Лингвофорум

http://fonetica.philol.msu.ru/index1.htm: "Минимальной единицей фонетики считается звук".
С другой стороны: "Слог является минимальной естественной единицей произнесения звуков речи: произнося слова, говорящие делят их не на отдельные звуки речи, а на слоги".

Так что является минимальной единицей? Мне кажется - слог. А звук - это просто удобная абстракция - знак, обозначающий крайние положения артикуляционного аппарата (ПАА), между которыми этот аппарат изменяет своё положение во время произношения слога. Такие крайние ПАА можно выделять с различной детализацией. Например,  китайцы издавна мысленно делили слоги пополам: на инициаль и финаль. И этого им хватало, в том числе и для описания своих скользящих тонов.

В европейской традиции атомарные слоги абстрактно членились на гласные и согласные ПАА (и соответственно - теоретически различались открытые, закрытые, прикрытые, неприкрытые слоги, так называемые кластеры согласных и, наоборот, "зияния"). Благодаря алфавитной письменности простые носители языков привыкли к этим абстракциям, хотя и путают знак-звук со знаком-буквой.

Ага! Только народ привык к одной глубине абстракции, как неутомимые фонетисты дошли до ещё большей ее степени, так, что и гласные и согласные стали считать "сложными": ввели понятия фаз артикуляции, аффрикат, дифтонгов, придыхательных и прочих призвуков и дифтонгоидов. А зачем? Язык ведь - это система тождеств и различий. И обычный говорящий на конкретном языке чел не различает никаких призвуков внутри "букаф". Но такие теоретические тонкости оказались востребованы для обучения будущих шпионов, которые бы говорили на иностранном языке неотличимо от нативов.

Может, для затравки хватит?

Цитата: Rusiok от декабря 14, 2010, 23:30
Минимальной единицей фонетики

А что вы имеете в виду под «минимальной единицей фонетики»?

Цитата: Тайльнемер от декабря 17, 2010, 06:08
А что вы имеете в виду под «минимальной единицей фонетики»?

Разные фонетические школы ищут "минимальную единицу" по разному: 1) засчитывают только куски речи, которые могут быть изолированными словами, 2) сегментируют речь на куски, между которыми можно вставить один из таких кусков, 3) останавливают говорящего через всё меньшие промежутки времени, 4) делят речь на куски "от закрытия речевого аппарата до следующего закрытия", 5) то же самое "от вершины выдоха до следующей вершины", 6) ставят палец под подбородок и считают прикосновения подбородка к пальцу, 7) записывают (конечно, приблизительно) речь/пение нотами и каждой ноте соответствует...

Способов множество. Наверно, у каждого есть достоинства и недостатки, правила и исключения. Но интуитивно чувствуется, что всякими такими ухищрениями мы разбиваем речь на минимальные участки - слоги

Вы перечислили 7 способов определения, порождающие 7 различных понятий. Все они имеют право на существование и зачем-то нужны тем, кто их вводил.
Значит, ваш вопрос

Цитата: Rusiok от декабря 14, 2010, 23:30
Так что является минимальной единицей?

не имеет мсысла. Что захотим называть «минимальной единицей», то ей и будет.
Так?

Я скоро из форумных опечаток суперконланг сделаю.

Цитата: Тайльнемермсысла

Это ж конфетка! Преназализованный лабиализованный дентальный спирант.

Цитата: Тайльнемер от декабря 21, 2010, 03:09
Что захотим называть «минимальной единицей», то ей и будет.

Вот даже как... "Плодотворная дебютная идея"

Цитата: САБЖОтступ закрытых слогов, классификация длительных и другие непонятки

А где же сабж?

Цитата: Тайльнемер от декабря 23, 2010, 07:27

Цитата: САБЖОтступ закрытых слогов, классификация длительных и другие непонятки

А где же сабж?

Я требую продолжения банкета! (с)

Цитата: pomogosha от декабря 23, 2010, 07:51
требую продолжения

Прошу критиковать: мне понятно, как отличают вокальные звуки (i, e, а, о, u и т.п.) от сонорных ( ḷ, Ḥ, ṛ, ṇ, ṃ, j, w). При произношении первых артикуляционный тракт достаточно открыт, чтобы биение струи воздуха попадало в резонанс с самопроизвольным колебанием голосовых связок (эффект Бернулли). При произношении вторых связки также звучат, но это звучание не резонансное, не чистый тон, а смесь разных тонов - шум.

