FV. Se oni temas pri fina venko ordinare opinias pri tiu tutmonda situacio, kiam por celoj de internacia komunikado oni elektas unusola lingvo, kaj estas notinde, ke preferindas Esperanto. Tamen ĉiuj havas propra individua vidpunkto pri diversaj aspektoj de tiu afero. Iu opinias, ke decido pri tuta disvastigo de Esperanto devos aprobi en ui ajna potencaŭtoritata internacia organizaĵo. Sed aliaj opinias, ke propaga procezo indas diskrete agi kaŭze de plimultiĝo nombro de adeptoj. Ankaŭ opinioj diferencas pri kiu ĝusta lingvo estus, ĉu vere Esperanto aŭ ajn alia, aŭ povas esti ne unu, sed kelkaj planlingvoj.
IT. Информационные технологии проникают в самые разнообразные сферы человеческой деятельности, но в данной теме целесообразно выделить два направления. Первое - это машинный перевод. Второе - передача и хранение текстовой и медиа информации в цифровом виде. В настоящее время технология машинного перевода далека от совершенства, но процесс развития весьма заметен. В осуществимость машинного перевода хорошего качества с любого языка на любой уже вполне можно поверить. Дело, как говорится, времени. Появления чудо-коробочки-переводчика, способного переводить устную речь любого человека ждать, по-моему, :-\не меньше чем лет 50, а м.б. и больше. А вот программы переводчики для перевода информации, размещенной в Интернете, есть уже сейчас и в ближайшем будущем еще более распространятся и качество их перевода будет улучшаться.
Уже сейчас практически вся информация хранится на цифровых носителях и доступна через интернет. Книги, журналы, газеты и даже радио, телевидение постепенно сдают свои позиции первичных источников. Не далек тот день, когда все новости, научные работы, литературные произведения и др. будут публиковаться в первую очередь в интернете, а уж затем и на бумажных носителях.
В настоящее время вся актуальная информация по научно-технической, медицинской, политической тематике и др. новости, если публикуются на каком-либо национальном языке, то обязательно переводится на английский. Таким образом, к количеству оригинальных публикаций на английском прибавляется уйма переводов с других языков. В случае если у людей появится возможность читать тексты на любом языке при помощи машинного перевода и удовлетворительного качества, то отпадёт необходимость публиковать в обязательном порядке английский перевод. Количество английских публикаций уменьшится, и их количество будет пропорционально количеству носителей, как это сейчас имеет место быть в отношении других языков. Кроме того, множество людей вынуждены учить иностранный именно для того, чтоб быть в курсе новинок в своей профессии. С распространением машинного перевода важность изучения иностранного уменьшится в разы.
Но останется необходимость непосредственного общения, например, на различных встречах, в сфере сервиса, авиатранспорта, туризма или при оказании помощи в чрезвычайных ситуациях. Какой язык будет выбран для этих целей или английский будет по-прежнему востребован? Этот вопрос пока открыт, и не исключена возможность его решения в пользу эсперанто либо другого конланга.
:???
Миром рулит тот язык, на котором пишутся научные статьи: http://arxiv.org/ .
Собстнно, об этом и речь.
Постепенно необходимость писать научную литературу в обязательном порядке на англицком сведется к нулю. Издал, то бишь выложил в интернет, на своем родном и усё ;up:, как грится "гуляй Вася". ;)
Я, в общем-то, не то чтобы спорю с Лапутой насчёт быстрого развития машинного перевода и всё такое. Но так или иначе, даже когда его (перевода) качество доберётся до удовлетворительного (ну, или уже добралось - не суть) или - ну допустим - даже хорошего, всё равно будет намного приятнее сесть с иностранцем за столик и просто поболтать, без всяких словарей и чудо-коробочек.
Так что как минимум раумисты будут жить ещё долго.
Цитироватьвсё равно будет намного приятнее сесть с иностранцем за столик и просто поболтать, без всяких словарей и чудо-коробочек
А многим ли оно надо? Большинству людей хватает общения на родном языке (если говорить именно об общении ради удовольствия).
Совершенно верно. Лично я, конечно, никогда не понимал людей, которые едут в Турцию и две недели молча купаются/загорают в отельном бассейне (зачем вообще куда-то ехать?), но это, видимо, мои личные проблемы. :)
Цитата: Artemon от декабря 18, 2010, 01:42
Совершенно верно. Лично я, конечно, никогда не понимал людей, которые едут в Турцию и две недели молча купаются/загорают в отельном бассейне (зачем вообще куда-то ехать?), но это, видимо, мои личные проблемы. :)
Так нужен ли он вообще, международный язык? Боюсь, что реальная потребность в нем пока что не возникла.
А вы перед поездкой в какую-либо страну сначала выучиваете местный язык?
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 09:46
Так нужен ли он вообще, международный язык? Боюсь, что реальная потребность в нем пока что не возникла.
Не так. Раскладываем ситуацию на компонетны имени памяти г-на Котлера. Получаем, что есть нужда - в общении, обмене информацией. (не 100%, кстати, как показывает пример с Турцией). И есть происходящая из этого потребность в средстве общения. Но предложений на рынке средств общения навалом, и большинство из них вышли на этот рынок много раньше эсперанто (немецкий, анлийский, французский и иже), распространились шире и завоевали устойчивую репутацию. Ситуацию исправила бы продуманная реклама и продвижение ака PR, но, в общем, господа эсперантисты пока предпочитают в массе своей выяснять на форумах, кто у кого кораллы украл...
ЦитироватьПолучаем, что есть нужда - в общении, обмене информацией.
Для скольких процентов населения? Неплохо было бы сначала подсчитать. Думаю, реальная цифра получится не такой уж высокой.
И давайте разделим: потребность в общении и получение информации.
Если мне надо получать информацию на иноязыках, то я предпочту изучать тот язык, на котором информации больше всего. И мне непонятно, каким образом эсперанто может перегнать по информативности английский. Или даже немецкий/французский. Тут вопрос просто в количестве носителей.
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 11:05
ЦитироватьПолучаем, что есть нужда - в общении, обмене информацией.
Для скольких процентов населения? Неплохо было бы сначала подсчитать. Думаю, реальная цифра получится не такой уж высокой.
Думаю что почти для 100%, за вычетом всяческих мизантропов, аутистов и людей, нездоровых настолько, что они неспособны к общению.
Коммуникация - одна из форм жизнедеятельности человека :)
ЦитироватьИ давайте разделим: потребность в общении и получение информации.
А вы это принципиально разделяете?
ЦитироватьЕсли мне надо получать информацию на иноязыках, то я предпочту изучать тот язык, на котором информации больше всего. И мне непонятно, каким образом эсперанто может перегнать по информативности английский. Или даже немецкий/французский. Тут вопрос просто в количестве носителей.
