Лингвофорум

Есть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся слева направо, а некоторые справа налево, а другие вообще сверху вниз (думаю, что есть язык, который пишут снизу вверх, но я с ним не знаком).

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся с лева на право а некоторые с права на лево, а другие вообще с верху вниз. (думаю что есть язык который пишут с низу вверх, но я с ним не знаком)

Насколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Цитата: Digamma

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся с лева на право а некоторые с права на лево, а другие вообще с верху вниз. (думаю что есть язык который пишут с низу вверх, но я с ним не знаком)

Насколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Или  те, кто придумал эту вязь..., были левши

Если следовать этой логике, то откуда растут руки у китайцев ?
:)

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсли следовать этой логике, то откуда растут руки у китайцев ?
:)

Гипотеза: у китайцев было 60/40, поэтому чтобы не провоцировать драку 600,000,000 чел. против 400,000,000 чел. решили писать сверху вниз, а уж потом, вторично - слева направо. ;)

А ещё был такой метод письма - "бустрофедон": строки чередовались попеременно направо-налево. Должно быть, это были люди с очень нестандартным типом мышления.

Цитата: DigammaНасколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Первые письменности были в Египте и Шумере, там писали иероглифами слева направо!
Одной из первых алфавитных письменностей была финикийская, но там направление было справа налево! Интересно, что семитские языки заимствовавшие её (иврит, арамейский, арабский) не поменяли направления письма, а вот индоевропейские - поменяли на противоположное направление, пройдя через этап бустрофедона.
ПС

Цитата: БЭСБУСТРОФЕДОН (греч. bustrophedon - от bus - бык и strepho - поворачиваю), способ письма, при котором 1-я строка пишется, напр., справа налево, 2-я - слева направо, 3-я - снова справа налево и т. д. Встречается в памятниках критского, хеттского, южноаравийского, этрусского, греческого и другого письма.

Цитата: yudicky

Цитата: DigammaНасколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Первые письменности были в Египте и Шумере, там писали иероглифами слева направо!
Одной из первых алфавитных письменностей была финикийская, но там направление было справа налево! Интересно, что семитские языки заимствовавшие её (иврит, арамейский, арабский) не поменяли направления письма, а вот индоевропейские - поменяли на противоположное направление, пройдя через этап бустрофедона.
ПС

А есть ли гипотезы по поводу того, почему именно финикийцы писали справа налево?

А вот интересно, почему египтяне, народ, родственный семитским, писали слева направо.
Честно, признаться, я этого не знал. Я считал, что все афразийские языки имеют правостороннюю письменность.

Насколько я помню, в такой глухой древности вообще не делалось различия для направления письма. Для многих алфавитов найдены памятники письма, написанные как слева направо, так и овелан аварпс.

Цитата: DigammaА есть ли гипотезы по поводу того, почему именно финикийцы писали справа налево?

Я не знаю ни одной убедительной.
Я предпочитаю факты теориям.

Цитата: Алекскак слева направо, так и овелан аварпс.

Кстати, во французском есть подобное явление: в жаргоне переставляют слоги или читают слова наоборот. Это называется verlan < lan(gue) ver(te) = "зеленый язык". Например, ouf [uf] < fou [fu] "дурак", oinj [we~z^] < joint [z^we~] "косяк", keum [ko/m] < mec [mek] "чувак", lopsa [lopsa] < salope [salop] "шл*ха", zarbi [zarbi] < bizarre [bizar] "странный", reup [ro/p] < p`ere [per] "батя, т.е. отец". Например:
Ton reup est zarbi, il fume trois oinjs par jour ! =
Ton p`re est bizarre, il fume trois joints par jour !
"Странный у тя батя, курит по три косяка в день!"  :D
Это, правда не относится к направлению письма, но интересно как явление.

ЦитироватьПервые письменности были в Египте и Шумере, там писали иероглифами слева направо!

Господин Юдицкий, позволю себе Вас поправить. Насчёт шумерского, я уже не помню, я больше интересуюсь шумерским языком, а не письменностью. А вот египетский...
Иероглифы могли записываться либо вертикально, либо горизонтально. Если вертикально, то сверху вниз, а если горизонтально, то мог писаться и справа налево и слева направо.
Определить в тексте это можно по ориентации значков.

Вобщем, вы правы, но ведь и на русском можно писать сверху вниз.
Но наиболее распостр. направление было слева направо, в частности в личной переписке, а не на стеллах и т.п. Но в Египте это было менее обязательно (куда птица смотрит туда и читай  :D ).

Мар Юдицкий, Вы всё-таки не совсем правы.

ЦитироватьEgyptian usage was ordinarily to write from right to left, as today is done in Hebrew and Arabic. They indicated this direction by having all the glyphs face to the right instead of to the left. Much the same thing was done with the Greek alphabet, whose left to right form consisted of mirror images of the original Phoenician letters that had been adopted and that were at first written, like Phoenician, right to left.

---
Ссылочки не забывайте, пожалуйста. Таковы правила на этом форуме.
Админ.

В древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Цитата: Женщина-воинВ древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Слушна думка!*
_______
*Правдоподобно (укр.)

До путешествия сайта "в прошлое" я в этой теме упомянула о том, что эзотерики считают, что правостороннее  письмо уравновешивает левостороннее (лево-право, верх-низ). Приведу еще отрывок из книги Э.Шюре «Великие посвященные».
«Все знают, что в доисторические времена совсем не было общедоступного письма. Оно распространилось только с появлением фонетического письма или искусства изображать посредством букв самые звуки слов. Что же касается иероглифического письма или искусства изображать вещи посредством знаков, то оно столь же древне, как и сама человеческая цивилизация. Но в эти первобытные времена, когда письмо было исключительной принадлежностью священнослужителей, на него смотрели как на нечто священное, как на религиозную деятельность, а в самом начале как на божественное вдохновение. Когда в южном полушарии жрецы черной расы чертили на коже животных или на каменных столах свои таинственные знаки, они имели обыкновение поворачиваться лицом к южному полюсу, рука же их направлялась к востоку - источнику света. Вот почему они писали справа налево.
Священники белой или северной расы научились писать от черных жрецов и вначале писали также, как и эти последние. Но когда у них стало развиваться сознание своего происхождения, национальное чувство и расовая гордость, они изобрели свои собственные знаки, и вместо того, чтобы обращаться к югу, к стране черных, они стали оборачиваться к северу, к стране предков, продолжая во время письма направлять руку к.  востоку. Отсюда и направление их букв слева направо. Отсюда и способ начертания кельтских рун, зендского, санскритского, греческого, латинского письма и всех начертаний арийской расы. Они стремятся к солнцу, к источнику земной жизни, но смотрят они на север, в страну предков, в таинственный источник небесных зорь.»
------------------------------
Теперь понятно, в каком направлении смотрят те, кто пишет сверху вниз :-)

Цитата: andrewsiak

Цитата: Женщина-воинВ древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Слушна думка!*

Честно говоря, странновато все это, как по мне. Дело в том, что представить себе такого "резчика", не отрывающего резца от камня в принципе (а только тогда рука ему будет закрывать написанное) у меня фантазии не хватает. ;) Да и наверняка сначала письмена придумывали и оттачивали используя менее фундаментальную технику - скажем, палочкой на песке; и направление письма должно было бы сложиться еще на этом этапе.

Может все же леворукость/праворукость пишущего, без каких-либо мистических варирантов - наиболее простой и очевидный вариант объяснения? Иначе очень уж это все сложно и запутанно выходит...

Цитата: Digamma

Цитата: andrewsiak

Цитата: Женщина-воинВ древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Слушна думка!*

Честно говоря, странновато все это, как по мне. Дело в том, что представить себе такого "резчика", не отрывающего резца от камня в принципе (а только тогда рука ему будет закрывать написанное) у меня фантазии не хватает. ;)

До того, как сайт побывал в путешествии во времени, я объяснила "слушну думку". Она, увы, не моя. Весь процесс высекания букв был показан "в натуре" и объяснен в документальном фильме.

ОК, объясню ход своих мыслей:

Резчик режет не из головы (очевидно), т.к. в большинстве случаев резчик и жрец - люди разные, а тексты явно не резчики составляют. А раз так, то, поскольку не все резчики обладают феноменальной памятью (да и просто грамотны), то текст уже должен быть на чем-то написан (чтоб резчику было куда смотреть) - на чем-то более простом, чем камень. Скажем, пергамент.

Т.е. посылок две:
1) резчик, очевидно, и без того постоянно отрывается чтоб свериться что высекать дальше;
2) текст изначально написан уже на чем-то.

Поэтому вывод прост: изначально при разработке письма используется не камень и зубило, а палочка и песок, или еще что; а потому на выработку направления письма влиять должна отнюдь не техника резьбы по камню, а более примитивные вещи - такие как удобство обзора при написании на песке или пергаменте, леворукость/праворукость (ИМХО последнее - не в первую очередь для ранних систем письма) и т.д. и т.п.

А что касается фильмов, то пару дней назад в одном документальном фильме один маститый американский палеонтолог всерьез сомневался в том, что тиранозавр рекс был хищником, проводя прямые параллели с грифом - падальщиком лишь на основе некоторых деталей черепа. Это я к тому, что далеко не всякое печатное или отснятое слово есть истина в последней инстанции...

Я не пытаюсь оспорить выводы относительно собственно резьбы по камню - ИМХО все абсолютно верно. Но вот направление письма вероятней всего формировалось еще до резьбы.

В фильме резчик самостоятельно достаточно быстро и активно долбал огромную каменную плиту буквами высотой, по моим визуальным ощущениям, наверное, сантиметров 30 и в кадре он ниоткуда не списывал. А остальное пытается объяснить в своей книге Шюре, к-рый, в свою очередь, в данном вопросе ссылается на мнение другого фундаментального востоковеда, ученого-исследователя - Фабра д'Оливе.  
Еще фрагмент из книги Э.Шюре: «В древности все написанное на камне считалось особенно священным.Так, иерофант Элевзиса читал перед посвященными написанное на камне, беря с них клятву никому не передавать услышанное. Вырезанное на камне в храме Элевзиса не было записано нигде в ином месте».
В Египте для письма использовали папирус, но поскольку он стоил очень дорого, для простых бытовых записей использовали обычно плоские камни  или глиняные черепки, на которых писали тростниковыми кисточками, костяными перьями и черными чернилами из сажи.
Да и сами по себе иероглифы, как знаки, имели тройной смысл.