И прошу ответить: как отличать сонорные от щелевых. Например, r - сонорная, так как может быть слогообразующей ṛ (гласной) . Я могу представить (и выговорить) искусственные слова со слогообразующими ʒ, ř или даже z. Почему эти щелевые - не сонанты?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 21:09
Например, ṛ - сонорная, так как может быть слогообразующей (гласной) .

Очень кривая у вас дефиниция.

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 21:09
При произношении вторых связки также звучат, но это звучание не резонансное, не чистый тон, а смесь разных тонов - шум.

:???

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 21:24
Очень кривая у вас дефиниция.

Наверно. А где можно посмотреть на правильную классификацию длительных?
Может Пан будет так любезен?

у гласных шума нет, голос
у сонантов шум есть, но голоса больше
у шумных шума больше, чем голоса..

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 21:09
Прошу критиковать: мне понятно, как отличают вокальные звуки (i, e, а, о, u и т.п.) от сонорных ( ḷ, Ḥ, ṛ, ṇ, ṃ, j, w).

Гласные — ротооткрыватели, согласные — ротозакрыватели.

Цитата: Wulfila от февраля  2, 2011, 21:37
у гласных шума нет, голос
у сонантов шум есть, но голоса больше
у шумных шума больше, чем голоса..

Это количественно измерябельно?

Цитата: Wulfila от февраля  2, 2011, 21:37
у сонантов шум есть, но голоса больше
у шумных шума больше, чем голоса..

Больше голоса, меньше шума. Больше шума, меньше голоса. Не нравится мне такая аналоговость дефиниции.
Есть ли дискретное отличие сонантов от шумных?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:13
Есть ли дискретное отличие сонантов от шумных?

У вас напр. щель между верхней и нижней губой дискретна? Скачками рот открываете-закрываете? :)

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 22:16У вас напр. щель между верхней и нижней губой дискретна? Скачками рот открываете-закрываете? :)

Зависит от матрицы.

Цитата: Drundia от февраля  2, 2011, 22:37
Зависит от матрицы.

?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 22:16
щель ... дискретна? Скачками рот открываете-закрываете? :)

Да. Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами. И полевой исследователь приписывает звукам дискретные значения. Не пишет, что мол "звук на 55 процентов напоминает r, и на 45% - ʒ", а пишет какой-то один значок МФА, например ɹʲ. По мере своей учёности, конечно.

В других языках люди могут в качестве образцов выделять другие дискретные звуки. Полиглоты (например, Вы) можете произносить непрерывный спектр звуков знакомых языков, переключаясь с языка на язык. Но ведь для различения знакомых звуков пользуетесь какой-то универсальной (применимой ко всем знакомым Вам языкам) классификацией длительных?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Да. Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами. И полевой исследователь приписывает звукам дискретные значения.

Гм...Разве вы не о совершенно другом спрашивали? :o

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Но ведь для различения знакомых звуков пользуетесь какой-то универсальной (применимой ко всем знакомым Вам языкам) классификацией длительных?

Вы забудьте про длительность. Как вы сами заметили, она характерна и некоторым несонорантам.
Сонорантами/резонантами (зависит от терминологии, я имею гласные и сонорные вместе) мы считаем звуки:
а) произносящиеся при небольшом сужении в речевом тракте
б) с отчетливой формантной структурой
в) которым характерна большая акустическая энергия

Все это более менее относительно.

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Да. Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами.

Мы, кажется, говорили об общей фонетической характеристике сонорных. При чем здесь фонология конкретного языка?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 22:45

Цитата: Drundia от февраля  2, 2011, 22:37
Зависит от матрицы.

?

Ну от настроек матрицы зависит, движения у нас дискретные или недискретные. Как роботы придумали для нас, так и есть.

Картинка о фонетической дискретности. Значения формант десяти гласных звукотипов одного лужицкого диалекта (по 10 реализаций от 8 информаторов, значения нормализованы) :)

Цитата: Drundia от февраля  2, 2011, 23:11
Ну от настроек матрицы зависит, движения у нас дискретные или недискретные. Как роботы придумали для нас, так и есть.