Я примерно о том и говорю. Кто раньше встал - того и тапки. На мировом рынке знаковых систем (передачи информации) все давно застолблено, и эсперанто тут имеет крохи. Цитируя самого себя:
Цитироватьситуацию исправила бы продуманная реклама и продвижение ака PR, но, в общем, господа эсперантисты пока предпочитают в массе своей выяснять на форумах, кто у кого кораллы украл...
Хотя информативность тут - понятие относительное. Рулит цена вопроса.
ЦитироватьДумаю что почти для 100%, за вычетом всяческих мизантропов, аутистов и людей, нездоровых настолько, что они неспособны к общению.
Коммуникация - одна из форм жизнедеятельности человека
Я имел ввиду "общение на иностранных языках". По моим наблюдениям, подавляющему большинству людей в России достаточно общения на своем родном. Но было бы интересно увидеть более-менее точную статистику по разным странам.
ЦитироватьА вы это принципиально разделяете?
Я говорю о ситуации, когда человек получает информацию без живого общения с другим человеком. Скажем, читает статью в Википедии.
ЦитироватьЯ примерно о том и говорю. Кто раньше встал - того и тапки. На мировом рынке знаковых систем (передачи информации) все давно застолблено, и эсперанто тут имеет крохи. Цитируя самого себя:
Цитировать
ситуацию исправила бы продуманная реклама и продвижение ака PR, но, в общем, господа эсперантисты пока предпочитают в массе своей выяснять на форумах, кто у кого кораллы украл...
Хотя информативность тут - понятие относительное. Рулит цена вопроса.
Не вижу, каким образом реклама может что-то исправить. Язык - не бутылка пива, которую купил и выпил. Не понравился один разрекламированный сорт, купил другой. Обычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков. И основной вопрос упирается именно в количество информации. Пока на английском больше информации, чем на других языках, в качестве первого будут выбирать его. И этим ограничиваться. Или брать вторым тот язык, который более всего актуален в конкретной стране.
Еще один стимул изучения - этнографический интерес - к эсперанто, увы, не применим.
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 14:12
Я имел ввиду "общение на иностранных языках". По моим наблюдениям, подавляющему большинству людей в России достаточно общения на своем родном. Но было бы интересно увидеть более-менее точную статистику по разным странам.
Так ясный пень, что речь идет о промежнародных контактах. На хуторе интерлингвистика без нужды.
ЦитироватьЦитироватьА вы это принципиально разделяете?
Я говорю о ситуации, когда человек получает информацию без живого общения с другим человеком. Скажем, читает статью в Википедии.
А чем письменная передача смыслов концептуально отличается от устной? Вопрос просто делится на 2 части 1)найти информацию на понятном языке 2)знать/выучить этот язык. У обоих частей есть своя "цена вопроса". Чем меньше она будет для эсперанто, тем ему же лучше. Пока такая цена вопроса или меньше для иных языков или выгодное предложение эсперанто неизвестно на рынке.
ЦитироватьНе вижу, каким образом реклама может что-то исправить. Язык - не бутылка пива, которую купил и выпил.
Я намеренно меркантилизировал сферу использования языка, т.к.,в любом случае пользование языком можно представить как критерий доступности любой почти услуги-сервиса-товара-нужное подчеркнуть. Даже непринужденный треп на турецком пляже - как товар с определенной ценностью, повышающий самооценку, развивающий кругозор, дающий практически полезные сведения и т.д.. В таком аспекте язык это бутылка пива, которую купил ... и пьёшь-пьёшь, когда надо. Реклама - один из инструментов продвижения товаров/услуг. Если воспринимать язык как товар - отчего бы нет?
ЦитироватьНе понравился один разрекламированный сорт, купил другой.
Точно так. Но есть риск потратиться, отхлебнуть и поморщиться.
ЦитироватьОбычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков.
Худойжественная иллюзия, непонятно откуда взятая. Как же быть с татарами из Казани, которые легко в деревне болтают по татарски, в городе по русски, а на отдыхе в Испании - английский применяют?
ЦитироватьИ основной вопрос упирается именно в количество информации. Пока на английском больше информации, чем на других языках, в качестве первого будут выбирать его. И этим ограничиваться. Или брать вторым тот язык, который более всего актуален в конкретной стране.
Вот именно. Это значит что английский, одновременно с невысокими затратами на изучение, сумел создать еще и низкую стоимость на единицу товара (применяется всюду) и ассортимент (большой набор информации). Где-то так. Сможет эсперанто создать что-то подобное и лучше (например, обогнать английский по критерию затрат на изучение) - получит рост численности и востребованности.
ЦитироватьЕще один стимул изучения - этнографический интерес - к эсперанто, увы, не применим.
Ну, этот стимул ваще для яйцеголовых фанатиков.
Цитата: Laputa от декабря 18, 2010, 14:47
ЦитироватьЦитироватьОбычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков.
Худойжественная иллюзия, непонятно откуда взятая. Как же быть с татарами из Казани, которые легко в деревне болтают по татарски, в городе по русски, а на отдыхе в Испании - английский применяют?
Какова доля таких полиглотов среди жителей Казани?
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 14:53
Какова доля таких полиглотов среди жителей Казани?
Полиглотов - не знаю, но английский/немецкий чи французский в школах всем преподают, даже в Казани.
Цитата: Laputa от декабря 18, 2010, 15:02
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 14:53
Какова доля таких полиглотов среди жителей Казани?
Полиглотов - не знаю, но английский/немецкий чи французский в школах всем преподают, даже в Казани.
"Учат в школе" - не означает "знают". :green:
ЦитироватьТак ясный пень, что речь идет о промежнародных контактах. На хуторе интерлингвистика без нужды.
Так большинству людей международные контакты не нужны. Речь идет, конечно, не об общении народов в рамках одной страны. Ну ладно, отсекаем их (процентов 80% человечества?) и дальше будем иметь ввиду тех, кому эти самые контакты потребны.
ЦитироватьТочно так. Но есть риск потратиться, отхлебнуть и поморщиться.
То есть в одном случае я трачу меньше ста рублей и несколько минут времени. Во втором случае я должен потратить несколько лет на регулярные занятия. И потратить гораздо большую сумму денег на преподавателей.
ЦитироватьХудойжественная иллюзия, непонятно откуда взятая
Из жизни. Большинство людей с высшим образованием, которых я лично знаю, владеют одним - двумя языками. Те, кто без высшего образования, как правило, владеют только родным.
ЦитироватьВот именно. Это значит что английский, одновременно с невысокими затратами на изучение, сумел создать еще и низкую стоимость на единицу товара (применяется всюду) и ассортимент (большой набор информации). Где-то так. Сможет эсперанто создать что-то подобное и лучше (например, обогнать английский по критерию затрат на изучение) - получит рост численности и востребованности.
Так эсперанто вроде бы обгоняет "по критерию затрат на изучение", что дальше? И информации по самому языку много, и курсы есть... А вот "ассортимент" равный тому, который предлагает английский, создать эсперантистам не получится, даже если они будут работать денно и нощно. В силу меньшего количества числа носителей. Тупик.