Цитата: Женщина-воин
Да и сами по себе иероглифы, как знаки, имели тройной смысл.

Какой???
(Только, желательно, без мистики.)

Цитата: Женщина-воинВ фильме резчик самостоятельно достаточно быстро и активно долбал огромную каменную плиту буквами высотой, по моим визуальным ощущениям, наверное, сантиметров 30 и в кадре он ниоткуда не списывал.

Если он "писал" "из головы", то зачем ему смотреть что он уже "написал"? ;)

Цитата: Женщина-воинВ Египте для письма использовали папирус, но поскольку он стоил очень дорого, для простых бытовых записей использовали обычно плоские камни  или глиняные черепки, на которых писали тростниковыми кисточками, костяными перьями и черными чернилами из сажи.

Заметьте, вы сами говорите о том, что не резцом по камню упражнялись. :)

А то, что версия была показана в фильме в принципе ничего не доказывает...

Попытаюсь сформулировать коротко: направление письма формируется на этапе изобретения письма, что, правда, отнюдь не означает, что оно не может поменяться. На этом этапе на камнях ничего не пишут, т.к. надписи на камнях делают тогда когда система письма уже сформирована и используется. Поэтому особенности резки по камню влиять на направление письма не могли.

Кстати, Женщина-воин, вы активно расходитесь во мнениях с г-ном Шюре, который никак не привязывает направление письма к тому в какой руке держал зубило резчик.

Дигамме.
1. Когда резчик  высекает буквы, то смотрит на уже высеченный под правой рукой текст для того, чтобы высекаемая в текущий момент времени буква совпадала пропорционально с предыдущей, т.е. была бы с ней на одной высоте, пропорциональна по ширине и пр. Т.о., текст высекается ровным и красивым.
2. На камнях высекали СВЯЩЕННЫЕ тексты, а глиняные черепки использовались для бытовых записей.
3. Г-н Шюре объясняет эзотерический смысл правостороннего письма, в фильме же объяснялась техническая сторона процесса.
4. О памяти. В Индии брахманы наизусть должны были заучивать огромные тома своих священных книг. Позором считалось ошибочное воспроизведение даже интонации. Тайные знания вообще передавались только адептам и только в устной форме.
Возможно, что все-таки самое древнее письмо - бустрофедон, когда строки шли непрерывно одна за другой «змейкой», справа налево и слева направо, а потом оно уже оформилось и разделилось на правостороннее и левостороннее - кто-то каменные надписи на пирамидах долбил, кто-то на свитках писал, а кто-то на берестяной коре отчеты выполнял.
А пока письмо изобреталось,  рисовали просто значки - пиктограмки. Может,  даже палочками на песке ;-) Может, даже левой рукой, а в правой руке в это время держали камень, копье или кусок мяса. А может, мужчина-воин с гордостью и старанием высекал для потомства на пещерной скале серию изображений поверженных им на охоте зверей ;-)

Андревсяку.
Пардон, без мистики никак ;-)
Из книги Шюре «Великие посвященные»:
«Египетские жрецы владели тремя способами объяснять свою мысль. Первый способ был ясный и простой, второй - символический и образный, третий - священный и иероглифический. То же самое слово принимало, по их желанию, либо свой обычный смысл, либо  образный, либо трансцендентный. Так велик был гений их языка. Гераклит прекрасно выразил эти различия, определяя их язык как говорящий, обозначающий и скрывающий. Когда дело касалось теософических и космогонических наук, египетские жрецы всегда употребляли третий способ письма. Их иероглифы имели при этом три смысла, и соответствующие, и различные в одно и то же время. Два последние смысла не могли быть поняты без ключа. Этот способ письма, таинственный и загадочный, исходил из основного положения герметической доктрины, по которой один и тот же закон управляет миром естественным, миром человеческим  и миром божественным.
...............................
И нет сомнения, что Моисей, обладавший герметическими знаниями, написал свою книгу Бытия египетскими иероглифами, заключавшими в себе три смысла. Он передал ключи от них и дал устные объяснения своим преемникам. Когда же, во времена Соломона, книга Бытия была переведена на язык финикийский, когда, после плена вавилонского, Ездра переписывал ее арамейско-халдейскими письменами, еврейское священство владело этими ключами уже очень несовершенно».

Женщина-воин

Я, лично, ничего против эзотерики не имею, но сайт у нас сугубо, так сказать, научный - лигвистический, поэтому считаю, что все мистические и эзотерические объяснения лучше обсуждать на других сайтах. На ЭТОМ сайте хотелось бы читать объяснения, руководствующиеся достоверными (проверяемыми) фактами и научными выводами. Сорри, если кого обидел.

И г-н Шюре, и г-н Фабр д'Оливе - крупнейшие ученые своего времени и они предложили свой взгляд на реальность мира,  более широкий, чем только лингвистический.
А вообще-то даже алфавит любого языка содержит в себе больше мистики и тайн, чем принято думать, и если лингвист в состоянии расширить рамки своего восприятия, то это замечательно. Каждый волен избирать любую точку зрения по любому вопросу.
..............................
Воина можно ранить, но обидеть его нельзя ;-)

Цитата: Женщина-воинА вообще-то даже алфавит любого языка содержит в себе больше мистики и тайн, чем принято думать, и если лингвист в состоянии расширить рамки своего восприятия, то это замечательно.

Скажите, а какой мистический или тайный смысл скрыт в букве Г слова лингвист в вашем предложении? А в букве Н? :)

___________________________________________
Стоит ли искать черную кошку в темной комнате,
если доподлинно известно, что ее там нет?!

В контексте данной темы: буква Н - симметричная. Справа налево  и слева направо пишется одинаково. Буква Г - зеркальная. До  5-го века до н.э. она разворачивалась слева направо, а потом справа налево.
С остальными буквами можно познакомиться по книге Найджела Пенника «Магические алфавиты» .
...............................................................
В комнате было три кошки. Две кошки вышли.
Вопрос: сколько кошек осталось в комнате?
Ответ: две.
Вопрос: почему?
Ответ: одна вернулась.

Женщина-воин,
Сакральный смысл букв/ предложений/ слов можно интерпретировать как хочешь - это то же самое, что толковать руны/ карты/ кофейную гущу. Эта интерпретация крайне субъективна и не может быть ни проверена ни доказана.
То, что можно назвать чем-то средним между мистикой, научными исследованиями и психологией в отношении "подсознательного" трактования слов и звуков русского языка можно найти на сайте http://www.analizfamilii.ru
Например, при анализе слова "хорошо" система выдает такие соответствия:
"Это слово обладает следующими фоносемантическими признаками из 25 возможных:
мужественное, низменное, плохое, страшное, тихое, отталкивающее, шероховатое, грубое, тусклое, тёмное, печальное, пассивное, медленное, медлительное, короткое, угловатое."
А слово "плохо" - такие:
"Это слово обладает следующими фоносемантическими признаками из 25 возможных:
мужественное, страшное, грустное, тихое, шероховатое, тусклое, тёмное, печальное, короткое, угловатое."
Насколько это все соответствует реальности и объективности - судите сами.
(Можете, кстати, туда засунуть свою фамилию или имя и восторгнуться "фоносемантическими" признаками оных. По-моему, это просто такая себе игрушечка, чтобы потешить собственное эго.)

Цитата: Женщина-воинВ контексте данной темы: буква Н - симметричная. Справа налево  и слева направо пишется одинаково. Буква Г - зеркальная. До  5-го века до н.э. она разворачивалась слева направо, а потом справа налево.

гм-м-м-м... Простите, а что мистического или сакрального в том, что Н - симметричная буква? Это даже дети в состоянии самостоятельно определить - это не сакрально, а тривиально. А термин "зеркальная" вообще не ясен - у всех букв существуют зеркальные отображения, поэтому Н также зеркальная, да и весь алфавит туда же...

Я почти физически ощущаю, что наша Дама-Воин что-то пытается выразить на сакральном уровне эзотерическими понятиями, да вот нам, профанам, этого никак не понять... (А может, мы не доросли еще  :cry: Или она объяснить не умеет...  :roll: )

Цитата: andrewsiakЯ почти физически ощущаю, что наша Дама-Воин что-то пытается выразить на сакральном уровне эзотерическими понятиями, да вот нам, профанам, этого никак не понять... (А может, мы не доросли еще  :cry: Или она объяснить не умеет...  :roll: )

Дело в том, что, насколько мне не изменяет память, слово "сакральный" означает "тайный", "скрытый от постороннего взгляда". Ну что тайного в том, что у Н есть ось симметрии? :D

Ув. Андревсяк! Я ни на что не претендую, ни на чем не настаиваю, и ни в чем не убеждаю, а просто делюсь с участниками форума тем, о чем читала и что видела. По данной теме я привела несколько цитат из книги крупнейшего ученого, посвятившего всю свою жизнь исследованию древнего мира. По украинскому телевидению показали совершенно замечательный французский документальный фильм о древнем Израиле, в котором подробно объяснили и показали процесс правостороннего письма - это было очень просто, очень красиво и очень увлекательно.
Мир настолько многомерен, что в нем есть место для любой гипотезы. С какой из них соглашаться - вы решаете самостоятельно. Сколько смыслов видеть в иероглифах - один, три, или пять - тоже определяете только вы. Некоторые говорят, что Библия, например, содержит семь уровней понимания. Как говорят ученые, когда человек внутренне обрабатывает информацию, он делает это по пяти сенсорным каналам, а также в любой их комбинации. Например, когда вы читаете слово "цирк", вы можете представить себе его значение, увидев образы цирковой арены, слонов и акробатов; услышав карнавальную музыку; почувствовав волнение, возбуждение; почувствовав запах или ощущая вкус кукурузных хлопьев, мороженого и леденцов.
Каждый человек сам формирует свою реальность и живет в ней.

Дигамме - цитата из Феликса Эльдемурова: "Буква "Г" обретает зеркального двойника, превращаясь в "Т" - символ единения двух противоположных сил. Две "Т", в свою очередь, соединяются в "Н" как символ перехода одного состояния в другое." (статья «Русский алфавит и всеобщая система знаков - время синтеза новых знаний". Есть у него еще пара интересных книг, в том числе "Русский алфавит - вселенная?" Кстати, на форуме кто-то, кажется, Алекс, сказал, что языки - просто космос ;-))
Между прочим, в книге Н. Пенника о древнегреческом алфавите говорится о том, что буква "дигамма" использовалась только как цифра - возможно, "носитель имени" его поправит.