А, ясно.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 22:57
о совершенно другом спрашивали? :o

Сам-то пока не умею непрерывно рот раскрывать. Несознательная привычка, знаете ли, к конкретным фонемам. Но Вы, знаток непрерывного континуума западнославянских языков, и как профессиональный лингвист можете относиться осознанно к своему умению, т.е. умеете классифицировать звуки.

Вот, возвращаясь к r/ж-образным звукам, где проходит граница сонорности?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 23:25
Сам-то пока не умею непрерывно рот раскрывать. Несознательная привычка, знаете ли, к конкретным фонемам.

А когда зеваете, например? Рот открыт-рот закрыт? Вы робот :)

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 23:25
Несознательная привычка, знаете ли, к конкретным фонемам.

Мы ж сначала говорили об общей фонетической классификации, если я правильно понял. Не понимаю, почему вас на фонологию потянуло :)

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 23:29
А когда зеваете, например? Рот открыт-рот закрыт? Вы робот :)

Хуже. Квантовый объект. Робот тоже вынужден двигать ртом, и делает это не мгновенно.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 23:31
говорили об общей фонетической классификации... почему вас на фонологию потянуло :)

Я, как человек примитивный, знаю только три похожих звука: р, рь и ж. Знаю, что первый может образовывать слог (в слове театр, Пётр, междометии тпру, звукоподражании тр-р). Звук ж считается шумным (хотя звукоподражание ж-ж-ж?). То есть моя классификация совпадает с фонетикой.
Но я не знаю, почему один из похожих звуков - сонорный, а второй - шумный. Вы знаете языки с множеством похожих звуков. Знаете общую классификацию. Например, чешский ř какой и почему?

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 23:49
Знаю, что первый может образовывать слог (в слове театр, Пётр, междометии тпру, звукоподражании тр-р).

Фонематически - да. Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва. К чему упомянуто "тпру" - вообще не понял: один слог, одна гласная. Только пример с "трррр" полностью адекватен.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 23:57Фонематически - да. Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва. К чему упомянуто "тпру" - вообще не понял: один слог, одна гласная. Только пример с "трррр" полностью адекватен.

Слог? Фонематически? Дополнительный слог — артефакт.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 23:57
пример с "трррр" полностью адекватен

А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant (http://en.wikipedia.org/wiki/Sonorant)
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 00:40
А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant (http://en.wikipedia.org/wiki/Sonorant)
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

Теоретически - тоже может, конечно. Тут кто-то из форумчан (запамятовал) недавно писал про конланг, состоящий из одних согласных. Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

Цитата: Drundia от февраля  3, 2011, 00:25
Слог? Фонематически? Дополнительный слог — артефакт.

Ну слог-то есть (/п'о-тр/), явно слышится. Образованный согласной фонемой, гласных фонем в нём нет.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 00:48
Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

Да почему же не могут? Тут я хочу вспомнить ещё одну часть заявленного сабжа: "отступ закрытых слогов".
Слог может быть закрытым, в том числе оканчиваться на взрывной. Взрывной имеет приступ, фазу смычки и фазу преодоления смычки. Фазу преодоления смычки можно тянуть. Если при этом положение подвижных органов чуть изменится, получится призвук шва, или придыхания или фрикативного. А если не изменится? Очевидно, длительность будет на "фрикатоиде", например t^θ, p^ɸ, k^x.
Если произнести открытый неприкрытый слог без начального гласного, то слогообразующим звуком будет эта фаза преодоления смычки.

вершина слога вершина не благодаря длительности
но звучности..

Цитата: Wulfila от февраля  3, 2011, 01:29
вершина слога вершина не благодаря длительности
но звучности..

Звучность - понятие относительное, всегда по отношению к какому-то другому звуку. А если другого звука нет (слог из одного звука). Естественно, кроме этого слогообразующего согласного в слове могут быть и другие слоги.

Можно даже представить реальную разговорную ситуацию, в которой "к" должен быть слоговым:
- Нёс к нему.
- Ему или к нему?
- К^х.нему.

Цитата: Rusiok от
А если другого звука нет (слог из одного звука).

? в чём сложность?

Цитата: Rusiok от
Естественно, кроме этого слогообразующего согласного в слове могут быть и другие слоги.

опять же не вижу затруднений
менее звучные группируются вокруг более звучных..