Вы рассуждаете вроде бы по-коммерчески, но за всем этим стоит оголтелый идеализм. Типа, продавать товар не ради прибыли, а за идею. Число идеалистов всегда было невысоко. Потому что кушать хочется.
В общем, получается примерно так:
Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательным. Чтобы сделать его коммерчески привлекательным, нужно создать ассортимент. Чтобы создать ассортимент, нужны люди, выучившие эсперанто. Чтобы люди учили эсперанто... ad libitum.
И из этого круга эсперантистам не вырваться.
Возражения?
Вы всё путаете.
Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательнее. Чтобы сделать его коммерчески привлекательнее, нужно создать больший ассортимент. Чтобы создать больший ассортимент, нужно больше людей, выучивших эсперанто. Положительная обратная связь.
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 15:46
Вы всё путаете.
Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательнее. Чтобы сделать его коммерчески привлекательнее, нужно создать больший ассортимент. Чтобы создать больший ассортимент, нужно больше людей, выучивших эсперанто. Положительная обратная связь.
Один хрен. Даже если принять, что у эсперанто есть коммерческая привлекательность.
Цитата: Laputa от декабря 18, 2010, 14:47
Пока такая цена вопроса или меньше для иных языков или выгодное предложение эсперанто неизвестно на рынке.
Ага, сейчас. Через 120 лет после появления предложение осперанто абсолютно неизвестно на рынке. Да известно оно. Зайдите в любой книжный магазин - там будет книжечка для изучения осперанто, и не одна. Во всяком случае, там, где я проживаю, это так. Предложение давно известно, только вот известность его особого сорта, а именно:
Цитироватьесть риск потратиться, отхлебнуть и поморщиться.
Многие, многие за эти 120 лет отхлебнули и поморщились, и серьёзно не воспринимают это предложение. Почему? То ли предрассудки, то ли гротескность Заменгофова порождения, а скорее и то и другое.
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 15:24
Так большинству людей международные контакты не нужны.
...что, отчасти, и объясняет относительный неуспех эсперанто. Сам по себе, без идеологии, он буксует.
ЦитироватьТо есть в одном случае я трачу меньше ста рублей и несколько минут времени. Во втором случае я должен потратить несколько лет на регулярные занятия. И потратить гораздо большую сумму денег на преподавателей.
Или вы моих образов не поняли или теплое с мягким сравниваете...
ЦитироватьБольшинство людей с высшим образованием, которых я лично знаю, владеют одним - двумя языками.
"Большинство людей, которых вы знаете" это еще не большинство людей, живущих на свете. Откуда это "высшее образование"? Или люди неграмотные совсем не могут знать несколько языков?
ЦитироватьТе, кто без высшего образования, как правило, владеют только родным.
Да бросьте. Повальное двуязычие в национальных республиках РФ, а в некоторых, типа Дагестана - еще и более чем "дву-.."
Я уж молчу про ЮВА и подобные ей палестины.
ЦитироватьТак эсперанто вроде бы обгоняет "по критерию затрат на изучение", что дальше? И информации по самому языку много, и курсы есть...
Этой "информации по языку много" - только в сознании самих эсперантистов, полагающих, что живут они у Бога в кармане, и только странная судьба до сих пор не дала им той самой финавенки. Со стороны всё выглядит куда как иначе, пообщайтесь с людьми в случайной толпе, что средний офисный лемминг знает об эсперанто - удивитесь и ужаснетесь...
ЦитироватьА вот "ассортимент" равный тому, который предлагает английский, создать эсперантистам не получится, даже если они будут работать денно и нощно. В силу меньшего количества числа носителей. Тупик.
Заколдованный круг. Из которого однако можно выйти, если заниматься этим решением проблемы целенаправленно и прагматично, а не наращиванием числа участников UK de UEA и лозунгами типа "Догоним и перегоним". Проблема в том, что не хочут эсперантисты работать денно и нощно. Для них эсперанто - этакая волшебная палочка, скажешь слово по эсперантистски - и вот оно тебе, хочшь морожное, хочшь пирожное... а вы им хотите предложить заборы красить :)
ЦитироватьВы рассуждаете вроде бы по-коммерчески, но за всем этим стоит оголтелый идеализм. Типа, продавать товар не ради прибыли, а за идею.
Чиво? Продают всегда за деньги, ну, или меняют по бартеру, но тоже на реальные ценности.
За идею только на митингах и тендарах тусят, да и то на тендарах всегда есть пара человек, которые собирают реальные ценности в виде aliĝkotizoj.
ЦитироватьЧисло идеалистов всегда было невысоко. Потому что кушать хочется.
Идеализм и практицизм можно совмещать. Но это ж думать надо...
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 15:46
Чтобы люди учили эсперанто, нужно сделать его коммерчески привлекательнее. Чтобы сделать его коммерчески привлекательнее, нужно создать больший ассортимент. Чтобы создать больший ассортимент, нужно больше людей, выучивших эсперанто. Положительная обратная связь.
Нужно создавать практический ассортимент, нужный людям реально, решающий какие то из проблемы, удовлетворяющий их нужды. У меня эвон в сарае валяется целый ассортимент этих эсперантических брошюрок типа "Respondoj de Ĝenerala Sekretario de Centra Komitato de KPSU Miĥail Gorbaĉev..." и им подобных... Их во время оно издавали тоннами, радуясь тому, что можно хоть что-то издать на великом эсперанто. Ну и куда теперь этот "ассортимент", прости Господи?
Мой совет: начните доллары издавать на эсперанто... численность новообращенных вырастет просто невиданно...
Для примера: какая самая большая электронная библиотека на эсперанто?
Цитата: Intialainen от декабря 18, 2010, 17:57
Ага, сейчас. Через 120 лет после появления предложение осперанто абсолютно неизвестно на рынке. Да известно оно. Зайдите в любой книжный магазин - там будет книжечка для изучения осперанто, и не одна. Во всяком случае, там, где я проживаю, это так.
Недавно глядел - валяются на полке две какие то полузамученные брошюрки. Ну и что? Хоть бы и целая полка была... Кришнаиты вон, со своими томами в духе "Маша Сидорова - источник вечного наслаждения" на всех углах тусят, и что, прибавилось в мире кришнаитов? Ровно так же и с эсперанто: если вы не можете предложить адептам ничего более интересного, чем гнусавить сакральное на сектантских собраниях, то вы и получите их численность сообразную средней величине психических девиаций по раёну...
ЦитироватьМногие, многие за эти 120 лет отхлебнули и поморщились, и серьёзно не воспринимают это предложение. Почему? То ли предрассудки, то ли гротескность Заменгофова порождения, а скорее и то и другое.
Или третье. См выше. Чего с ним делать то, с вашим эсперанто? Книги читать? Нахрен мне читать изящные переводы, скажем, Булгакова на эсперанто, если я в оригинале их могу прочитать? Есть оригинальное творчество? Есть переводы иноязычных авторов? Ну так почему они не стоят на полках магазинов? И словари не стоят, чтобы хотя бы со словарем почитать? Где раскрутка всей этой макулатуры?
