Не знаю даже, в какой раздел такой вопрос писать.
Фейерверк — это калька с пиротехники или нет?
Цитата: Тайльнемер от декабря 11, 2010, 16:40
Не знаю даже, в какой раздел такой вопрос писать.
Фейерверк — это калька с пиротехники или нет?
Разумеется. Только скорее не с греческого, а со средневекового латинского ignis artificium.
А почему сразу калька. Самостоятельного развития не может быть?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 20:30
А почему сразу калька. Самостоятельного развития не может быть?
Самостоятельного развития из чего? В Германии придумали
слонов фейерверки?
А если реалия не собственного сочинения, то обязательно иметь заимствование или кальку? Что-то картошку никто в России индейским словом не называет, например.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 20:39
А если реалия не собственного сочинения, то обязательно иметь заимствование или кальку? Что-то картошку никто в России индейским словом не называет, например.
А где я сказал, что кто-то в Германии фейерверки китайским словом называет?
Пример был не очень удачный, но вы продолжаете гнуть линию, ок.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 21:50
Пример был не очень удачный, ...
С картошкой-то? Да, неважнецкий.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 21:50
...но вы продолжаете гнуть линию, ок.
Я гну? Гринь, вы тень-то на плетень не наводите, — человек спросил, я дал ответ. А вы ничего пока не ответили, только тролите.
Вы дали ответ, но я спросил, почему не может быть самостоятельная конструкция. Вы ответили вопросом в грубоватой форме. А троллю тут я, оказывается.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 22:44
Вы ответили вопросом в грубоватой форме.
«Грубоватой» — это ваши фантазии. Я просто попросил уточнить, откуда может быть самостоятельное развитие.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 22:44
А троллю тут я, оказывается.
Конечно. Я попросил дать циркумстанции, вы ничего не дали.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 22:53
Я просто попросил уточнить, откуда может быть самостоятельное развитие.
Если б я знал, я бы не спросил.
Какой нехороший человек впервые употребил "й" в этом слове?
А что надо было употребить?
Отсутствие оного.
Ненужное смешение со словом «веер».
Ненавижу орфографические изыски исключительно ради "избегания смешения". Давайте ещё писать "лук" (растение) и "ллук" (оружие).
Заметьте, не я это предложил.
Передавать немецкое eu как ей — торадиция.
Оно унифицирует: Фрейд, фейерверк и т.д.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2010, 00:15
Передавать немецкое eu как ей — торадиция.
Оно унифицирует: Фрейд, фейерверк и т.д.
Только носителям русского такая «унификация» есть, наоборот, лишний беспорядок в орфографии.
[р], но [ф']
Хм.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 20:36
Самостоятельного развития из чего? В Германии придумали слонов фейерверки?
А Schuhwerk, Fachwerk, Balkenwerk, Mauerwerk, Zuckerwerk, Tauwerk и всякие прочие немецкие вэрки - это всё тоже кальки?
Цитата: ginkgo от декабря 12, 2010, 19:49
А Schuhwerk, Fachwerk, Balkenwerk, Mauerwerk, Zuckerwerk, Tauwerk и всякие прочие немецкие вэрки - это всё тоже кальки?
(Внимательно смотрит в монитор.)
Гинго, вам в голову не приходило, что кальки строятся по уже существующим в языке словообразовательным моделям? Подумайте об этом.
Противоречие:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 20:24
Гинго, вам в голову не приходило, что кальки строятся по уже существующим в языке словообразовательным моделям? Подумайте об этом.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 20:18
ЦитироватьНе знаю даже, в какой раздел такой вопрос писать.
Фейерверк — это калька с пиротехники или нет?
Разумеется. Только скорее не с греческого, а со средневекового латинского ignis artificium.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2010, 20:26
Противоречие:
Да ну?
А ну сравните:
ЦитироватьРусск. впечатление — калька фр. impression.
ЦитироватьРусск. впечатление построено по существующей в русском языке словообразовательной модели.
Есть противоречие?
Вообще слишком общо и размыто выходит. Так можно любые два слова в двух языках обвинить в кальке одного из другого, только потому что они выражают одну и ту идею одними и теми же логически делимыми элементами. Т.е., грубо говоря, если огненная мастерство — огненное мастерство, то в двух независимых языках оно так и будет названо — огненное мастерство, потому что оно 1) мастерство и 2) огненное. И для этого калькирование не обязательно.
Короче, хочется доказательств, а не голой интуиции.
Вот Duden. Etymologie:
Feuerwerk (spätmhd. viurwerc "Brennmaterial" wurde im 16. Jh. zur Bezeichnung von Pulver und Geschützmunition; auch die jetzige Bed. "Abbrennen von Feuerwerkskörpern" ist schon damals bezeugt), dazu Feuerwerker (seit dem 18. Jh. Dienstgrad bei der Artillerie; auch "Hersteller von Feuerwerkskörpern")
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 20:24
Гинго, вам в голову не приходило, что кальки строятся по уже существующим в языке словообразовательным моделям? Подумайте об этом.
Воллига, дело не в моделях, а в значении морфемы вэрк. Если калька - почему не Feuerkunst какой-нибудь?
А слово Feuerwerk сначала имело значение "горючие материалы", "порох", "пушечные снаряды".