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 01:27
Да почему же не могут? Тут я хочу вспомнить ещё одну часть заявленного сабжа: "отступ закрытых слогов".
Слог может быть закрытым, в том числе оканчиваться на взрывной. Взрывной имеет приступ, фазу смычки и фазу преодоления смычки. Фазу преодоления смычки можно тянуть. Если при этом положение подвижных органов чуть изменится, получится призвук шва, или придыхания или фрикативного. А если не изменится? Очевидно, длительность будет на "фрикатоиде", например t^θ, p^ɸ, k^x.
Если произнести открытый неприкрытый слог без начального гласного, то слогообразующим звуком будет эта фаза преодоления смычки.

Мне кажется, что у вас где-то логическая ошибка.
При попытке растянуть фазу преодоления смычки плозив перестаёт быть плозивом - тянуть взрыв, как вы понимаете, невозможно.
Либо фонетически вылезают шёпотные гласные.

Цитата: Wulfila от февраля  3, 2011, 01:29
вершина слога вершина не благодаря длительности
но звучности..

Тут всё-таки, кажется мне, дело не в вершине. Слог не может формироваться из одной только вершины. Невозможно произнести тот же звук "т" хотя бы без шёпотного гласного (ну или любого другого, конечно).
"Р", "с" и вообще любые согласные, кроме взрывных - можно.

Цитата: Awwal12тянуть взрыв, как вы понимаете, невозможно

/аккомодация/ ?

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2011, 01:57
аккомодация/ ?

Гм. Тянуть саму смычку, конечно, можно, но это ноль звука.

Это долгий получается, фонологически.
Фонетически там unreleased+released.

Цитата: Awwal12 от
Слог не может формироваться из одной только вершины.

а?

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2011, 02:01
Фонетически там unreleased+released.

То есть при желании взрывной, закрывающий слог можно считать звуком, отличным от взрывного, прикрывающего слог?

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 01:52
При попытке растянуть фазу преодоления смычки плозив перестаёт быть плозивом...
Либо фонетически вылезают шёпотные гласные.

Возможно.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 01:57
Невозможно произнести тот же звук "т" хотя бы без шёпотного гласного (ну или любого другого, конечно).
"Р", "с" и вообще любые согласные, кроме взрывных - можно.

Вот я и говорил про θ–образный призвук. Или какой-то аппроксимант, близкий к "т" или ещё более открытый звук - Вашу "шёпотную гласную". Кстати, как её изобразить на МФА?.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 00:48Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

А чем взрыв не вершина звучности?

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 00:51Ну слог-то есть (/п'о-тр/), явно слышится. Образованный согласной фонемой, гласных фонем в нём нет.

Это артефакт. Добавьте следом слово с начальным гласным, и этот лишний слог может исчезать.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 01:52Мне кажется, что у вас где-то логическая ошибка.
При попытке растянуть фазу преодоления смычки плозив перестаёт быть плозивом - тянуть взрыв, как вы понимаете, невозможно.
Либо фонетически вылезают шёпотные гласные.

Аспиративный шум. Они не шёпотные, там голосовые связки в другом положении.

Цитата: Drundia от февраля  3, 2011, 02:42
А чем взрыв не вершина звучности?

Вершина-то может и вершина, только взрыв без последующего гласного (пусть даже шёпотного и сверхкраткого) невозможен. Можно при желании считать его частью плозива, только стоит ли?..

ЦитироватьЭто артефакт. Добавьте следом слово с начальным гласным, и этот лишний слог может исчезать.

Ну по крайней мере в сочетании "Пётр Иванов" он с виду никуда не исчезает, 5 слогов.

ЦитироватьАспиративный шум. Они не шёпотные, там голосовые связки в другом положении.

Можете считать его частью согласного (см. выше). Только не получился бы этот аспиративный шум вариабельным признаком. Я вот сомневаюсь, что он присутствует в слове "тон", например. А это значит, что фактически речь о разных плозивах.

Цитата: RusiokТо есть при желании взрывной, закрывающий слог можно считать звуком, отличным от взрывного, прикрывающего слог?

Ну здравствуйте!
Что значит «можно считать»? Он там и так другой.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2011, 02:58
Он там и так другой.

Да, логика в этом есть.  :UU:

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 02:54Ну по крайней мере в сочетании "Пётр Иванов" он с виду никуда не исчезает, 5 слогов.