Журналы читать? Какие? "Ондо де эсперанто" - рыбам об ихтиологии?
Поехать в Копенгаген, заплатив 15 тыс за дорогу 5 за проживание и 5 за непонятное котизо, чтобы посмотреть на толпу сектантов?
Да за 25 штук я в Турции все бока отлежу и новые наем...
Проблема в том, что никак не хотят эсперантисты вытрясти из голов восторженно-сопливое восприятие эсперанто, как некой иррациональной ценности, самим присутствием облагораживающей всё вокруг... и сделать из него реально нужный инструмент, который хоть и без священного сияния, но зато нарасхват.
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 19:05
Для примера: какая самая большая электронная библиотека на эсперанто?
Да хрен ее знает, товарищ генерал.
ЦитироватьДа бросьте. Повальное двуязычие в национальных республиках РФ, а в некоторых, типа Дагестана - еще и более чем "дву-.."
Я уж молчу про ЮВА и подобные ей палестины.
При чем здесь ситуация вынужденного двуязычия? Я говорю не о принципиальной невозможности человека выучить больше двух иностранных языков, а о том, что люди, закончив ВУЗ с одним-двумя иноязыками обычно не собираются тратить время на изучение третьего. У них и так дел хватает.
ЦитироватьСо стороны всё выглядит куда как иначе, пообщайтесь с людьми в случайной толпе, что средний офисный лемминг знает об эсперанто - удивитесь и ужаснетесь...
Об этом я отлично осведомлен. Но для среднего человека знание об эсперанто представляет примерно такую же ценность, как и знание о существовании языка аймара.
Или вы всерьез думаете, что вокруг - идиоты, которые, увидев рекламу, побегут записываться на курсы эсперанто?
ЦитироватьЧиво? Продают всегда за деньги, ну, или меняют по бартеру, но тоже на реальные ценности.
Чего же вы раскипятились, когда эсперантисты за участие в проекте денег потребовали? А сторонний человек смотрит тему на форуме и думает: "Так, за переводы с/на эсперанто денег не платят. Ну и хрен с ним. Пойду дальше зубрить английские глаголы".
Да и от эсперантистов тоже как-то глупо требовать, чтобы они денно и нощно что-то делали задарма . Они же не иноки, которые душу спасают трудами праведными.
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 19:37
Я говорю ... о том, что люди, закончив ВУЗ с одним-двумя иноязыками обычно не собираются тратить время на изучение третьего
хе-хе... не могут и не хотят - это слегка разные вещи :))
Но писали вы именно:
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 14:12
Обычный человек может выучить за свою жизнь не более одного - двух иностранных языков.
ЦитироватьОб этом я отлично осведомлен. Но для среднего человека знание об эсперанто представляет примерно такую же ценность, как и знание о существовании языка аймара. Или вы всерьез думаете, что вокруг - идиоты, которые, увидев рекламу, побегут записываться на курсы эсперанто?
Отнюдь. "Побегут" только тогда, когда увидят через рекламу новые возможности. А тупого "учите великий эсперанто - язык мира бла бла бла" - полный интернет...
ЦитироватьЧего же вы раскипятились, когда эсперантисты за участие в проекте денег потребовали?
Я спокоен как удав. А вспомнил я про деньги за участие в проекте потому, что эсперантисты всюду себя позиционируют как бессеребренников, великих подвижников заради счастья человеческого... на публику. А внутри, по ходу, жутко страдают от этого принятого на себя имиджа. И как только эсперантист видит любой потенциальный повод срубить бабла на использовании эсперанто, он сразу же переживает сатори и начинает воображать сумму, за которую он продастся. Сумма обычно представляется с многими нолями, но обычно эсперантист обламывается, потому как всю жизнь пропагандируя бессеребренничество, он, во первых, переживает моральные мучения, рассуждая в духе "как так, я, подвижник идеи, буду деньги брать за святое", и одновременно желая их. во вторых, долгие годы шаманства и скандирования лозунгов напрочь убили в нем все практические навыки, и он берется за перевод, полагая, что это предполагает рассуждения о прекрасном под
чашку сакэ рюмку кофе, и бывает шокирован, когда ему предлагают тупо переводить "тыщи", притом, быстро, качественно и без фольклорного звездежа о биографии Заменгофа.
ЦитироватьА сторонний человек смотрит тему на форуме и думает: "Так, за переводы с/на эсперанто денег не платят. Ну и хрен с ним. Пойду дальше зубрить английские глаголы".
Ну и правильно сделает, с точки зрения собственной востребованности на рынке.
ЦитироватьДа и от эсперантистов тоже как-то глупо требовать, чтобы они денно и нощно что-то делали задарма . Они же не иноки, которые душу спасают трудами праведными.
Попробовал представить себе эсперантиста, делающего денно и нощно и задарма что то еще кроме 1) пьянки 3) одухотворенной трепотни за жизнь во эсперанте и - не смог :) Извините уж...
Вдогон:
Для того, чтобы продавать кокосовое молоко, нужно, как минимум, посадить и вырастить кокосовую пальму.
Еще можно сидеть на берегу и мечтать о том, как мы будем работать на фабрике, и получать многие тыщи.
Но у нас нет фабрики, и никто нам ее не построит, потому что к нам просто не проехать - река и болото мешают.
И пока мы не вложимся, без всякой зарплаты, (просто потому что ее неоткуда взять) в мост и в дорогу к нам, никто к нам не приедет строить фабрику, и ничего у нас не будет, кроме дурацких фантазий.
Эсперантистам как-раз почему-то не хватает толку понять этой простой вещи - они заняты важным делом: они мечтают о том, какие хрустящие купюры будут им давать в кассе.
Вы думали, что, когда я предлагал им участие в проекте, то я предлагал им работу на фабрике? Они тоже так подумали.
Но я всего лишь предложил им начать строить мост.
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 09:46Так нужен ли он вообще, международный язык? Боюсь, что реальная потребность в нем пока что не возникла.
Скажем так: с каждым годом он нужен всё больше. Количество международных контактов возрастает и возрастает. Сейчас это так просто - сесть на самолёт и улететь в далёкую страну...
Но большинству хватает и родного, вы правы. Особенно если на нём много собеседников и много информации - как с русским. С болгарским, скажем, в этом смысле похуже.
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 09:46А вы перед поездкой в какую-либо страну сначала выучиваете местный язык?
Стараюсь. К сожалению, языки слишком быстро не учатся, но в этом деле настоящим козырным тузом является испанский: набор потенциальных мест назначения обеспечен на многие годы.
Цитата: Artemon от декабря 18, 2010, 23:36
Сейчас это так просто - сесть на самолёт и улететь в далёкую страну...
Для этого нужно получить загранпаспорт, визу, часто и приглашение. Причём многие остаются невыездными из-за формы допуска (например, я).