А в целом эзотерики говорят, что критерий истины по любому вопросу находится у человека в сердце. Ему можно доверять - оно не ошибается (мне, например, уже не надо заходить на сайт, чтобы узнать, что такое "хорошо" или "плохо" :-))

Цитата: Женщина-воинМежду прочим, в книге Н. Пенника о древнегреческом алфавите говорится о том, что буква "дигамма" использовалась только как цифра - возможно, "носитель имени" его поправит.

Процитирую проф. Преображенского: "И ради Бога, не читайте за обедом советских газет." :)

Цитата: Женщина-воинУв. Андревсяк!

Я - Андрусяк, ну да ладно.

Цитата: Женщина-воин
Дигамме - цитата из Феликса Эльдемурова: "Буква "Г" обретает зеркального двойника, превращаясь в "Т" - символ единения двух противоположных сил. Две "Т", в свою очередь, соединяются в "Н" как символ перехода одного состояния в другое." (статья «Русский алфавит и всеобщая система знаков - время синтеза новых знаний". Есть у него еще пара интересных книг, в том числе "Русский алфавит - вселенная?" Кстати, на форуме кто-то, кажется, Алекс, сказал, что языки - просто космос ;-))

Очень вас прошу, меньше пафоса! Ваш постинг мне напомнил то, что я услышал от диктора в московском метрополитене месяц назад: "Дорогие москвичи и гости столицы нашей родины! Мы рады приветствовать вас на линиях самого красивого метро в мире!"
Ну как можно было такое записать на пленку и крутить пассажирам, сталкивающимся на каждом шагу со спящими бомжами, вонью, грязью и разбитыми лампами? :-/
Меньше пафоса, пожалуйста! Не надо Вселенную запихивать в рамки алфавита: она ведь достойна большего!

Цитата: Женщина-воин
Между прочим, в книге Н. Пенника о древнегреческом алфавите говорится о том, что буква "дигамма" использовалась только как цифра - возможно, "носитель имени" его поправит.

Дигамма обозначала в древнегреческом звук "w", впоследствии исчезнувший в этом языке.

"Терпимее надо быть, товарищи!" ;-)
ОК! Все "наезды" принимаются! :-)

ну это ведь форум! Каждый выражает свое мнение...

Вот, попали сегодня 2 очень интересные картинки из книги Друнвало Мелхиседека "Древняя Тайна Цветка Жизни". Это пишущий Тот. На одной картинке у него ручка в левой руке, а на другой - в правой!

Приведу пример:
Есть у меня леворукая знакомая, так она, когда научилась писать (по-русски сначала) писала справа налево (потом переучили). А недавно я ей начал объяснять понемножку еврейскую азбуку. Вы бы видели, как ей понравилась новость о существовании таких вот систем письма!

Я давно хотел научиться писать левой, да все лениво было. А когда недавно пытался поучить идиш, заодно перешел на леворукое письмо. Очень удобно: рука не закрывает написанное.

Цитировать- Вася! Тебе не мешает то, что ты левша?
- Hет. У каждого человека свои недостатки. Вот ты например, какой
 рукой размешиваешь чай?
- Правой.
- Вот видишь! А нормальные люди мешают ложечкой!

Помните, как Штирлиц писал в последней серии "17 мгновений" письмо жене? - "Я напишу левой рукой, по-французски и без адреса. Адрес знают в центре, там передадут". ;-)
В разведке этим вещам специально обучали, потому что почерк становится другим.

Цитата: Женщина-воинВ разведке этим вещам специально обучали, потому что почерк становится другим.

А вот это по-моему неправильно. Почерк левой более корявый, но не другой. я учился писать левой рукой, были строки которые невозможно было отличить от правой.

Графологи знают, что почерк сохраняет свои особенности, достаточные для идентификации личности, даже если пишешь левой ногой или (как это делали викинги) вырезаешь ножом кровавые руны на теле поверженного врага... :)

Цитата: ЕвгенийГрафологи знают, что почерк сохраняет свои особенности, достаточные для идентификации личности, даже если пишешь левой ногой или (как это делали викинги) вырезаешь ножом кровавые руны на теле поверженного врага... :)

Вау, Евгений, вы поражаете богатством и извращенностью вашего воображения!  :wink:

Цитата: andrewsiak

Цитата: ЕвгенийГрафологи знают, что почерк сохраняет свои особенности, достаточные для идентификации личности, даже если пишешь левой ногой или (как это делали викинги) вырезаешь ножом кровавые руны на теле поверженного врага... :)

Вау, Евгений, вы поражаете богатством и извращенностью вашего воображения!  :wink:

Это не я "поражаю богатством и извращенностью воображения", а викинги поражают изощрённостью и жестокостью изобретённых ими, э-э-э, манипуляций над телами врагов. Вам, например, известно, что такое "кровавый орёл"?

Цитата: ЕвгенийГрафологи знают, что почерк сохраняет свои особенности, достаточные для идентификации личности, даже если пишешь левой ногой...

Да ну? Читабельность утрачивает, а особенности сохраняет? А расскажите в какой-нибудь теме подробнее, людям интересно...

Цитата: andrewsiak
Вау, Евгений, вы поражаете богатством и извращенностью вашего воображения!  :wink:

Мне одно неясно - зачем же по мёртвому телу ножом писать? Всё равно через месяц ни черта лысого не прочтёшь! Впрочем, у них там климат холодный...

Я про почерк у Юлиана Семенова читала. Наврал, наверное, шельма ;-) . С другой стороны, Штирлиц может все! :-)
Честно говоря, я лично тоже думаю, что индивидуальные графологические особенности у личности должны сохраняться,  независимо от того, какой частью тела выполняется письмо. (В Симферополе жил профессор-историк; во время войны фашисты  отрезали у него руки и ноги за то, что он не сотрудничал с ними; этот профессор писал, держа карандаш во рту - мне родители рассказывали).

Если под особенностями письма понимать гарнитуру, то она, ессно, сохраняется. Конечно, если человек достаточно хорошо владеет обеими руками. Правда, левой рукой наклон букв получается левым, а правой - правым (если специально не стремиться к обратному).
Говорят, что почерк не меняется. Это неправда. После того, как он у меня несколько раз менялся по естественным причинам (с возрастом, с переходом с шарика на перо и наоборот, на стенографию и назад), и изменения происходили всего за год, я попробовал менять почерк по своему усмотрению. Меняется за считаные недели до неузнаваемости.

Ну, значит, все-таки не наврал и не только Штирлиц может все! :D
Вообще это очень интересно. Еще я читала, что по почерку можно определить характер заболевания пишущего, не говоря уже о психологических особенностях личности - сползают ли строки письма вниз на нелинованной бумаге (можно, конечно, и на линованной писать неровно - но это уже серьезно ;-) или под линованную подкладывать трафарет - это уже зависит от необходимости и степени занудности пишущего ;-)), остаются параллельными или идут вверх. С этой целью изучается даже подпись ответственных лиц - куда какой завиток направлен - это используется в политике, чтобы точнее знать уязвимые места представителей переговаривающихся сторон.

Чего долго думать меняется почерк или нет,
возьмите тетрадки 4-5-8 летней давности или любые другие письмена и сравните.

Ванюша, я тоже об этом подумала. Лично у меня вообще еще сохранились тетрадки со 2-го класса ;-)... А примерно с классов 5-6-го  почерк уже твердо сформировался. И сейчас он зависит только от приятной или не очень необходимости что-то писать (др. словами, от настроения)  и от температуры в помещении - если холодно, то буквы какие-то угловатые очень и мелко писать не получается.
А однажды мы на работе как-то за начальника подписывались. Он, когда приехал, не мог определить, где его подпись, а где нет.
И еще. Народ, кому интересно про атлантов, лемурийцев, египетскую письменность и земные цивилизации - почитайте - Друнвало Мелхиседека про цветок жизни. Очень любопытно!

 :wall:
А интересно было бы проверить, как будет направлять строку ребёнок, если взрослые не дадут ему примера конкретного направления ,может быть, даже и специально ради эксперимента? Иногда бывает и так, что маленький человек не знает ещё букв алфавита, однако чертит линии, представляя, что так он пишет. Может быть, после этого можно было бы что-то предположить насчёт связи направления письма с человеческим мышлением или даже той или иной степенью наследственности, не знаю ещё...

Здравствуйте!

Заранее благодарю за Ваше терпение.

  Сейчас пишу письмо на бумаге, а потом напечатаю текст по клавиатуре. С детства мне думалось, что движения левой руки более точны и разнообразны; но в младшей школе, однажды, я захотел написать что-нибудь правой: удалось только одно упражнение -- слово, которое всё было повёрнуто  в противоположную сторону. Четыре года назад я вновь захотел испытать себя, и смог научиться письму правой рукой так: записывая одно слово одновременно двумя руками, левой -- влево, и правой рукой --вправо. (Сперва чувствуешь, что наконец-то соединяешь себя воедино. Почерк оказался неизменным...) Но разучился и больше не умею писать зеркальным письмом без напряжения.

   Пять лет назад я придумал свои знаки письма, принципиально -- как теперь понимаю -- подобные "аналитическому алфавиту" Н. Я. Марра (знаете, когда имеешь пять-восемь "первичных" согласных и гласных звуков, а прочие указываешь диакритиками), но в основе имевшие выдуманные, оригинальные "буквы". Сперва записи отнимали больше времени, чем русский курсив, но я догадался вплести диакритики каждого знака в его неотрывное начертание, и изредка потом писал заметки своим письмом на уроках истории. / Однажды, задумав найти сообщников для создания искусственного языка, я разом п е р е с т а л свои знаки употреблять, и лишь стилизовал их всячески. П о ч е м у ? -- Потому что существующее письмо должно принадлежать существующему языку, которого тогда не было, и сейчас нет. Если язык отражает наше видение мира, а речь этого языка выражается письмом, то -- письма без корней, без языка не должно быть, поскольку это противоестественно.