У меня 4. Шва между «т» и «р» исчезает.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 00:48

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 00:40
А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant (http://en.wikipedia.org/wiki/Sonorant)
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

Теоретически - тоже может, конечно. Тут кто-то из форумчан (запамятовал) недавно писал про конланг, состоящий из одних согласных. Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

Стало интересно: "и т.п." в один слог читается? Если, конечно, не читать как "итэпэ".

Цитата: Artemon от февраля  3, 2011, 03:33
Если, конечно, не читать как "итэпэ".

Да вроде иначе и не прочитаешь.

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 00:40
А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

Я ж вам писал, какие признаки существенны для сонорантов. Че вы на слогах каких-то зациклились??

Цитата: Drundia от февраля  3, 2011, 03:29
У меня 4. Шва между «т» и «р» исчезает.

Мда. А ещё у вас, например, "ы" при растягивании сливается с "и" по непонятным причинам.  ;)

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами.

Может, и дискретно, но уж точно не фонемами.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 23:57
Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва.

Откуда шва между глухим Т и глухим Р?

Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 11:53
Может, и дискретно, но уж точно не фонемами.

По-вашему чем?

Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 11:55
Откуда шва между глухим Т и глухим Р?

Хм. А что ей мешает там быть?

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 11:09Мда. А ещё у вас, например, "ы" при растягивании сливается с "и" по непонятным причинам.  ;)

Не у меня, а в авторитетных источниках. И у попсёров.

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 12:09
Цитата: Alone Coder от Вчера в 12:53

ЦитироватьМожет, и дискретно, но уж точно не фонемами.

По-вашему чем?

Индивидуальным набором различаемых звуков.

Цитата: Drundia от февраля  3, 2011, 22:39
Не у меня, а в авторитетных источниках. И у попсёров.

Поскольку вы эту точку зрения отстаиваете - очевидно, у вас самих в первую очередь.  :yes:

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 23:35Поскольку вы эту точку зрения отстаиваете - очевидно, у вас самих в первую очередь.  :yes:

Я главным образом отстаиваю его дифтонгичность...

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 10:25
Я ж вам писал, какие признаки существенны для сонорантов

Вот это?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 23:07
гласные и сонорные вместе) мы считаем звуки:
а) произносящиеся при небольшом сужении в речевом тракте
б) с отчетливой формантной структурой
в) которым характерна большая акустическая энергия

Все это более менее относительно.

Изучаю. Возможно будут вопросы.

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 00:40
In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему.

Еще один момент. Это ж определение термина. Здесь вопрос "почему" имеет смысл только, если вы имеете в виду "Зачем выделять эти звуки в отдельный класс?". Выделять его просто полезно для описания различных явлений.
Кроме акустическо-артикуляторных различий можно упомянуть еще и функциональные.
Вот напр. в случаях уподобления по звонкости или в сандхи в славянских языках видно, что гласные и звуки типа р, л, м, н создают особый класс звуков, в который звуки типа ж, з не входят.
Конечно, как везде, и здесь есть иногда особые случаи и нечеткие границы.

Мне кажется, ответ на самый верхний вопрос хорошо сформулирован вот тут: http://www.rebus-metod.com/shop/page/3 (http://www.rebus-metod.com/shop/page/3). Это сайт, презентующий две новые методики обучения чтению. Классные методики.
Цитирую сюда несколько абзацев из статьи с того сайта.

    * Звук речи является реальной величиной и от человеческого сговора не зависит, а также не зависит от количества, размера и формы графических знаков, с помощью которых звук записывается. Это значит, что, в зависимости от оговоренных людьми правил, один и тот же речевой звук может быть записан одним, двумя, или даже сотней графических знаков, в виде букв, иероглифов, пиктограмм, цифр и прочих знаков, в строчку, в столбик, лесенкой, вразброс — звук устной речи при этом ни своей величины, ни артикуляторных признаков не теряет и не меняет. Несмотря на то, что в разных странах мира приняты разные правила и разные способы записи звуков, маленькие дети, с этими правилами еще не знакомые, во всем мире воспринимают звуки одинаково. Звук М^Ъ, звук ▒^А, звук М^А и т.п. Именно так воспринимаются речевые звуки детьми - как две неотъемлемые друг от друга части, где гласная часть (голос, вокал)  без согласной части (артикуляция, консонант) существовать не может. Мы написали сейчас каждый звук двухступенчато, чтобы подчеркнуть придаточный характер гласной части к согласной части звука. Значком ▒ мы обозначили при этом горловой щелчок - взрывную согласную фонему, с которой начинается отдельно произнесенный звук ▒^А, или произнесенный в начале слова, например:
АХ  (▒^А Х^Ъ),
АРКА  (▒^А Р^Ъ К^А),
АСТРАХАНЬ  (▒^А С^Ъ Т^Ъ Р^А Х^А Н^Ь).
      Звук — это мельчайшая (т.е. в устной речи далее не делимая) речевая единица. В отличие от букв и от фонем, звук не может быть ни гласным, ни согласным. Каждый звук речи можно условно (условно, не реально!) разделить на две фонемы, то есть дать ему согласную и гласную характеристики.