Но Интернет-то у вас никто не отберёт, надеюсь. :)
Лапуте: господин хороший, ну только прошу вас не перегибать палку с гонениями на эсперантистов и абсолютизировать недостатки мовады. У вас аж прямо какая-то обида скользит, чесслово. Не думаю, что Мельников или Финкель сильно нажились на своих переводах. А то, что большинство действительно не бессребреники, - ну Дамаскин уже ответил по этому поводу. :)
Цитата: Artemon от декабря 18, 2010, 23:50
господин хороший, ну только прошу вас не перегибать палку с гонениями на эсперантистов и абсолютизировать недостатки мовады. У вас аж прямо какая-то обида скользит, чесслово. Не думаю, что Мельников или Финкель сильно нажились на своих переводах. А то, что большинство действительно не бессребреники, - ну Дамаскин уже ответил по этому поводу. :)
А я и не абсолютизирую, а карикатуризи...рую... (слово то какое...). И я не в курсе, наживались ли Мельников или Финкель, скорее всего - нет. (Правда, продукта Мельникова, если хорошо и специально не искать - и не увидишь вдруг) Но я веду речь о тех, еще неведомых избранниках, которые отреагировали на конкретное предложение принять участие ... а паче того веду речь о трендах, прости Господи, слово то какое.. :))
Обида, кстати, да... но не на конкретных персонажей, они просто забавны в своей наивности.
Обида шире - на некое неопределенное сообщество, так щедро профукавшее возможности применения эсперанто, и продолжающее профукивать остаткти... вот это - да... тут я огорчен..
На мой взгляд, эсперантистам не хватает идеологии, которая бы обеспечивала общее дело, объединяла бы людей в нечто вроде общин с системой взаимопомощи. Примерно как у народов, живущих в диаспоре. Нет осознания своей общности. А именно это могло бы создать реальную пользу от изучения эсперанто. Если бы существовали реальные социальные структуры, в которых бы человек мог полноценно функционировать, в том числе и зарабатывать деньги, это бы привлекало в эсперанто-движение новых участников. Примерно по такой схеме работают многие религиозные движения. Потенциально - создание эсперанто-фирм, куда не-эсперантистов просто не берут, эсперанто-школ, эсперанто-университетов, эсперанто-отелей и т. д. В каждом крупном городе - штаб-квартиры эсперантистов, наподобие синагог у евреев... Ну и т. д. Но вряд ли все это осуществимо.
ггг :) Идей у них навалом :) только они никак не научатся материализовывать их.
Что то вроде как в анекдоте - "джентльменов навалом, местов не хватает..."
Сравнение с религиями хромает - религии обещают усердным адептам спасение и жизнь вечную на всем готовом.
Эсперантисты, по сути, не могут предложить ничего массового, кроме всеобщего счастья одноязычия "когда-нибудь потом", а на сегодня предлагают наслаждаться чувством причастности к обществу непонятых гениев. Но эндорфины от этого чувства быстро перестают вырабатываться :)
возможность читать "Ондо де эсперанто" или "Монато" или даже вирши в переводе Мельникова - очень относительное благо для того, чтобы быть привлекательным для толп. Сложившееся в итоге сообщество как раз и соответствует количественно востребованности этих благ.
Цитата: Laputa от декабря 19, 2010, 15:01
ггг :) Идей у них навалом :) только они никак не научатся материализовывать их.
Что то вроде как в анекдоте - "джентльменов навалом, местов не хватает..."
А эти идеи реализовать невозможно. А зачастую и не нужно.
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 15:02
Цитата: Laputa от декабря 19, 2010, 15:01
ггг :) Идей у них навалом :) только они никак не научатся материализовывать их.
Что то вроде как в анекдоте - "джентльменов навалом, местов не хватает..."
А эти идеи реализовать невозможно. А зачастую и не нужно.
Вполне может быть.
Хотя уточню, что сама по себе идея вспомогательного языка очень неплоха. Примерно так же как неплоха идея калькулятора рядом с перспективой сложения-вычитания столбиком на бумажке...
Но вот производные этой идеи, которых наплодило мовадо (и само по себе являющееся таким производным) - порой ужасают, порой веселят.
Однако мало что дают реализации проекта вспомогательного языка.
О том и сыр-бор.
ЦитироватьХотя уточню, что сама по себе идея вспомогательного языка очень неплоха.
Кто спорит?
Но для продвижения идей нужна социальная структура. А в эсперанто ее нет. Допустим, я выучу эсперанто. К чему это меня обязывает в социальном плане? Ни к чему. А если бы обязывало, я уж точно ничего бы не стал учить.
Возможно, наиболее эффективный способ распространения языка - это религия. И вполне возможно, что даже этот способ уже не работает.
привязать эсперанто к религии пробовали и оомотяне и бахаи, но что то у них не очень заладилось... )))
Хотя идейка жива: эвон какие у людей отборные тараканы: http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=85038#85038
талдычу о своем: привлечь к использованию языка может только практическая его польза. Тот же пример: доллар на эсперанто - лучший пропагандист ::)
Осталось немного: уговорить ФРС США :)
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 16:30
Но для продвижения идей нужна социальная структура.
Мне кажется, таки не социальная структура, а различная инфраструктура, дублированная на эсперанто
Цитироватьталдычу о своем: привлечь к использованию языка может только практическая его польза.
Вы талдычите общие слова. А от перехода на уровень конкретики старательно уклоняетесь. И понятно почему. Потому что никаких конкретных способов сделать эсперанто практически полезным, увы, не существует.
Для начала нужна электронная библиотека. Я не побегу покупать ваши книжки.
Цитата: Laputa от декабря 19, 2010, 16:53
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 16:30
Но для продвижения идей нужна социальная структура.
Мне кажется, таки не социальная структура, а различная инфраструктура, дублированная на эсперанто
Понимаете, без инвестиций надо работать на идеализме. А идея - единство эсперантистов. Что-то вроде превращения эсперантистов в народ, живущий в диаспоре. Но при этом народ открытого типа, принимающий новых членов. Что-то вроде раннехристианских общин.
А сервис типа туристических сайтов на эсперанто никому не нужен. Этого добра хватает на любом языке.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 16:56
Для начала нужна электронная библиотека. Я не побегу покупать ваши книжки.
Это как раз проще всего. Вряд ли писатели-эсперантисты зарабатывают на своих сочинениях. Тогда какой смысл препятствовать распространению их в сети? Тут может помешать только тупость. Но общую ситуацию такая библиотека не изменит.
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 16:54
Цитироватьталдычу о своем: привлечь к использованию языка может только практическая его польза.
Вы талдычите общие слова. А от перехода на уровень конкретики старательно уклоняетесь. И понятно почему. Потому что никаких конкретных способов сделать эсперанто практически полезным, увы, не существует.
