительный падеж, судя по причастиям?

Цитировать
GaLL, если *-ås > праслав. *-o, а *-ån > -ъ, то в праславянском ожидалось бы: в м. роде *-o, в ср. роде *-ъ, в реальности видим обратную ситуацию. Предполагать же *-ån > *-o есть ещё меньше оснований (я, по крайней мере, не припомню упоминаний о таком развитии), чем *-ås > -o.

В средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.
Основы ср. рода на -es- не единственное основание для того, чтобы считать регулярным ПИЕ *-os > слав. -o. Я приводил цитату из статьи Ф. Кортладта по данному вопросу в этой теме: славянское -о в словах на os/es #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18196.0/topicseen.html)

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?

1. А как звучал этот "новгородский e"?
2. А как звучал этот "славянский ъ"? 
Только из ответов на этот вопрос можно сделать достоверное предположение.
1. Этот е не палатализовывал, то есть он был эквивалентом нашего заднего э, который в тот момент и начал распространяться.  В старослав. этого звука нет. У нас оно исконно только в начале местоимений. Это э стало распространяться с севера.
2. ъ был задним неогубленным, он мог произносится как угодно, как редуцированный ы, как редуцированный о, по диалектам.

Значит в новгородском редуцированное заднее неогубленно э могло быть просто фонетическим вариантом заднего неогубленного ъ.
Получается полная система редуцированного произношения ъ как ы-,о-,э- образно.

Это подтверждается формой родительном падеже единственного числа а-склонения -ѣ вместо -ы (у женѣ вместо у жены) . То есть вместо -ъh(или -ъi ) получалось -эh(или -эi).

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 20:21
Значит в новгородском редуцированное заднее неогубленно э могло быть просто фонетическим вариантом заднего неогубленного ъ.

Почему тогда не все конечные -ъ давали орфографическое -е?

Ну а почему бы и нет? Древненовгородский диалект это койне, из восточноновгородского (из южновосточно славянского), западноновгородского (псковского) и собственно новгородского. В конце концов, когда новгородцы стали писать на берестяных грамматах, они уже настолько перешли на общерусский. что путали эти формы, или использовали церковно-славянский, или народный русский как литературную (правильную) форму.

Они их не путали, а регулярно применяли.

 ;up: А скажите в современном греческом можно вывести регулярные правила образования из одного греческого диалекта? Нет, нельзя! Однако там все употребляется регулярно вне зависимости от происхождения.

И вы тут не правы, нерегулярно, наддиалектное окончание -ъ встречается иногда в одной граммоте с -е. Постепенно -е выходит из употребления, если в ранних грамматах -е от 2/3 до 90%, то в поздних уже 50%. -ъ побеждает в конце концов окончательна.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 17:26
Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого.

Я боюсь, как бы кто не поверил в такую чушь. В конце слова ā сохранялось. Говорил же ему, что информативность у его постов отрицательная.

Субъекту, что я игнорировать буду всегда

Цитата: myst от января  9, 2011, 21:05
Господа, хватит нарушать правила форума. Хворост, тебя особенно это касается.

Кто его сразу не раскусил

Цитата: Хворост от сентября  3, 2010, 13:29

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2010, 13:26
Как вы могли об этом не слышать?

Это сарказм?
Я скромный дилетант, всю информацию по теме добываю из интернета.

------- чтоб все поняли что это не голословно приведу вывод описанного правила
Закон выводится из следующих законов
1. длительность гласных считалась морами, 1 мора - редуцированные, 2 моры - нормальные, 4 моры - долгие.
2. для о,а 1 мора > ъ, 2 моры > о, больше двух мор > а.
3. закон Винтера удлинял гласную на одну мору.
4. в конце слова одна мора сокращалась.
следовательно, *-od > -o.

Все законы подтверждены и каждый в отдельности.

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 15:35
Кто его сразу не раскусил...

Меня «раскусывать» не надо. Я никогда не скрывал, что я дилетант и ошибаюсь. А ещё я признаю свои ошибки. Прочитаю в литературе о морах, законе Винтера, принесу свои извинения.

ЦитироватьВсе законы подтверждены и каждый в отдельности.

А это не голословно?

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 15:35
2. для о,а 1 мора > ъ...

А это точно не голословно?

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 15:35
1. длительность гласных считалась морами, 1 мора - редуцированные, 2 моры - нормальные, 4 моры - долгие.

Докажите.  :smoke:

 :umnik: А что? кто-нибудь когда-нибудь отрицал это. То есть утверждал, что слав. ъ,о,ā имели одну длительность?
:smoke: Докажите что вам надо доказать. Таки к к каждому слову можно придираться. Читай лит-ру.

Вот когда ты докажешь, что *u и *o в протославянском различались именно долготой, тогда и будешь фантазировать насчёт 3 или 4 степеней долготы.

Об этом уже была речь.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 20:34
Вот когда ты докажешь, что *u и *o в протославянском различались именно долготой, тогда и будешь фантазировать насчёт 3 или 4 степеней долготы.

Вы что туда же в компанию? Надеюсь вы знаете что в  литовском есть полудолгие? Это нормально в языках когда каждая градация долготы увеличивается  в два раза. Для психологии среднего человека наверно лучше звучит: 1/2 мора - редуцированные, 1 мора - нормальные, 2 моры - долгие. Это есть во всех языках что знают долготу. Тогда сокращения и удлинения нужно переписать в 1/2 мору.