Digamma и Andrewsiak!
   Это счас можем нарисовать значков и транскрибировать фоническую компоненту речи; а для древних письмо значило не только череду звуков. (Они же не для чтения вырезали "письма" на мёртвых телах.)
   Графический символизм азбуки, если действует, то намного слабее, чем Социо-, Психо-, и прочелингвистические факторы. Критикуя трактовку символизма алфавита ;) не следует на графике зацикливаться, если, конечно, не на ней всё толкование строится. (Что такое буква Н сама по себе? -- Две стойки, и средняя перекладина. Чистая архитектура, вот и весь сьмволизм русского гражданского алфавита, к тому же, как я понимаю, заимствованный от латинского унициала. Извините, если в названиях ошибаюсь.)

Женщина-воин!
   На форуме CalligraphyForum, есть статья о развитии калиграфии, там упоминается колонна Траяна, и предположительно буквы на ней были вначале нарисованы жёсткой плоской кистью, а потом высечены. Требуется для этого искусный, но необязательно грамотный резчик. Если он заслонит руками букву, то потом начнёт высекать черты снизу вверх, и направление письма при этом не изменится.

Может быть, фонетическое письмо происходит из последовательного именования звуков (слогов), вроде телеграфного стиля: "Пётр, Ольга, Захар, Овёс, Рафинад" (из фильма "Близнецы", слова Еропкина). Тогда каждая буква является безнадёжно испорченной пиктограммой -- как "А", которая, по школьному объяснению, есть перевёрнутое изображение воловьей головы. (??) Начертание таких символов по горизонтали могла бы определять оценка "резчиком" своего занятия, и различение Левого и Правого, в частности. Доступно ли нам теперь раскрытие таких вещей?

Здравствуйте!

    По-видимому, я не буду уличён в мистицизме: сверхзвуковое, тксть, значение письменности, буквы не сможет оспорить ни мусульманин, ни православный моvжъ, ни лингвист.

Женщина-воин!
    Как Вы связываете второй и третий уровни письма с направлением письма?

Лина!
    Представим себе, что ребёнок не знает направления письма. Однако его научили п о р я д к у начертания каждой буквы -- и дитя начнёт рисовать буквы слева направо (для кириллицы) -- или справа налево, поворачивая каждую букву. (И если напишет правой рукой, то буквы могут быть повёрнуты, а письмо -- направлено правильно, или наоборот...) Всё же, по-моему, ребёнок не сумеет писать слова, не зная, как буквы звучат; а устному чтению учат по тексту, направление в котором очевидно.

Поэтому, возможно, не удастся "вручить" ребёнку буквы и проверить, в какую сторону он начнёт писать.

Цитата: Марбол от марта 20, 2006, 04:57
православный моvжъ

Только с «ь» на конце.

Цитата: Марбол от марта 20, 2006, 04:57
Поэтому, возможно, не удастся "вручить" ребёнку буквы и проверить, в какую сторону он начнёт писать.

Раз плюнуть.
Нарисовать три картинки - Мама, Автобус, Дом.
Сказать, что каждая картинка - это слово.

Первая - слово "мама",
Вторая - слово "едет",
Третья - слово  "домой"

Предложить выложить из этих картинок предложение
"мама едет домой"
Посмотреть, в каком порядке будут разложены картинки.

....мне кажется, почему-то, что сверху вниз...

А мне кажется, что ребенок вообще не поймет, что от него хотят чокнутые взрослые дяди. ;D

Здравствуйте!

Wolliger Mensch, благолдарю Вас за отметку, касаемо Ж.

Flos!

Мне интересно: как ребёнок составит такое предложение: "Мама едет домой?" -- ?
Почему-то думаю, что дитя не составит карточки в строку, а как-нибудь на плоскости расположит их. Кроме сказанного, вопрос Вам, встречно: нет ли существенной разницы между рисунками-словами и карточками-буквами?
Для пишущего?

Вот, ещё чтО хочу спросить: в названии темы, направление письма фонетического или какого-либо, вообще?

Цитата: Марбол от марта 22, 2006, 18:50
вопрос Вам, встречно: нет ли существенной разницы между рисунками-словами и карточками-буквами?
Для пишущего?

Существенной не вижу. В обоих случаях нужно геометрически на плоскости отразить протяженность речи во времени.

То есть, если за звуком "м" следует  звук "а" (во времени), то это справа или слева, сверху или снизу или вообще по диагонали?

Тот же вопрос со словами- если за словом "мама" следует слово "едет", то как это отразить на плоскости ?

Вопрос можно обобщить до крайности: существует ли врожденное предпочтительное направление для человека, отражающее в его восприятии течение времени.

Я написал, что  возможно, это направление сверху вниз, потому что  все падает вниз.

Можно пофантазировать -  течение времени во многих случаях ассоциируется с текущей водой, поэтому, возможно, для детей, выросших на правом берегу реки такое направление - слева на право, а для тех, что на левом  - наоборот.

Но если говорить практически, то мне кажется, изначально дело было в инструментах для письма, потом зафиксировалось в традиции или было заимствовано из чужой традиции.

Кстати, никто не знает, как текст наносился на глиняные таблички в Шумере?
Просто палочкой тыкали или еще молоточком тихонько сверху стучали?

Предпочтительное движение руками – приведение их к туловищу. Следовательно, для правой руки – справа налево, для левой руки – слева направо. Также предпочтительно крутить руль правой рукой – против часовой стрелки (налево), левой рукой – по часовой стрелке (направо).

Имхо, ни фига. Если пишешь по бумаге (или, скажем, дереву, из которого могут лезть занозы :) ), то в первую очередь предпочтительное направление будет "по шерсти", т.е. предплечьем тянуть, а не толкать кисть руки по поверхности. Или, в крайнем случае, не тянуть и не толкать, а смещать перпендикулярно предплечью, "вращая" вокруг локтя (насколько я понимаю, семитское письмо пишется именно так?). А вот толкая предплечьем кисть, элементарно гораздо вероятнее замять бумагу или посадить занозу из дерева.
Между прочим, я для своего сравнительно нового фонетического алфавита пробовал 4 направления письма. При этом изначально-то оно писалось слева направо правой рукой, но затем оказалось, что вертикально его писать гораздо удобнее, и красивее, аккуратнее получается. Причём практически без разницы, вниз или вверх. Но за основной я выбрал направление вниз, поскольку в таком смысле насчёт предпочтительности приведения к туловищу я согласен, ну и плюс к тому удобнее писать правой рукой основную часть букв справа от направляющей :) А вот справа налево писать весьма неудобно - форма букв совершенно не подходит под "семитский" способ письма...
При этом на самом деле результат формально одинаковый получается, поскольку при смене направления буквы просто разворачиваются на 180 градусов, а не перезеркаливаются. Т.е. там у меня у буквы есть определяющие её направления - задний и передний край по ходу письма, и левый и правый "борт" (основная часть букв пишется по левому "борту" от направляющей линии). Т.е. писать можно хоть какой угодно загогулиной, всё определено направляющей. И даже на крайний случай допустимым считается менять местами правый и левый борт, т.е. зеркально отражать букву вокруг направляющей, поскольку по графике и так будет понятно, где основные знаки, где добавочные. А вот как раз переднюю и заднюю стороны букв менять нельзя, поскольку этим задаётся направление чтения.
Допустим, речка на карте может быть и, конечно, должна быть подписана прямо по линии, её изображающей, в качестве направляющей, и обязательно в направлении течения :)
А руль тут вообще ни при чём, если кто знает, водители автобусов и грузовиков иногда крепили на руль вертикально торчащую ручку, за которую можно крутить без перехватов, так вот с этой ручкой картина совсем другая получается. И вообще, на грузовике или автобусе я бы не назвал "толкающее" руление приведением руки к туловищу, скорее как раз наоборот. А рулят так собственно из-за того, что так больше получается поворот до первого перехвата.

если писать правой рукой, то удобнее слева направо, а если левой - справа налево. Я не левша, но для прикола пробовала выводить каракули левой...а ничего так, достаточно ровно в строчку, хоть и буквы уродские получаются... :)

А я левша, и мне все равно какой рукой писать. :P

переученный? неплохо: устала одна рука - стал другой.. :)

Нет, непереученный. Просто могу правой рукой написать, если что. :)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2006, 21:30
Нет, непереученный. Просто могу правой рукой написать, если что. :)

Но коряво, да?  :eat:

У меня как раз в последнее время корявее получается левой рукой, хоть я и левша. Виноваты, видимо, отсутствие практики и два перелома.

что-то в последнее время встречаю так много левшей! тенденция, что ли?
Или их всегда было много, только перестали переучивать, как раньше? Я вообще не вижу в этом смысла: какая разница, кому как удобнее, так и пишет! А может, тут дело привычки, если бы у нас было принято, и я бы писала левой :)

Цитата: Vertaler от марта 23, 2006, 21:33
Виноваты, видимо, отсутствие практики и два перелома.

Пан – боксёр?  ;-)
Когда по результатам каких-то простых физиологических тестов выяснилось, что я должен был быть левшой, я все эти тесты оттренировал, чтобы было так, как должно быть у правшей. А вы говорите, ксенофобия – проблема...   :green:

Цитата: Драгана от марта 23, 2006, 21:38
Или их всегда было много, только перестали переучивать, как раньше?

Я встречал цифру что-то около 37–38%.

Цитата: Драгана от марта 23, 2006, 21:38
Или их всегда было много, только перестали переучивать, как раньше?

Переучивать не перестали. *раскланивается* Просто они действительно плодятся сильнее.

ЦитироватьЯ вообще не вижу в этом смысла: какая разница, кому как удобнее, так и пишет!

Ещё можно задуматься о том, что именно рационально удобнее. Казалось бы, ясно, что в мире, который пишет справа налево, всем выгоднее писать правой рукой, — так нет же: психологи не рекомендуют переучивать. Я читал книгу, где как раз описывались многие проблемы, в частности нервозность, которые присутствуют у меня. Страшно после этого сделалось.

Цитата: AmateurПан – боксёр? 

  :green:  :green:  :eat:

ЦитироватьКогда по результатам каких-то простых физиологических тестов выяснилось, что я должен был быть левшой, я все эти тесты оттренировал, чтобы было так, как должно быть у правшей. А вы говорите, ксенофобия – проблема...   

А можно поподробнее? Это типа сложить пальцы, сложить руки? Руки ни о чём не говорят, сто раз проверено, а вот пальцы могут сказать очень о многом. Если в сложенных в замок руках сверху большой палец правой руки, то человек левша, и наоборот. Исключения объясняются (пред)родовыми травмами, когда другое полушарие принимало часть функций на себя и человек мог бы в прошлом родиться правшой, но не получилось. Число таких «вынужденных» левшей составляет ⅕ от общего их количества. Такие люди, как можно догадаться, складывают руки так, что сверху оказывается большой палец левой (сам знаком с несколькими, гипотеза подтверждается отсутствием левшей в родословной).