    * Фонема — условная звуковая величина, приблизительно характеризующая согласные и гласные признаки реального речевого звука. Каждому звуку можно дать две характеристики. Например, в неделимом звуке М^А можно условно выделить согласный признак М и гласный признак А. При этом оба признака (характеристика, фонема) не являются реальной единицей речи, они являются абстракцией, умозрительной придумкой людей. Люди придумали фонемы, чтобы классифицировать и группировать реальные речевые звуки по некоторым приблизительно схожим признакам. Характеристику-фонему невозможно произнести вслух, можно лишь назвать ее условное имя. Фонема «эМ», или «Мэ», или «М»  - суть характеристики от произнесенного названия не меняется.

    * Буква — один из видов графических знаков, применяемых для письма. В Европе буквами обозначаются не реальные звуки речи, а условные характеристики звуков, фонемы. Как и фонемы, европейские буквы подразделяются на гласные и согласные. Каждая буква сама по себе является лишь условной единицей, то есть полностью обусловлена сговором людей.
      Графические знаки, применяемые на Востоке (например, арабские буквы, еврейские буквы, древнешумерские пиктограммы, японские иероглифы и пр.), в отличие от европейских букв содержат в себе целый звук, то есть сразу две фонемы, согласную и гласную. Европейцы ошибочно называют восточные азбуки слоговыми, хотя к слогам они имеют лишь частичное отношение - в них есть звуки типа МА, МУ, МИ, КА, КУ, КИ (записываются одним неделимым знаком), но есть также и М, и К, что не является слогом.
      Количество букв, применяемых для записи одного и того же звука в разных азбуках, может быть разным. Так, например, в иврите для обозначения звука Ш^А применяется всего одна буква ש, в русской азбуке две буквы ША, в английской три буквы SHA и в немецкой четыре буквы SCHA. Чем мельче «звуковое содержание» графических знаков, тем выше оказывается степень их условности, и именно эту условность не могут понять маленькие дети на начальных этапах обучения чтению. Например, в азбуке Морзе применяется лишь два знака, точка и тире - казалось бы, куда уж проще! Но степень условности азбуки Морзе еще выше, чем степень условности европейских азбук, и потому для понимания маленьких детей азбука Морзе практически недоступна.

    * Слог — ритмическая единица устной речи, которая при письме никакими отдельными знаками не помечается. Так как ритмичность речи относится к категории ощущений, а не правил, то ни в одном учебнике или справочнике нет точного определения, как на слух вычислить размер и границы слога. Не удивительно, что даже старшеклассники часто ошибаются при переносе слов со строки на строку. «Слог вмещает в себя один или более звуков и произносится одним толчком воздуха» - говорится в учебниках. Толкнуть воздух можно по-разному. В классических школьных учебниках, например, учат делить слова на слоги МАС-КА или МОС-КВА. Однако на кафедре начальных классов Института Детства (петербургский педагогический университет им.Герцена) студентов сегодня учат иному: «Если эти слова громко скандировать, почти крича, да еще и хором, то получится МА-СКА и МО-СКВА».  В европейской письменной речи каждый слог содержит обязательно одну гласную букву. Дети, еще не умеющие читать и потому еще не знающие, сколько гласных букв должно быть в том или ином слове, правильно разделить слово на слоги затрудняются. Ведь в русской устной речи допускается удлинение или укорачивание гласных, или даже полное сглатывание безударных (МЛОКО, КРОВА, ТЫРАКТР), смысл слов от этого не изменяется.

Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 11:55

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 23:57
Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва.

Откуда шва между глухим Т и глухим Р?

у меня кстати иногда тут бывает самый настоящий заударный - явление слегка отдаёт деревенщиной.