Напротив, я только о конкретике и говорю. Все способы сделать эсперанто практически используемым, ибо полезный он сам по себе - я давно уже назвал, это обычные рыночные методы раскрутки товара. Просто нужно перестать смотреть на эсперанто как на Святую Идею, и начать смотреть как на товар или услугу. Об этом и талдычу.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 16:56
Для начала нужна электронная библиотека. Я не побегу покупать ваши книжки.
Бугага. Можно подумать, вы полезете на сайт покупать е-буки там...
Вы путаете электронную библиотеку с электронным магазином.
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 17:00
Понимаете, без инвестиций надо работать на идеализме. А идея - единство эсперантистов.
Понимаю. Но сейчас у эсперантистов в пользовании идея ради идеи, а я предлагаю - идея как дело ради идеи как идеи. Не слишком сложно?:)
ЦитироватьЧто-то вроде превращения эсперантистов в народ, живущий в диаспоре.
Уже превратились. Окуклились - дальше некуда. И устроили себе ежегодный хадж в виде Universala Kongreso.
Завели себе схизматиков и сектантов в виде идистов, завели неверных в виде англофонов :)
ЦитироватьНо при этом народ открытого типа, принимающий новых членов.
Угу... Более охотно этот народ принимает membrokotizoj :)))
ЦитироватьА сервис типа туристических сайтов на эсперанто никому не нужен. Этого добра хватает на любом языке.
Думаете? И много вы на тех сайтах видели мест тассказать "esperanto-friendly"?
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 17:21
Вы путаете электронную библиотеку с электронным магазином.
Нисколько я не путаю, я просто вас вывожу на чистую воду.
Мотив ваш - получить доступ к халяве на эсперанто, а покупать те же издания на эсперанто вы не хотите.
Ну, а потом народы удивляются, отчего их переводы на эсперанто не оплачиваются :)
Так вот, именно потому, что в обществе предпочитают е-библиотеки е-магазинам )))))
Кстати, библиотек с эсперантическим хламом в сети - как грязи.
Эсперанто - это что, товар, чтобы я его покупал? Не хотите - не переводите, вам же хуже.
А библиотек ни одной не видел.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 17:33
Эсперанто - это что, товар, чтобы я его покупал? Не хотите - не переводите, вам же хуже.
Эсперанто - не товар, а вот издания на эсперанто - вполне себе товар. А переводить мы хотим. Но хочется, так сказать, взаимности :)
Однако есть стойкое ощущение, что "никогда я не добьюсь того, чего Коля Остен-Бакен добился от Инги Зайонц". :)))
ЦитироватьА библиотек ни одной не видел.
Гугль да пребудет с вами вовеки веков. Аминь.
ЦитироватьНапротив, я только о конкретике и говорю. Все способы сделать эсперанто практически используемым, ибо полезный он сам по себе - я давно уже назвал, это обычные рыночные методы раскрутки товара. Просто нужно перестать смотреть на эсперанто как на Святую Идею, и начать смотреть как на товар или услугу. Об этом и талдычу.
Это вы называете конкретикой? Увы, это тоже не более чем общие слова.
ЦитироватьДумаете? И много вы на тех сайтах видели мест тассказать "esperanto-friendly"?
Отели esperanto-friendly? Ну и как создать такие отели? Конкретно?
ЦитироватьЭсперанто - не товар
Эсперанто - как раз товар. Как и любой другой язык. Например, английский. Но эсперанто явно залеживается на прилавках.
Чтобы больше народу учило эсперанто, надо, чтобы им было выгодно его учить. А вы хотите с них ещё и деньги за это стрясти. Ждите дальше финавенкон.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 17:49
Чтобы больше народу учило эсперанто, надо, чтобы им было выгодно его учить. А вы хотите с них ещё и деньги за это стрясти. Ждите дальше финавенкон.
Я не про деньги :) Для начала надо добиться, чтобы бесплатно брали. А то ведь особо и не берут.
Вы, Лапута, явно ничего не поняли из моих рассуждений про эсперанто как социальную структуру. Ну да ладно.
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 17:46
Это вы называете конкретикой? Увы, это тоже не более чем общие слова.
А вы хотели бы прочитать тут бизнес-план и технологическую карту ноу-хау? Так я уже тут где то отвечал, что это денег стоит.
Велком, вечером деньги - утром бизнес-план... :)))) Однако я тут рассуждаю о более общих материях, чем бизнес-планы, о сознании, которое позволяет или не позволяет что-то делать в этом мире.
ЦитироватьОтели esperanto-friendly? Ну и как создать такие отели? Конкретно?
Ручками. См. предыдущий абзац :)
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 17:48
Эсперанто - как раз товар. Как и любой другой язык. Например, английский. Но эсперанто явно залеживается на прилавках.
То, что свободно доступно повсеместно - не является товаром. Товаром является книжка с самоучителем эсперанто или рабочее время преподавателя.
ЦитироватьА вы хотели бы прочитать тут бизнес-план и технологическую карту ноу-хау?
Именно. А пока что я вижу болтовню очередного прожектера и не более.
ЦитироватьОднако я тут рассуждаю о более общих материях, чем бизнес-планы, о сознании, которое позволяет или не позволяет что-то делать в этом мире.
Один такой философ уже описан в русской литературе. Некто Васисуалий Лоханкин.
ЦитироватьРучками. См. предыдущий абзац
И как? Уже возводите? :green:
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 17:54
Я не про деньги :) Для начала надо добиться, чтобы бесплатно брали. А то ведь особо и не берут.
Я уже рассказывал о том, как собрал полный сарай эсперанто-хрени в виде переводов речей генсека КПСС. В последние времена их даже и бесплатно раздавали разные эсперанто-организаторы-мовадане, поскольку разуверились в возможности сбыть их за деньги :)
Вопрос рыночной востребованности, я опять и опять о том талдычу. Создайте нечто, что будет востребовано, и будете продавать.
Однако налицо стагнация: одни не хотят покупать, поскольку привыкли к бесплатным библиотекам, другие не хотят создавать, поскольку 1) не знают, что востребовано, что предложить 2) не уверены что продадут, в том числе и по причине любви граждан к халяве.
Цитата: Laputa от декабря 19, 2010, 18:03
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 17:48
Эсперанто - как раз товар. Как и любой другой язык. Например, английский. Но эсперанто явно залеживается на прилавках.
То, что свободно доступно повсеместно - не является товаром. Товаром является книжка с самоучителем эсперанто или рабочее время преподавателя.
Английский доступен повсеместно. Куча учебников, самоучителей, аудио- и видеокурсов... И он является товаром. Лично знаю людей, которые зарабатывают именно продажей английского языка. И вы, думаю, таких людей знаете.
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 18:07
ЦитироватьА вы хотели бы прочитать тут бизнес-план и технологическую карту ноу-хау?
Именно. А пока что я вижу болтовню очередного прожектера и не более.