Что до «вынужденных правшей».... считая, что левшей примерно 1/10 от общего количества людей, то если «вынужденный левша» каждый 50-й, то «вынужденный правша» — каждый 500-й.  :???

Ой-ой-ой, что вы говорите! Я, когда руки складываю в замок, у меня сверху большой палец правой руки. А я правша. А наоборот сложить руки просто неудобно. Хотя вообще, как бы это сказать, не очень верю в существование вообще правшей и левшей в таком смысле, что просто какой рукой пишут. Я не думаю, что я какой-то скрытый левша. Во всяком случае, никто и не думал переучивать - ну, может быть, сказали в какой-то момент в самом начале, что пишут правой рукой, так и пишу. Левой не умею фактически. А вот всякими обрабатывающими инструментами работать и держать обрабатываемое изделие - это, как правило, практически всё равно, определяется тем, как удобнее расположиться и подойти (если сам инструмент не сделан чисто под правшей, конечно). Ну и по мере того, как одна рука устаёт, меняю... Кроме лопаты, когда руки менять практически бесполезно. А про то, какой рукой чисто технически удобнее писать слева направо, я уже говорил.

И ещё, не про левшей с правшами, а по изначальной теме - про направление письма. В универе у нас на курсе училась одна девушка (кроме всего прочего, известная как самая красивая на курсе, по крайней мере), так вот, в какой-то момент я случайно оказался в наклонной аудитории на лекции сверху над ней, и увидел, как она пишет лекцию. И тогда стало понятно, откуда такой "инопланетный" почерк.
А именно, сидит за партой почти ровно, тетрадь или бумага лежит "правым" (в нашем понимании :) ) краем строго вверх, а "нижним" - соответственно, строго вниз. Сточки пишутся и читаются соответственно фактически снизу вверх, т.е. строка ведётся перпендикулярно предплечью, со всеми вытекающими. Да, правой рукой. В общем, отжигает мадам :) Зато почерк у неё очень хорошо читаемый (хотя с почерками вообще забавно - обычно я вообще никакой чужой рукописный почерк прочитать не могу, даже тот, который считается "более-менее нормальным", для меня это всё какие-то каля-маля, читаю только свой, но в то же время его все и всегда называли "ужасным" и "трудночитаемым" - а вроде ведь в школе все почти одним прописям учились).

Цитата: Vertaler от марта 23, 2006, 22:03
Казалось бы, ясно, что в мире, который пишет справа налево, всем выгоднее писать правой рукой

Упса, описка: слева направо, конечно же.

Цитата: TomanА вот всякими обрабатывающими инструментами работать и держать обрабатываемое изделие - это, как правило, практически всё равно, определяется тем, как удобнее расположиться и подойти (если сам инструмент не сделан чисто под правшей, конечно). Ну и по мере того, как одна рука устаёт, меняю...

Амбидекстр?  :eat:

Цитата: Vertaler от марта 23, 2006, 22:03
Это типа сложить пальцы, сложить руки? Руки ни о чём не говорят, сто раз проверено, а вот пальцы могут сказать очень о многом. Если в сложенных в замок руках сверху большой палец правой руки, то человек левша, и наоборот.

А ты уверен? У меня сверху оказывается большой палец правой руки, но я не левша и никогда не была левшой. Мне все удобнее делать правой рукой, хотя когда она была сломана приходилось левой. Было крайне неудобно.

Цитата: Vesle Anne от марта 24, 2006, 11:33А ты уверен? У меня сверху оказывается большой палец правой руки, но я не левша и никогда не была левшой.

Гм, тогда уже не уверен. :) Но до этого форума контрпримеров не встречал.

Здравствуйте!

    Как бы нам выяснить заглавный вопрос? Если направление в идеографическом и фонетическом письме устанавливается сходным образом, то нам достаточно рассмотреть какое-нибудь одно, например идеографическое. Создадим модель письменности, то есть начнём сочинять письмо – в некоем воображаемом мире, ради чистоты и убедительности опыта. Разумеется, что вначале появится модельный мир, затем разовьётся язык модельного народца, и только потом пора настанет рисовать, высекать, вообще писать.
    Честное слово, хочу заняться такой реконструкцией.

а интересным было бы объемное письмо :) фигурками...

Интересным, но жутко неудобным. Представьте себе, если быстро писать понадобиться?

Тогда это должна быть письменность для особенных, ритуальных случаев, где спешка ни к чему. :)

Точно :) Но тогда у нашего "модельного народца" должно быть два вида письменности - сакральная - красивая такая, объемная :) . И вторая для обыденной жизни - простая и незамысловатая.

Ага, всё новое - это хорошо забытое старое.

Здрaвствуйте, Дрaгaнa!

Предлaгaете рельефное пиcьмо или именно фигyрки? И чтобы, соглaсно прaвописaнию, они рaсполaгaлись в объёме? Почти таково предметное письмо; у Г. С. Гриневича, в статье "Праславянская письменность (результаты дешифровки)"я читал о том, как в 1852 году президент США получил пакет, "где вместо пuсьма лежалu предметы. Индейцы племенu мокu предлагалu дружбу u торговлю. Вот как «рассказал» это пuсьмо uндеец, доставuвшuй пакет: одна uз фuгур представляет собой народ мокu, вторая — презuдента. Шнурок — это дорога, которая uх разделяет; перо, прuвязанное к шнурку, — место встречu; окрашенная часть — расстоянuе между презuдентом u местом встречu. Несколько перьев между частямu шнурка обозначает племя навахо, что жuвет между Вашuнгтоном u мокu. Значенuе же тростнuковой курuтельной трубкu, прuложенной к пакету, не нужно было объяснять; прuнять её значuло: прuнять дружбу u мuр, отвергнуть — вступuть на тропу войны."

Здравствуйте!

   Возможно, в качестве "скорописного" вида предметного письма выступит жестовый язык?... Мне представляются люди, в особых случаях выражающие свои мысли с помощью предметных символов, а в остальном подкрепляющие речь непрерывной жестикуляцией. Однако эта выдумка неудачно сочетается с вещным письмом.
   Скорописи, привычной нашему пониманию, не существует -- вследствие того, что соединение предметов закреплено, назначено для вполне определённых обстоятельств, а каждый сивол изготовлен особо, для письма, которое "ускорить" и упростить нельзя... Вообразите сами: разве можно играть шахматную партию "скорописно", и можно ли как-либо упростить ходы, оставаясь у реальной доски и фигурок?

способов передачи информации много! И воспринимать можно и зрительно, и на слух...

Цитата: Марбол от марта 26, 2006, 05:34
Мне представляются люди, в особых случаях выражающие свои мысли с помощью предметных символов,

Ага, это как у Свифта, так они мешки! предметов с собой таскали :).

а еще прикольнее было бы общаться мысленно :)
ну это так, фантазии...

Здравствуйте!

   Мысленному общению, наверно, присущ особый язык. Каждое сообщение -- эмоционно-позиционный комплекс. Это название неудачно и мало понятно, поэтому нужно какое-нибудь сравнение -- упражнение, доступное всякому человеку. Например, попробуйте сочинить письмо вначале целиком в уме, чтобы можно было записать его спустя несколько дней набело, ничего не исправляя, и тотчас отослать.
   А теперь вообразите, что письмо передано мысленно и что его сочинение и вынашивание заняло у Вас не дни, а секунды. (Для мысленной б е с е д ы эта, простейшая модель уже не годится, наверное.)

{Ух! -- не слишком ли я серьёзен...}

ну, там наверно, было бы не словами, а обобщенными образами. По сравнению со словами, возможно, эти образы примитивны: предложение "завтра я поеду в Москву" выглядело бы мысленно (не словами, а образами) примерно так: завтра (образ того дня, ассоциация с тем временем; представление того момента) - поехать (образ - как находишься в поезде, мгновенное представление) - Москва (Казанский, Ленинградский или Ярославский вокзал; легкий оттенок - Красная площадь, Кремль как символ Москвы; то место, куда собираешься поехать). Плюс эмоциональная окраска. Письменности для такого общения быть не может!  А вот общаться так прикольно было бы. Только таким образом не схитришь, потому что тут все наружу, слова контролировать можно, а мысли труднее...

Фантастика...

Кстати, а как вы думаете, у славян до кириллицы и глаголицы была своя письменность? "Чертами и резами" итп. Слышала про Велесову книгу...правда или псевдосенсация?

Псевдоправда.

Направление Вашего письма уводит нас в оффтопик...

    Мне кажется неестественным такое мнение: что образное мышление примитивно в каком-либо сравнении с языками, которые питает. (Попробую коротко написать о своём понимании языкового знака: а) каждый знак представляет собой некоторую сущность, и А) знак представляет сущность. Видите, сущность оказалась первичной.)
Может быть, раскрытие миросознания и развитие идиолекта поначалу взаимны, но люди мыслят образно; слова помогают им в этом, как жестикуляция во время разговора. (Многие люди пользуются в речи «лексическими жестами», напр. сорными словами.)
    Письменностью для мысленного общения может быть любое творчество, вхожее в общий собеседникам культурный контекст. Если Ваше занятие творческое, допустим конструирование термостатов, то Вы оказались невольно привлечены ко всеохватной «переписке».

    Хотя, эти вопросы намного интереснее, когда размышляешь один, поэтому они во многом интимные. – Заодно, встречаешь меньше явной критики!.. J

    О древней письменности славян я совсем немнОго читал (© Copyright Александр Асов, перевод Origin: htttp://asov.nm.ru Источник: Лесной С. Откуда ты Русь?/ Ростов-н/Д, "Донское слово",1995. с.283-340) и статью «О Велесовой книге и её продолжении» Велимира. Опять же, у того сомнительного Г. С. Гриневича, помянутого выше, что-то рассказано о «В. К.». К сожалению, более подробных ссылок не помню. Лучше в Гугле по названиям искать.
    Если Велесова книга подлинная, то возможно разыскать её оригинальный текст, а не только перевод.

Цитата: Драгана от марта 28, 2006, 18:21
Кстати, а как вы думаете, у славян до кириллицы и глаголицы была своя письменность? "Чертами и резами" итп.