Как то очень давно я видел работу по "сверхдолгим" в балтийском и славянском, типа выдра. Ну а в инете нашел http://www.kalbos.lt/zurnalai/01_numeris/05.pdf.

Ладно кажется шо я перегружаю информацией. Слишком много информации, голова пухнет у среднего человека  :'(

Цитата: GaLL от января 10, 2011, 21:00
Об этом уже была речь.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

Это ваше уникальное мнение, оно абсолютно уникально.

Ладно, понятно, забито... :wall: :wall: все. Не хотите, не едите :no:.

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Как то очень давно я видел работу по "сверхдолгим" в балтийском и славянском, типа выдра. Ну а в инете нашел http://www.kalbos.lt/zurnalai/01_numeris/05.pdf.

И где же в этом первом уроке по литовскому языку сверхдолгие гласные?

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Это ваше уникальное мнение, оно абсолютно уникально.

Ололо, это ваши фантазии уникальны. Покажите, где утверждается подобная чепуха про ИЕ *-o > слав. -ъ.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 22:07

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Как то очень давно я видел работу по "сверхдолгим" в балтийском и славянском, типа выдра. Ну а в инете нашел http://www.kalbos.lt/zurnalai/01_numeris/05.pdf.

И где же в этом первом уроке по литовскому языку сверхдолгие гласные?

Извините, опять разорвал фразу. Это два совершенно разных предложения-контекста. В пдфе только об полудолгих, о чем и шла речь. А вот о сверхдлинных не нашел. Она была в бумажном виде, и если есть в инете, то наверное в djvu виде. Но это в общем-то и не имеет значения, поскольку и полудолгих хватит для наших целей.

Литовские полудолгие фонологически краткие. Этак мусьё в русском 4 степени найдёт.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 22:22
Литовские полудолгие фонологически краткие. Этак мусьё в русском 4 степени найдёт.

Балтская система никогда не знала редуцированных как в славянском. Исходная балтская система 1, 3/2, 2 моры. В разговорной речи она может фонетически звучать как угодно. Сопоставление современного разговорного литовского с современным разговорным русским не корректно, у нас вообще нет длительности, считай одна мора. Манера речи современного разговорного литовского это уже новые явления в фонетике.

Цитата: ИЕ от
у нас вообще нет длительности, считай одна мора.

от оно как, оказывается..

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 19:26
То есть утверждал, что слав. ъ,о,ā имели одну длительность?

Лжец. Кто-то здесь так говорил? Отрицание вашего утверждения совсем в другом.

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Для психологии среднего человека наверно лучше звучит: 1/2 мора - редуцированные, 1 мора - нормальные, 2 моры - долгие.

«Среднего человека» :D :E:
И ещё. *Ū (*y) — «нормальный» гласный? Или всё-таки долгий?

Цитировать
Это есть во всех языках что знают долготу.

Я был бы рад увидеть обоснование сего утверждения.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 19:59
В средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.

А почему не -om закономерно проникло в былое -od-склонение, что сохранилось бы в славянских как архаизм.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:41

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 19:59
В средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.

А почему не -om закономерно проникло в былое -od-склонение, что сохранилось бы в славянских как архаизм.

Потому-что во всех ИЕ языках именное склонение выравнивалось по местоименному, но не наоборот. То есть, есть передача форм падежей из местоимений в прилагательные и имена, но не наоборот. Кстати думать что -om является архаизмом, а -od инновацией не верно, в древности в среднем роде вообще не было окончания, это видно по всем древним оставшимся формам. То есть обе эти формы - инновации.

Цитата: Алексей Гринь

Цитата: GaLLВ средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.

А почему не -om закономерно проникло в былое -od-склонение, что сохранилось бы в славянских как архаизм.

А *-om, как считается, не даёт -о. Либо *-o, либо *-od...

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 23:44
Потому-что во всех ИЕ языках именное склонение выравнивалось по местоименному, но не наоборот

Это надо ещё доказать, могло быть так, что в пре-прото-индоевроейском было множество разных родовых классов для инактива: напр., -d и нулевое окончание  (впоследствие через хитровывернутую ж-пу ставшее или -om, или или оставшись нулевым, типа основ третьего склонения в греч-ском), и в одних диалектах они слились в общий класс -d (т.е. в балто-славянских), в других -- в последнее, а в местоимениях остался некий рудимент (напр. греческое to kalon < tod kalom).
Откуда инфа, что окончания местоимений — первичные, а не рядовые?

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 23:44
в древности в среднем роде вообще не было окончания, это видно по всем древним оставшимся формам

по каким?

Цитата: Bhudh от марта 25, 2011, 23:47
А *-om, как считается, не даёт -о. Либо *-o, либо *-od...

Я и имею в виду, в балто-славянских сохранился -od, а в остальных несохранился.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 23:59
to kalon < tod kalom

А согласование классовое раньше, судя по всему, отсутствовало, ср. двухродовые прилагательные и отсутствие разницы между прилаг. и сущ. (т.е. однородовые вроде тоже должны быть, чёт не помню, есть ли?), т.е. tod имел собственный класс -d, и связь не обязательна была, это было нечто вроде приложения, и благодаря своей частотности tod сохранился в том числе и в тех языках, где все классы инактива слились в -om. А в балтославянских так случилось, что всё слилось в -od и "как бы" стало согласоваться (хотя, как мы видим из первого примера, оно не обязательно). Совпадение.
Такие мои дилетантские дела. Опровергайте.