Бизнес-план и ноу-хау денег стоят, а вы хотите, чтобы я тут вам взял и выложил? Ну что же, вы вполне взрастили в себе базовые элементы эсперантистского сознания :) Именовать же меня прожектером стилистически ошибочно, ибо прожектер это персонаж, создающий невыполнимые, фантастические, безосновательные, нереализуемые проекты чего-либо. Если вы вчитаетесь, то увидите, что я не предлагаю здесь никаких проектов, хотя вы очень от меня хотите этого. (Кстати, и не предлагаю оттого, что вы так настойчиво этого хотите - зачем мне собственноручно давать вам почву для досужего стеба?)
ЦитироватьЦитироватьОднако я тут рассуждаю о более общих материях, чем бизнес-планы, о сознании, которое позволяет или не позволяет что-то делатбыдь в этом мире.
Один такой философ уже описан в русской литературе. Некто Васисуалий Лоханкин.
Ну, некто Л.Л.Заменгоф в 1887 году был недалеко от г-на Лоханкина. И так бы и остался, если бы его идея не была востребована в толпе. Вопрос в том, что потом толпа сделала с его идеей....
ЦитироватьИ как? Уже возводите?
А с какой целью интересуетесь? ;D
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 18:11
Английский доступен повсеместно. Куча учебников, самоучителей, аудио- и видеокурсов... И он является товаром. Лично знаю людей, которые зарабатывают именно продажей английского языка. И вы, думаю, таких людей знаете.
Так не английский, а "Куча учебников, самоучителей, аудио- и видеокурсов". Именно они являются товаром, а не расплывчатый "английский". И люди занимаются продажей этих книг, кассет и дисков, или своих услуг по преподаванию/переводу. И пока вы эту простую вещь не поймете, чувствую, рассуждать с вами о рыночных механизмах распространения эсперанто просто преждевременно...
Цитироватьрассуждать с вами о рыночных механизмах распространения эсперанто просто преждевременно...
Рассуждать о рыночных механизмах распространения эсперанто просто смешно. Их не существует. Вы очень хотите выглядеть деловым человеком, но получается неубедительно, увы.
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 18:21
Цитироватьрассуждать с вами о рыночных механизмах распространения эсперанто просто преждевременно...
Рассуждать о рыночных механизмах распространения эсперанто просто смешно. Их не существует.
Ну что же, вы только укрепляете меня в том же мнении :)
ЦитироватьВы очень хотите выглядеть деловым человеком, но получается неубедительно, увы.
Если я чего-то хочу, то лишь избежать сектантского шаманства в практике использования языка, превратить его наконец-то из объекта поклонения в практический инструмент...
... а вы, я гляжу, всего лишь хотите поглумиться в мой адрес, раз уж обосновать свою точку зрения вы не можете...
Цитироватьа вы, я гляжу, всего лишь хотите поглумиться в мой адрес
Откуда у вас такая убежденность, что над вами хотят поглумиться? В данном случае, это не соответствует реальности.
ЦитироватьЕсли я чего-то хочу, то лишь избежать сектантского шаманства в практике использования языка, превратить его наконец-то из объекта поклонения в практический инструмент...
Вам кто-то мешает осуществить свои желания?
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 18:50
Откуда у вас такая убежденность, что над вами хотят поглумиться? В данном случае, это не соответствует реальности.
просто потому, что вы уже глумитесь. Но - ограниченно, в тех пределах, в которых позволяет ход разговора. И я не вижу нужды эти пределы как то расширять. Кроме того, у меня богатый опыт форумного общения с эсперантистами и не только. И логические конструкции этих разговоров я узнаю уже даже не читая, а через ощупывание монитора...
ЦитироватьЦитироватьЕсли я чего-то хочу, то лишь избежать сектантского шаманства в практике использования языка, превратить его наконец-то из объекта поклонения в практический инструмент...
Вам кто-то мешает осуществить свои желания?
Скорее, что-то. Что касается избежания сектантского шаманства в практике использования языка лично мной, то это уже состоялось, иначе я бы тут навряд ли талдычил все это... что касается избежания того шаманства в практике широких масс - то это задача нетривиальная, и у меня нет готового ответа, как получить нобелевскую премию путем реализации этой задачи... Что касается превращения языка из объекта поклонения в практический инструмент, то в личной практике это сделано настолько, насколько позволяет инфраструктура эсперанто вообще. В глобальных объемах - ответ аналогичный вышеприведенному.
Цитироватьпросто потому, что вы уже глумитесь. Но - ограниченно, в тех пределах, в которых позволяет ход разговора.
Вот как? Извините, не хотел. Видимо, когда я вижу одни и те же бессодержательные фразы, повторяемые с незначительными вариациями (из которых состоит подавляющее большинство сообщений), это невольно настраивает меня несколько иронично.
ЦитироватьЧто касается превращения языка из объекта поклонения в практический инструмент, то в личной практике это сделано настолько, насколько позволяет инфраструктура эсперанто вообще
Вот удивили. Да тут у всех эсперантистов эсперанто - "практический инструмент, насколько позволяет инфраструктура эсперанто вообще". Только она не особо много позволяет, к сожалению.
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 19:48
Вот как? Извините, не хотел. Видимо, когда я вижу одни и те же бессодержательные фразы, повторяемые с незначительными вариациями (из которых состоит подавляющее большинство сообщений), это невольно настраивает меня несколько иронично.
Для многих в этом мире и выражение Е=МС
2 - бессодержательно, что же теперь поделаешь...
ЦитироватьВот удивили. Да тут у всех эсперантистов эсперанто - "практический инструмент, насколько позволяет инфраструктура эсперанто вообще". Только она не особо много позволяет, к сожалению.
Состояние инфраструктуры - задача самих эсперантистов. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих :)))))) Но наши господа эсперантисты предпочитают жить и надеяться, что скоро уже, вот вот, небеса разверзнутся, возсияет горний свет, прозвучит глас Заменгофов, и все, наконец, получат то, чего им в мире более всего не хватало... И то верно: зачем суетиться, что то делать, если обещано, что рано или поздно эсперанто станет языком миллионов..
ЦитироватьДля многих в этом мире и выражение Е=МС2 - бессодержательно, что же теперь поделаешь...
А, я понял! Ваши фразы, на первый взгляд, не имеющие никакого смысла, на самом деле являются ритуальным камланием. Если повторять их довольно долгое время, то духи небес и земли внемлют, и наступит сплошная эсперантизация. :green:
Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 21:47
А, я понял! Ваши фразы, на первый взгляд, не имеющие никакого смысла, на самом деле являются ритуальным камланием. Если повторять их довольно долгое время, то духи небес и земли внемлют, и наступит сплошная эсперантизация. :green:
Ваши подъё ваш юморок становится все более и более плоским... скоро вы сможете хранить его под холодильником...