Вряд ли. Чертами и резами они скорее всего только гадали.

Цитата: Драгана от марта 28, 2006, 18:21
Слышала про Велесову книгу...правда или псевдосенсация?

Это уже давно не сенсация. Давно доказано, что это новодел

Здравствуйте!

Случайно прочитал интересную книгу "Славянская руническая письменность" в магазине возле гардероба Российской Библиотеки (корпус на Московском проспекте). В ней всё это очень обстоятельно рассказано, правда автор признаёт свой труд исключительно кабинетным, поскольку не знает о судьбе предметов, им описываемых. В конце той книги дана сссылка: www.slavru.lodya.ry -- мне запомнилось так.

Здравствуйте, Драгана!

Извините за то, что был невнимателен к Вашему письму о внутренней речи, относительно телепатического общения. Насколько мне понятно, Вы подразумевали скрученные структуры внутренней речи; я ответил не на то письмо, которое Вы написали.

Вобще, я с Вами согласен.

ну конечно, что же еще! То, что мысленная речь очень кратка и сжата, и у нее практически отсутствует синтаксис.
..поэтому очень важно выражаться так, чтобы тебя понимали! Понимать-то можно, иметь в виду для себя, но необходимо еще и чтобы другие поняли! :)

Цитата: ИванЪ Рабинович от декабря 20, 2003, 14:53
Есть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся слева направо, а некоторые справа налево, а другие вообще сверху вниз (думаю, что есть язык, который пишут снизу вверх, но я с ним не знаком).

Снизу вверх писали нумидийцы и китайцы (только при записи гадательных гексаграмм). Есть сведения, что такого направления письма придерживались филиппинские народы.

ЦитироватьСнизу вверх писали нумидийцы

А можно об этом где-то прочесть подробнее?

Цитата: antbez от июля 21, 2008, 18:19

ЦитироватьСнизу вверх писали нумидийцы

А можно об этом где-то прочесть подробнее?

Д. Дирингер в своей книжонке "Алфавит" упоминает про столь необычную манеру письма снизу вверх у ливийских племен, тагалогов и китайцев (они так писали только гексаграммы). Есть предположение, что как и бустрофедон (или спиралевидное направление строки у критян и иногда у этрусков), вверхведомое письмо - дань неким ритуалам, посвященным культу земли...
Очень необычно "диагональное письмо" насталик, которое в ходу у современных иранцев. В нем буквы идут не справа налево, а как бы вытягиваясь по диагонали.
Некая спекулятивная теория объясняет разное направление письма существующее у разных народов "семантико-магнетическим" вихрем, закрученным вокруг Вавилона. Поэтому-де восточные народы пишут сверху вниз, северные - слева направо и т.д. - всё это суть векторы семантического квадрата...  Забавно, когда языкознание сопрягается с геометрией :)

ЦитироватьОчень необычно "диагональное письмо" насталик, которое в ходу у современных иранцев. В нем буквы идут не справа налево, а как бы вытягиваясь по диагонали.

Ну это уже- преувеличение! Там чёткое направление письма справа налево! Несмотря на имеющуюся скошенность! Тагалог- правильнее говорить "филиппинцы"! Да, я не знал об этом. Увижу Дирингера- посмотрю...

В некоторых книгах по НЛП встречаются техники для моделирования будущего поведения/изменения отношения к прошлому, при этом время движется слева направо (левая картинка - прошлое, правая картинка - будущее). Может ли быть, что справаналевописьменный человек быть от этого менее склонен к новаторству, более консервативен, поскольку он как бы всё время движется в прошлое? Любопытно, как воспринимается ход времени (направление) людьми с разными видами письменности (но которые живут в одной части света).

Цитата: gangooroo от октября 28, 2010, 15:02
Может ли быть, что справаналевописьменный человек быть от этого менее склонен к новаторству, более консервативен, поскольку он как бы всё время движется в прошлое?

Ну это слишком смелое предположение, и весьма далёкое от лингвистики как таковой.
И потом, я бы не сказала, что евреи не склонны к новаторству...

Цитата: gangooroo от октября 28, 2010, 15:02
В некоторых книгах по НЛП встречаются техники для моделирования будущего поведения/изменения отношения к прошлому, при этом время движется слева направо (левая картинка - прошлое, правая картинка - будущее). Может ли быть, что справаналевописьменный человек быть от этого менее склонен к новаторству, более консервативен, поскольку он как бы всё время движется в прошлое? Любопытно, как воспринимается ход времени (направление) людьми с разными видами письменности (но которые живут в одной части света).

(http://magazeta.com/wp-content/uploads/2007/11/chinese-qianhou.png)
Украдено из 馬газеты (http://magazeta.com/chinese_language/neo/2007/11/19/qianhou-pastfuture/).

Я вот хочу спросить о более глобальном. Вот что удобнее, скажем так психологически и физиологически какой текст легче читается и с каким удобнее работать с горизонтальным или с вертикальным?
Могу предположить, что вертикальное письмо не случайно не получило такого же распространения как горизонтальное (в то время как письмо справа-налево и слева-направо распределяются с меньшей разницей).

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 04:20
Вот что удобнее, скажем так психологически и физиологически какой текст легче читается и с каким удобнее работать с горизонтальным или с вертикальным?

Лично для меня вертикальное письмо интереснее, поэтому при прочих равных условиях я предпочту вертикальный китайский текст горизонтальному. ;D

ЦитироватьМогу предположить, что вертикальное письмо не случайно не получило такого же распространения как горизонтальное (в то время как письмо справа-налево и слева-направо распределяются с меньшей разницей).

Рискну предположить, что истинная причина в том, что большинства горизонтальных видов письма произошли из финикийского алфавита (который, ЕМНИМ, мог писаться в любую сторону по горизонтали или бустрофедоном). Сюда относятся латиница, кириллица, греческий и арабский. Даже индийские системы письменности к нему возводят, хотя это не факт.

Горизонтальное написание китайского (яп., кор.) текста появилось гораздо позже, и первоначально, насколько я понимаю, мотивировалось удобством &laquo;встраивания&raquo; формул и прочего западного текста.

Горизонтально писать удобнее, очевидно же. Только вот почему справа налево сначала писали? Засилье левшей? :???

Цитата: myst от марта  8, 2011, 09:24
Горизонтально писать удобнее, очевидно же.

Удобнее Вам, потому что Вы привыкли. Не проецируйте свои привычки на всех.

Вон, уйгуры и монголы свое письмо, изначально горизонтальное, специально вертикально перевернули. Как вы это объясните?

ЦитироватьТолько вот почему справа налево сначала писали? Засилье левшей? :???

Да потому что все от финикийцев. А финикийцы не заморачивались по поводу направления.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:29
Удобнее Вам, потому что Вы привыкли. Не проецируйте свои привычки на всех.

Да нет же, обычная биомеханика.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:29
Вон, уйгуры и монголы свое письмо, изначально горизонтальное, специально вертикально перевернули. Как вы это объясните?

Когда это произошло?

Цитата: myst от марта  8, 2011, 09:32

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:29
Удобнее Вам, потому что Вы привыкли. Не проецируйте свои привычки на всех.

Да нет же, обычная биомеханика.

Объяснения будут?

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:29
Вон, уйгуры и монголы свое письмо, изначально горизонтальное, специально вертикально перевернули. Как вы это объясните?

Когда это произошло?
[/quote]
Не знаю. После VIII века вроде бы.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:39
Объяснения будут?

Во время вертикального письма сколько костей руки двигать надо, а во время горизонтального? :eat:

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:39
Не знаю. После VIII века вроде бы.

То есть до массового распространения письма?

Цитата: myst от марта  8, 2011, 09:46

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:39
Объяснения будут?

Во время вертикального письма сколько костей руки двигать надо, а во время горизонтального? :eat:

Ну и сколько же? :eat:

Ну и больше же.

Я серьезно не вижу разницы. Вы можете объяснить свою точку зрения? Картинку какую привести?

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 10:26
Я серьезно не вижу разницы. Вы можете объяснить свою точку зрения? Картинку какую привести?

Для вертикального перемещения надо плечевую кость двигать.

правой рукой, кстати, справа налево писать удобнее. может это мои субъективные ощущения? неудобно только то, что часть текста не видно)

Между прочим, вертикальную линию рисовать легче нежели горизонтальную.

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:02
Между прочим, вертикальную линию рисовать легче нежели горизонтальную.

так тут же не линию рисовать надо... вот вы рисуете иероглиф слева на право, потом переходите вниз и т.д.

Да нет же, иерогллифы (китайские) построены таким образом, что там вертикальных движений будет больше и вертикальные линии обычно длинее горизонтальных. Кстати поэтому при вертикальном письме они прекрасно соединяются.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:00
правой рукой, кстати, справа налево писать удобнее.

:o

У меня вопрос.
Когда пишут на латинице (в странах где это единственный алфавит) листок бумаги тоже под углом держат или нет?

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:12

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:00
правой рукой, кстати, справа налево писать удобнее.

:o

а че не так?

Цитата: myst

Цитата: Juuurgenправой рукой, кстати, справа налево писать удобнее.

:o

А он прав. Двигать любой рукой удобнее внутрь, чем наружу, от тела.

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:11
Да нет же, иерогллифы (китайские) построены таким образом, что там вертикальных движений будет больше и вертикальные линии обычно длинее горизонтальных.

Ja-ja, 書.

Цитата: Bhudh от марта  8, 2011, 11:16
А он прав. Двигать любой рукой удобнее внутрь, чем наружу, от тела.

Ога-ога, рассказывай. И учти, что когда ты предплечье двигаешь наружу, ты тянешь перо, а когда во внутрь — толкаешь. Про тянуть/толкать, думаю, ты в курсе.

Цитата: Demetrius от октября 28, 2010, 17:17
Цитата: gangooroo от Октябрь 28, 2010, 16:02

Та чо, у японцев нуно ходить спиной вперёд, или это у китойцев?

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:17
Ога-ога, рассказывай.

внутрь, подтверждаю. приколы рефлексорной моторики.

:yes: Рука как в позу ембриёна идёт...

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 11:19

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:17
Ога-ога, рассказывай.

внутрь, подтверждаю. приколы рефлексорной моторики.

Подтверждение отклонено.

Значит, ты свою собьну моторику в противу сторону развил.