Жюиф опередил :)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2010, 20:34
Вообще слишком общо и размыто выходит. Так можно любые два слова в двух языках обвинить в кальке одного из другого, только потому что они выражают одну и ту идею одними и теми же логически делимыми элементами. Т.е., грубо говоря, если огненная мастерство — огненное мастерство, то в двух независимых языках оно так и будет названо — огненное мастерство, потому что оно 1) мастерство и 2) огненное. И для этого калькирование не обязательно.
Короче, хочется доказательств, а не голой интуиции.
Ну так, приводите свои аргументы. Я что же, возражаю? Вон, у ВЖ цитата из Дудена, хоть и КО, но хоть что-то.
Ну вот что и требовалось доказать — «горючее вещество» не есть «искусство владения с огнём».
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 21:23
Ну так, приводите свои аргументы.
Я вообще-то задавал вопросы, а не что-то утверждал. Вот, вопросы довели до того, что Вечный Жыд привёл цитату из Дудена, которого у меня, например, нет.
Дуден не доказывает, что это не калька, потому что и viurwerc мог быть калькой. Но, с другой стороны, Дуден как бы говорит, что больше ничего о происхождении этого слова он добавить не может.
Возможно, ничего и добавлять не нужно, потому что, как утверждает ginkgo, и добавить нечего.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2010, 21:24
Я вообще-то задавал вопросы, а не что-то утверждал. Вот, вопросы довели до того, что Вечный Жыд привёл цитату из Дудена, которого у меня, например, нет.
В Дудене написано, откуда слово? Бертольд Шварц придумал?
Т.е., ignis artificium -> Brennmaterial? Угу. Или какие-то ещё есть кандидаты? -werk < ? Если кандидатов нет, то придётся считать собственного сочинения.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2010, 21:41
Т.е., ignis artificium -> Brennmaterial? Угу.
А? Вы случайно не забыли, какое слово обсуждаем?
Специально для WM:
Цитировать
Т.е., ignis artificium -> Feuerwerk "Brennmaterial"?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2010, 21:46
Специально для WM:
Цитировать
Т.е., ignis artificium -> Feuerwerk "Brennmaterial"?
Цитата: Duden bei Juif Eternel от декабря 12, 2010, 21:17
auch die jetzige Bed. "Abbrennen von Feuerwerkskörpern" ist schon damals bezeugt
Гугл про ignis artificium практически молчит. Беглый просмотр выдаёт немецкие научные документы после 1500 г. (p.s. ещё итальянские 16xx гг...)
А не могут ли вообще слова типа пиротехники и ignis artificium сами быть университетскими кальками с немецкого слова? Когда впервые оные встречаются?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 21:50
Цитироватьauch die jetzige Bed. "Abbrennen von Feuerwerkskörpern" ist schon damals bezeugt
И что? Как я понял, -werk значило одновременно как саму работу, так и результат этой работы. Дуден-таки намекает на первоначальность значения «материал». Переосмысление в «работу» как бы и отражается в кальках ignis artificium/pyrotechn-, которые были уже в XVI в. (по крайней мере, за моим свидетельством).
Помню, классе в 7ом или 6ом в тексте по англу слово fireworks половина группы перевело как "огненные работы" :D :D :D
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2010, 22:29
Помню, классе в 7ом или 6ом в тексте по англу слово fireworks половина группы перевело как "огненные работы" :D :D :D
Видите, сколько у вас в группе было проницательных учеников, — fireworks, ведь, и есть «огненные работы», — произведения огненного искусства.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 22:32
Видите, сколько у вас в группе было проницательных учеников, — fireworks, ведь, и есть «огненные работы», — произведения огненного искусства.
Только эти проницательные ученики никак догнать не могли что это такое, бо 1й раз в жизни услышали о диковинных огненных работах (я тоже был в их числе ) := :D
Цитата: KlugeFeuerwerk
Sn std. Standardwortschatz (16. Jh.) Stammwort. Das Wort bedeutete sowohl "Brennmaterial" wie dann auch "durch Abbrennen erzeugtes künstliches Licht". Die Sitte des Abbrennens künstlichen Lichts entwickelte sich in den spätmittelalterlichen Hofhaltungen zur Bereicherung festlicher Veranstaltungen.
Так Abbrennen von Feuerwerkskörpern или durch Abbrennen erzeugtes künstliches Licht? Определились бы. Вырывают из контекста, и придумывают какие угодно значения, какие подходят. Тьфу на них.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2010, 22:29
Помню, классе в 7ом или 6ом в тексте по англу слово fireworks половина группы перевело как "огненные работы"
Что-то мне вспомнилось, что "works" (сущ.) это "произведения" (искусства). А "работы" (строительные, бытовые) по-аглицки передаются как "work" безо всяких плюралей. Может, память подводит.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 12, 2010, 22:03
А не могут ли вообще слова типа пиротехники и ignis artificium сами быть университетскими кальками с немецкого слова?
Греческие словари пишут, что πυροτέχνημα, πυροτεχνική, πυροτεχνουργία и т.п. - заимствования 18-19вв. с французского или английского.
Кстати, кто мог забыть слово "ignis artificium" в латинском вообще? Судя по данным интернета, фейерверки пришли в Европу поздно, когда латынь была уже полудохлая. Не логично ли, что сначала слово попало в живые языки, и только потом уже было скалькировано в латынь?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 13, 2010, 00:38
Судя по данным интернета,
Это не человек.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 13, 2010, 00:38
...фейерверки пришли в Европу поздно, когда латынь была уже полудохлая. Не логично ли, что сначала слово попало в живые языки, и только потом уже было скалькировано в латынь?
«Поздно» — это когда? Уточните.