Господа, ну что вы в самом деле. :)
Лапута, Дамаскин, как я понимаю, говорит примерно о том же, о чём и вы, но не с целью излить желчь, а в надежде услышать методы. Но пока три страницы о том, что эсперантисты ничего не делают. Неубедительно, ну вот правда. :)
Цитата: Artemon от декабря 20, 2010, 01:38
Лапута, Дамаскин, как я понимаю, говорит примерно о том же, о чём и вы, но не с целью излить желчь, а в надежде услышать методы. Но пока три страницы о том, что эсперантисты ничего не делают. Неубедительно, ну вот правда. :)
Вам действительно так показалось? Я-то думал, что у нас с Лапутой мнения прямо противоположные. А услышать о конкретных методах от Лапуты я уже давно не надеюсь :)
Цитата: Artemon от декабря 20, 2010, 01:38
а в надежде услышать методы.
Вы тоже не в курсе этого известного метода изячного троллинга - требовать от оппонента назвать и перечислить все методы спасения человечества? с перспективой признать в ином случае всем тем, что сей муж уже неоднократно признал...
Методы спасения человечества:
1) продолжать изучать английский
2) сжечь все книги по идо/эсперанто
3) править миром
Вот вам и профит.
а ля Артемоново "ругая эсперанто..." это такой весомый аргумент, что аж я плачу.. может дадите носовой платочек?
Цитата: Aleksey от декабря 20, 2010, 08:39
Методы спасения человечества:
1) продолжать изучать английский
2) сжечь все книги по идо/эсперанто
...
Может, сразу уйти в леса и молиться-поститься?
Цитата: Laputa от декабря 20, 2010, 11:07
Может, сразу уйти в леса и молиться-поститься?
и, конечно же, слушать радио Радонеж!
Без Радонежа в деле пропаганды эсперанто - ваще никак
Цитата: Laputa от декабря 20, 2010, 12:05
Без Радонежа в деле пропаганды эсперанто - ваще никак
То-то и видно, что у вас звезда идо, ну пгям как из ЗОГа. Так и знал, что вы лжете об эспеганто, дабы навязать свою пгавду о миге, чтоб все стали евгеями! Я ваш ковагный план гаскгыл! Все эспегантисты и идисты — латентные евгеи!
Зочем вы тгавите!?
Цитата: Laputa от декабря 20, 2010, 13:41
Зочем вы тгавите!?
Зотем, чтоб самому пгавить мигом!
Секретное кыно про машынный перевод:
http://www.youtube.com/watch?v=h2OfQdYrHRs
Приложениe Word Lens было разработано компанией Quest Visual и после загрузки отдельного словарного модуля Ангийский-Испанский позволяет переводить слова,речь и вывески сразу "налету" (on the fly) без интернет-соединения. Пока доступны лишь два языка, но разработчики обещают скорое появление и других языковых пар, которые можно будет скачать в App Store за $4.99 (сама оболочка бесплатная).
Цитата: Laputa от декабря 20, 2010, 20:02
Секретное кыно про машынный перевод:
http://www.youtube.com/watch?v=h2OfQdYrHRs
;up:
ЦитироватьВи делаете мне смешно
:D :E: :D :E:
Спасибо добрым людям, которые сегодня напомнили мне легендарное "Письма знакомой из Киева не заменят фотографии его любимой и милой дочери Марии". Это предложение имеет больше тысячи смыслов, и браво компьютеру, который сможет найти правильный.
Черниговская утверждает, что компьютер никогда не сможет полноценно смоделировать работу мозга. Не то чтобы я с ней спорил, но вот как-то так.
Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 00:47
"Письма знакомой из Киева
"Письмо, в котором денег ты просила, я до сих пор еще не получал"? :)
Однако перевод это - далеко не вся деятельность мозга... а только очень небольшая его часть...
Цитата: Laputa от декабря 20, 2010, 15:28
Цитата: Aleksey от декабря 20, 2010, 13:44
Цитата: Laputa от декабря 20, 2010, 13:41
Зочем вы тгавите!?
Зотем, чтоб самому пгавить мигом!
Ви делаете мне смешно
Как здогово, что все ми здесь сегодня таки собгались.
Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 00:47
Спасибо добрым людям, которые сегодня напомнили мне легендарное "Письма знакомой из Киева не заменят фотографии его любимой и милой дочери Марии". Это предложение имеет больше тысячи смыслов, и браво компьютеру, который сможет найти правильный.
Тут и по-русски-то заблудишься.
Цитата: Aleksey от декабря 20, 2010, 13:01
Все эспегантисты и идисты — латентные евгеи!
Не все. Некоторые манифестные.
Цитата: Laputa от декабря 20, 2010, 15:28
Ви делаете мне смешно
фуууу, извшашенец :(
Цитата: Intialainen от декабря 21, 2010, 07:49
Не все. Некоторые манифестные.
данке за поправку!
Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 00:47
Спасибо добрым людям, которые сегодня напомнили мне легендарное "Письма знакомой из Киева не заменят фотографии его любимой и милой дочери Марии".
Браво! Это даже круче исполинов :) Кто придумал и когда?
Цитата: Intialainen от декабря 21, 2010, 07:41
Как здогово, что все ми здесь сегодня таки собгались.
Пгостите, таки собгались или набгались?
Цитата: Laputa от декабря 21, 2010, 13:47
Пгостите, таки собгались или набгались?
таки ви ничего не понимаете! ви собгались в это помещение для экспегементов над вами!
Цитата: Aleksey от декабря 21, 2010, 13:57
Цитата: Laputa от декабря 21, 2010, 13:47
Пгостите, таки собгались или набгались?
таки ви ничего не понимаете! ви собгались в это помещение для экспегементов над вами!
Ой вэй, он думает, что он собрался для экспегиментов над нами, и он не думает, что петух тоже думал, что купается, пока вода не закипела.
Цитата: Laputa от декабря 21, 2010, 06:56Однако перевод это - далеко не вся деятельность мозга... а только очень небольшая его часть...
Оно-то как бы да, но язык - отражение действительности. Чтобы компьютер научился именно понимать язык, его нужно научить действительности.
Бесспорно, что даже пословный перевод даёт довольно серьёзную аппроксимацию желаемого смысла. Но вот каждый последующий шаг в деле превращения такой аппроксимации в нечто удобоваримое - уже вопрос многих тысяч строк программного кода. А язык в это время продолжает меняться - причём, как назло, в основном в области семантики.
В общем, как мне кажется, полноценного разговора с иностранцем за чашкой кофе при нашей жизни ни один компьютер обеспечить не сможет. Понимаю, что дедушка Заменгоф мечтал о более высоком, но уж как сложилось.
Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2010, 11:56
Цитата: Artemon от декабря 21, 2010, 00:47
Спасибо добрым людям, которые сегодня напомнили мне легендарное "Письма знакомой из Киева не заменят фотографии его любимой и милой дочери Марии".
Браво! Это даже круче исполинов :) Кто придумал и когда?
Боюсь, узнать имя автора не представляется возможным. Первый раз я встретил это предложение, кажется, в энциклопедии "Аванты+", но там об авторе вроде бы ни гу-гу.
Это ж, так сказать, не новаторская "глокая куздра", а просто эдакое попурри известных многозначностей в одном предложении. :)