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:17

Цитата: Bhudh от марта  8, 2011, 11:16
А он прав. Двигать любой рукой удобнее внутрь, чем наружу, от тела.

Ога-ога, рассказывай. И учти, что когда ты предплечье двигаешь наружу, ты тянешь перо, а когда во внутрь — толкаешь. Про тянуть/толкать, думаю, ты в курсе.

я говорил про обычную шариковую ручку или карандаш - там что тяни, что толкай...
перьевой естественно не удобно справа на лево писать (правой рукой) - не всегда все прописывается... но в ощущениях так же

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:21
я говорил про обычную шариковую ручку или карандаш - там что тяни, что толкай...

Вот именно что не без разницы.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:21
перьевой естественно не удобно справа на лево писать

Перо заостряет суть проблемы. :)

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:23
Вот именно что не без разницы.

но движение внутрь удобнее

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 11:18

Цитата: Demetrius от октября 28, 2010, 17:17
Цитата: gangooroo от Октябрь 28, 2010, 16:02

Та чо, у японцев нуно ходить спиной вперёд, или это у китойцев?

Это у хитойцев.

Наше &laquo;2 дня назад&raquo; по-китайски будет &laquo;2 дня впереди&raquo;. ;D

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:16Ja-ja, 書.

А вы его быстро-быстро напишите и посчитайте какой путь прошло перо по вертикали и по горизонтали.

updated:
Здесь ничего стóящего не написано, но видно же что вертикальненько всё, нэ.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:24
но движение внутрь удобнее

В пределах свободного хода мне, например, без разницы, куда двигать предплечье, но из-за хвата ручки выписывать на движении внутрь совершенно неудобно.

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:29
А вы его быстро-быстро напишите и посчитайте какой путь прошло перо по вертикали и по горизонтали.

Я его медленно-медленно-то не могу написать. :(

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:29

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:24
но движение внутрь удобнее

В пределах свободного хода мне, например, без разницы, куда двигать предплечье, но из-за хвата ручки выписывать на движении внутрь совершенно неудобно.

я ж и не говорю, что Вам должно быть удобно.... цэ ж мое субъективное ошушэние

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:31
я ж и не говорю, что Вам должно быть удобно.... цэ ж мое субъективное ошушэние

Раз мнения расходятся, значит это дело привычки. Но проблема хвата объективно существует.

Горизонатальные черточки записываются как Z.

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:20
Подтверждение отклонено.

Отклонение принято к рассмотрению. Отклоняю отклонение. Переходим к прениям.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:21
перьевой естественно не удобно справа на лево писать (правой рукой) - не всегда все прописывается... но в ощущениях так же

калям тащемта срезают на нужную сторону в зависимости от руки писца.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 11:27
Это у хитойцев.

снова двусмыслие: искорёженные китайцы, или от слова хито.

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:29
В пределах свободного хода мне, например, без разницы, куда двигать предплечье, но из-за хвата ручки выписывать на движении внутрь совершенно неудобно.

при мысли о движении руки какая мышца отзывается первой?

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:33

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:31
я ж и не говорю, что Вам должно быть удобно.... цэ ж мое субъективное ошушэние

Раз мнения расходятся, значит это дело привычки.

не думаю. мне просто сразу было удобно писать на иврите, например...

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:30
Я его медленно-медленно-то не могу написать. :(

нефажество десу ка?

Мне кажется, или таки боком рисуют? :???

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:34
не думаю. мне просто сразу было удобно писать на иврите, например...

Нелигованное письмо, по мне, сложнее. впрочем, много зависит от инструмента.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 11:33
при мысли о движении руки какая мышца отзывается первой?

Зависит от движения. Правда, неожиданно?

блин, хотя фиг его знает с направлениями... вертикальное письмо мне даже читать не удобно, не то что писать им....
僕はすべての人間がきらいだ。
или
僕
は
す
べ
て
の
人
間
が
き
ら
い
だ
。

Слишком большой интерлиньяж.

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:41
Слишком большой интерлиньяж.

как есть

Весь знак рисуется кистевым движением, в том числе и вертикали. Так что это не считается.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:40
вертикальное письмо мне даже читать не удобно

Кстати, угол зрения в горизонтальной плоскости значительно больше.

Я вообще пишу от себя на 45° (относительно края стола), т.к. лѣвша. Под меньшим углом нужно сильно руку искривлять, что бы не затирать написанное.

Я помню, в школе некоторые даже вертикально тетрадку держали, но поза пахла сколиозом...

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 11:33

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 11:27
Это у хитойцев.

снова двусмыслие: искорёженные китайцы, или от слова хито.

Блин, у вас слишком богатое воображение.

Конечно это от узбекского названия Китая.

М.быть у японцев так же? Не знаю.

Длинные горизонтальные строки трудно читать, поэтому в книгах с широкими страницами текст пишут в две-три колонки.

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:37
Зависит от движения. Правда, неожиданно?

не зависит — всегда бицепс реагирует первым. Повесьте на себя датчики и поекспериментируйте.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:40
вертикальное письмо мне даже читать не удобно, не то что писать им....

а мне наоборот. и читать и писать удобней по-старинке.

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:41
Слишком большой интерлиньяж.

это не интерлиньяж и он (точней она) не очень сильно завышен относительно японских классиков.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 11:51
М.быть у японцев так же? Не знаю.

два дня впереди? не, там просто одно слово "ототой" - позавчера (ну еще можно "иссакудзицу" - день перед вчера)

А китайцы сами знаки слева направо таки рисуют:

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:51
Длинные горизонтальные строки трудно читать, поэтому в книгах с широкими страницами текст пишут в две-три колонки.

60 литер — звонок, +6 литер — отбой.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 11:55
не зависит — всегда бицепс реагирует первым.

Пруф, или звездёж.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 11:55
Повесьте на себя датчики и поекспериментируйте.

Вы, надо думать, уже поэкспериментировали. Результаты — на бочку.

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:51
Длинные горизонтальные строки трудно читать, поэтому в книгах с широкими страницами текст пишут в две-три колонки.

Короткие
тоже
читать
не
очень
удобно.
:eat:

Хотя... :???

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 11:55

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 11:41
Слишком большой интерлиньяж.

это не интерлиньяж и он (точней она) не очень сильно завышен относительно японских классиков.

Таки он см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/5762 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/5762)

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:57
Пруф, или звездёж.

вроде Блум.

тащемта не нашёл :(

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:55

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 11:51
М.быть у японцев так же? Не знаю.

два дня впереди? не, там просто одно слово "ототой" - позавчера (ну еще можно "иссакудзицу" - день перед вчера)

Речь не об отдельных словах, а о принципе.

Когда время проецируется на пространство, у русских будущее ставится впереди (назад = в прошлом), а у китайцев&nbsp;&mdash; прошлое впереди (&#21069; цянь&#178; = впереди = в прошлом).

А как у японцев?

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:00
правой рукой, кстати, справа налево писать удобнее. может это мои субъективные ощущения? неудобно только то, что часть текста не видно)

А как быть с цифрами, формулами и другими вставками латиницей?

Цитата: hurufu от марта  8, 2011, 12:00
Таки он см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/5762

таки говорю - нет.
Физически — он, а должен быть не он. Я сейчас подумал - фактически там же даже шпации не ставились бы.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 12:18
Речь не об отдельных словах, а о принципе.

Когда время проецируется на пространство, у русских будущее ставится впереди (назад = в прошлом), а у китайцев&nbsp;&mdash; прошлое впереди (&#21069; цянь&#178; = впереди = в прошлом).

А как у японцев?

так же, тоже 前 [маэ], только я бы это перевел бы не "впереди", а "спереди", "в начале"

Цитата: Чайник777 от марта  8, 2011, 12:36

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:00
правой рукой, кстати, справа налево писать удобнее. может это мои субъективные ощущения? неудобно только то, что часть текста не видно)

А как быть с цифрами, формулами и другими вставками латиницей?

не напрягают

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 09:29

Цитата: myst от марта  8, 2011, 09:24
Горизонтально писать удобнее, очевидно же.

Удобнее Вам, потому что Вы привыкли. Не проецируйте свои привычки на всех.

Думаю, что это всё же справедливо и дело тут не только в привычке но и в биомеханике.
Дело в том, что мы люди живём на суше, для нас естественной линией является горизонт и человеческий глаз легче двигается по горизонтали, нежели по вертикали.

Также я считаю, что горизонтальный текст так мощно превосходит вертикальный ещё и потому, что горизонтальный текст более удобен для книг - а единицу объёма исписанной поверхности помещается больше текста, чем при вертикальном письме. Также важно отметить, что горизонтальные строки легче читать, глаз совершает меньше движений переходя с горизонтальной строки на строку, а вот при чтении вертикального текста, глазу приходится совершать более непривычное движение - опускать и поднимать взгляд. Вертикальный текст легче читается когда строки короткие, но чем они длиннее, тем труднее глазу двигаться.

Цитата: Juuurgen от марта  8, 2011, 11:21
я говорил про обычную шариковую ручку или карандаш - там что тяни, что толкай...
перьевой естественно не удобно справа на лево писать (правой рукой) - не всегда все прописывается... но в ощущениях так же

Не скажите. Я вот занимаюсь немного каллиграфией и могу сказать, что арабский текст пишется физически труднее, чем латинский, потому как в арабском тексте перо приходится именно толкать, а в латинском тянуть.
Нарисовать пером линию слева-направо легче.

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:42
арабский текст пишется физически труднее, чем латинский, потому как в арабском тексте перо приходится именно толкать, а в латинском тянуть.
Нарисовать пером линию слева-направо легче.

пробовали писать НЕ английским пером ?

Цитата: myst от марта  8, 2011, 11:44
Кстати, угол зрения в горизонтальной плоскости значительно больше.

И это верно!

Псевдонаука детектед.

Утверждения без объяснений не нужны. Понятно, что горизонтальный текст нам с вами читать легче.

Тема уйгурского не раскрыта.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 15:45
пробовали писать НЕ английским пером ?

Конечно, я и так арабский текст пишу пером для левшей со скосом. Но всё же, когда даже этим пером делаешь движение слева-направо (то есть тянешь) перо идёт глаже.
Конечно это дело мастерства и привычки, о всё же если касаться физики то скажем با будет писаться друднее, алиф приходится толкать вообще вверх.

Хотя в эта разница в горизонтальном письме не критична, совсем.
Но вот то, что человеку физически удобнее писать по горизонтали, я думаю справедливо.
Хотя письмо по вертикали веселее и интереснее (но это вероятно из-за экзотичности).

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 15:47
Псевдонаука детектед.
Утверждения без объяснений не нужны. Понятно, что горизонтальный текст нам с вами читать легче.

Я предложил объяснение - моторика глаз и линия горизонта. В жизни человек чаще смотри направо налево, нежели вверх вниз.

ЦитироватьТема уйгурского не раскрыта.

Письмо очень интересное.
Но я думаю, что оно было перевёрнуто в вертикаль под влиянием китайской письменности.

А почему строки не в том порядке?

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:52
Конечно, я и так арабский текст пишу пером для левшей со скосом.

детектед...

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:52
алиф приходится толкать вообще вверх.

калямом пофиг. он мягкий. металлом я пишу только писчим паркером. острыми перьями не выйдет.

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:54
Я предложил объяснение - моторика глаз и линия горизонта. В жизни человек чаще смотри направо налево, нежели вверх вниз.

а китайцы?
вообще да, у человека пространство объектов обычно плоское по-низ земли. Это логично. Хищные птицы на людей редко нападают, всё в основном на поверхности.

Понятное дело, что традиция имеет значение. Те же китайцы, поди, стали писать вертикально из-за писчего материала, к гадалке не ходи, а потом это стало традицией.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 15:57

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:52
алиф приходится толкать вообще вверх.

калямом пофиг. он мягкий.

Ну конечно калям мягче, но сопротивление бумаги есть всё равно.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 15:59
а китайцы?
вообще да, у человека пространство объектов обычно плоское по-низ земли. Это логично. Хищные птицы на людей редко нападают, всё в основном на поверхности.

Вот о чём и речь. Например существуют тонкие очки и они вполне хорошо носятся, но вот тонких вертикальных очков не бывает.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 15:56
А почему строки не в том порядке?

В уйгурском?
:??? да это вообщем-то странно, ведь сам уйгурский алфавит он произошёл от арамейского письма, но уйгуры писали как я понял слева-направо, да ещё и по вертикали...

Цитата: myst от марта  8, 2011, 16:17
Понятное дело, что традиция имеет значение. Те же китайцы, поди, стали писать вертикально из-за писчего материала, к гадалке не ходи, а потом это стало традицией.

А что за метериал то? то есть что вынуждало по вертикали писать?

Цитата: Daniel от марта 18, 2011, 18:33
А что за метериал то? то есть что вынуждало по вертикали писать?

Слышал о бамбуковых палочках.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Bamboo_book_-_unfolded_-_UCR.jpg/788px-Bamboo_book_-_unfolded_-_UCR.jpg)

Цитата: ИванЪ Рабинович от декабря 20, 2003, 14:53
Есть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся слева направо, а некоторые справа налево, а другие вообще сверху вниз (думаю, что есть язык, который пишут снизу вверх, но я с ним не знаком).

Я логически объяснить не могу; может, просто традиция или что ещё... А кое-что другое объясню подробно. Большинство видов письма - сами знаете, слева направо. Справа налево: арабское, еврейское, сирийское, арамейское, тана (мальдивское), некоторые африканские (нко, менде). Монгольское письмо - вертикальное, вертикальные строки - слева направо. Маньчжурское письмо - это отдельное письмо или разновидность монгольского? Когда-то в Китае тоже писали вертикально, но теперь вроде полностью перешли на горизонтальное письмо. А вот в Японии вертикальное письмо до сих пор используется (наряду с горизонтальным), причём вертикальные строки - справа налево. Когда-то имело место ливийское письмо (похожее на тифинаг) - вертикальное снизу вверх. Также снизу вверх писали на Филиппинах. Современное батакское письмо (в Индонезии) по одним данным - вертикально снизу вверх, по другим - нормально, слева направо. Как на самом деле? Тифинаг раньше писался во все стороны, но теперь - если не ошибаюсь, слева направо.

Цитата: Mansur от декабря 21, 2003, 12:26
А вот интересно, почему египтяне, народ, родственный семитским, писали слева направо.
Честно, признаться, я этого не знал. Я считал, что все афразийские языки имеют правостороннюю письменность.

Так ведь в афразийских языках не 1 письмо. Арабское, еврейское, сирийское, арамейское - справа налево. Тифинаг, эфиопское, сомалийское (вышло из употребления), латинское - слева направо.

 > Есть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся слева направо, а некоторые справа налево, а другие вообще сверху вниз (думаю, что есть язык, который пишут снизу вверх, но я с ним не знаком).

[ имхо ] Зависит от обычного качества поверхности для записи на момент формирования письменности . Большинство людей правши . Если поверхность плохая (много видимых пятен и дефектов) тогда удобнее писать справа налево , чтобы лучше видеть , где будешь писать . Если же бумага хорошая , то от неё можно не ждать сюрпризов , а больше сосредоточиться на тексте ; тогда важнее видеть только что написанное , а значит писать слева направо .

P.S: мимо темы , но ещё интересный аспект . Когда поверхность для письма дорогая и труднодоступная , её надо экономить , в том числе на пробелах . Отсюда отличия форм букв на одной из границ слова от букв на других позициях в слове . Однако ещё интереснее с арифметической инфиксной записью формул : инфикс служит (помимо символа операции) разделителем и поэтому экономит пробелы ; если бы бумага всегда была доступна и дёшева , все бы писали в "обратной бесскобочной нотации" , которая объективно удобнее (и считалась бы прямой нотацией) [ / имхо ]

Плюс возник как сокращение латинского et, а остальные знаки возникли по аналогии. Экономия на пробелах тут не при чем.

Цитата: okruzhor от апреля 14, 2013, 03:57
если бы бумага всегда была доступна и дёшева , все бы писали в "обратной бесскобочной нотации" , которая объективно удобнее (и считалась бы прямой нотацией) [ / имхо ]

Обратная бесскобочная - это та, в которой a+sin(b*c) заменяется на "b c * sin a +"? Если так, то она удобна только для компьютеров на фазе выполнения кода. Для человека это разве что эффективный метод сойти с ума...

Цитата: netch от июня 26, 2013, 17:04
Обратная бесскобочная - это та, в которой a+sin(b*c) заменяется на "b c * sin a +"?

Да. Так называемая прямая нотация: Вот есть A, прибавляем ... нет, сначала вычисляем синус, ох блин ... синус от B ... ну вроде разобрались ... нетушки, там не просто B , а надо умножить ... синус ... нет не синус, а эту B умножить на C ... это ж надо резиновую голову иметь ... ладно умножили и чего ... а ну да синусом же занимаемся, и всё это ради сложения, нет, забываем про синус, то есть про сложение, синус был позже, аргумент ведь вычислили ... и забыли ... или вот это число записано ... авось оно и есть ... берём синус от этого ... и что там осталось ... снова перечитываем ... где же это мы ... ага, прибавить A ... неужели всё ... а пофиг, всё равно ошибки гарантированы

Польская нотация: читаем, берём B, читаем дальше, берём C, что там дальше, умножаем, читаем дальше, вычисляем синус, запоминаем каждый раз только последний результат, снова читаем, берём A, теперь надо прибавить, вот и конец формулы

Проще говоря: т.н прямая нотация требует строить в уме стэк неизвестного заранее размера и помнить его целиком ; для польской нотации достаточно управлять стэком глубиной=1, потому что сама формула в этой нотации заменяет стэк

Более того, записать формулу в польской нотации также удобнее: даже если я сначала сообразил про A, сразу пишу это ; "синус пока не знаю от чего" можно записать как функциональную переменную и вычислить позже ; ясный алгоритм пишется враз, например "A B C * sin +" . Приоритет операций въелся сызмальства и глубоко, хотя без него конечно лучше

Осталась проблема понимания формулы, уяснение её структуры, обобщение, умение её модифицировать . Тут вопрос -- что субъективно удобнее: учитывать конкретные вещи (переменные и функции) или более абстрактные скобки . Скобок меньше, но они тяжелее . Так что в этом (и только этом) аспекте -- паритет . Идеально было бы сочетать обе нотации, но в известных мне диалектах Форта это плохо получается

Реальная проблема чтения на Форте -- отсутствие статичных сигнатур функций . Функция имеет право снять со стэка сколько ей угодно (динамически вычисляемое количество) ячеек ; и также оставить после себя столько, сколько захочется в момент вызова

Насколько мне известно, польская нотация выглядит так: + a sin * b c
Обратная бесскобочная, она же обратная польская — так: b c * sin a +

Не надо путать и называть обратную польскую просто польской.

Цитата: okruzhor от июня 26, 2013, 23:47
для польской нотации достаточно управлять стэком глубиной=1

Все-таки, строго говоря, стек имеет произвольную глубину. Например

a b +

требует стека глубины 2: сначала накапливаем два числа, а потом складываем.

Нетрудно привести и пример формулы, требующей глубины, например, 4

a b c d + * +

Которая означает в школьной записи

a+b*(c+d)


Однако мое замечание нисколько не умаляет замечательных достоинств обратной польской записи, которая мне с детства чрезвычайно импонирует

Кстати, а можно ли построить язык (не математический) такого вот типа?

Цитата: okruzhor от июня 26, 2013, 23:47
Да. Так называемая прямая нотация: Вот есть A, прибавляем ... нет, сначала вычисляем синус, ох блин ... синус от B ... ну вроде разобрались ... нетушки, там не просто B , а надо умножить ... синус ... нет не синус, а эту B умножить на C ... это ж надо резиновую голову иметь ... ладно умножили и чего ... а ну да синусом же занимаемся, и всё это ради сложения, нет, забываем про синус, то есть про сложение, синус был позже, аргумент ведь вычислили ... и забыли ... или вот это число записано ... авось оно и есть ... берём синус от этого ... и что там осталось ... снова перечитываем ... где же это мы ... ага, прибавить A ... неужели всё ... а пофиг, всё равно ошибки гарантированы

;D ;up:
Из этой иллюстрации хорошо видно, что привычная запись не ориентирована на алгоритм расчёта.
У неё другая задача: графически изображать связи между числами. Типа структурной формулы в химии.
А для алгоритма расчёта понятно, что обратная бесскобочная запись идеально. Любой транслятор формул (в компиляторах и т.п.) тем и занимается, что переводит привычную запись в обратную бесскобочную. Ну и в программируемых калькуляторах, когда память была очень дорогой, применяли именно её.