Лингвофорум

Насколько серьёзно можно относиться к озвученному здесь (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=1734#1734) тезису об ивритском происхождении слова?

Какие вообще есть соображения по его этимологии?

P.S. Непосредственным поводом к этому постингу послужила статья в "Комсомольской правде на Дону", где говорится следующее:

В компании "Символ-Ростов" мечтают создать общественную геральдическую комиссию, которая бы "стояла на шухере". Это выражение означает "беречь знамя", потому что шухером с древних времен называется знамя монгольских религиозных лидеров.
(Regnum.ru (http://www.regnum.ru/news/505261.html))

Из уг.; возм. влияние нем.; или ср. устар. диал. «шугать», «шухать» — пугать, гнать, «шухтаться», «чухтаться», «жухтаться» — тревожиться, беспокоиться, «шухма» — ссора, потасовка, «шухмиться» — кричать, ссориться.
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=шухер

Это надо Лапландца спросить. Он должен точно знать.

Цитата: reziaИз уг.; возм. влияние нем.; или ср. устар. диал. «шугать», «шухать» — пугать, гнать, «шухтаться», «чухтаться», «жухтаться» — тревожиться, беспокоиться, «шухма» — ссора, потасовка, «шухмиться» — кричать, ссориться.
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=шухер

Похоже. Еврейская этимология маловероятна (см. мой пост на ветке про иврит)

Цитата: reziaИз уг.; возм. влияние нем.; или ср. устар. диал. «шугать», «шухать» — пугать, гнать, «шухтаться», «чухтаться», «жухтаться» — тревожиться, беспокоиться, «шухма» — ссора, потасовка, «шухмиться» — кричать, ссориться.
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=шухер

Извините, "из уг." – это из какого языка?:_1_17

(Если это не риторический вопрос, то) из уголовного сленга.

Цитата: Тайльнемер(Если это не риторический вопрос, то) из уголовного сленга.

Н-да... я-то, грешный, имел в виду более дальнюю этимологию...

Цитата: DMSН-да... я-то, грешный, имел в виду более дальнюю этимологию...

У меня тоже первая реакция на это сокращение иная. Пришлось раза три перечитать пост rezia, чтобы расшифровать это ,,уг.", поняв, что оно не имеет отношение к хантам и мансям. 8)

Цитата: AmateurУ меня тоже первая реакция на это сокращение иная. Пришлось раза три перечитать пост rezia, чтобы расшифровать это ,,уг.", поняв, что оно не имеет отношение к хантам и мансям. 8)

У меня была точно такая же реакция :)

Грамотеи.ру, видимо, считают, что существует отдельный "уголовный язык" :)

Цитата: DMS

Цитата: Тайльнемер(Если это не риторический вопрос, то) из уголовного сленга.

Н-да... я-то, грешный, имел в виду более дальнюю этимологию...

А зачем на кофейной гуще гадать! Кто  в силах восстановить эту самую более дальнюю?
"Грамотеи.ру"  - зря Вы так. Этот словарь арго, из которого ссылка, он, так сказать, академический. Можно еще у Мокиенко посмотреть, он всю жизнь сленгом занимался (да и не только).  А что касается жаргонных слов, многие из идиша пришли, а вот из иврита не припомню сейчас.

Цитата: rezia

Цитата: DMS

Цитата: Тайльнемер(Если это не риторический вопрос, то) из уголовного сленга.

Н-да... я-то, грешный, имел в виду более дальнюю этимологию...

А зачем на кофейной гуще гадать! Кто  в силах восстановить эту самую более дальнюю?

Ну, я, конечно, понимаю, что для широких кругов общественности любая этимологическая штудия представляет собой не что иное, как гадание на кофейной гуще... соо дэс нэ... но я-то интересовался ведь не у широких кругов общественности ;--)

Широкие круги общественности вообще не знают, что такое этимология, спуститесь на землю.

Цитата: reziaШирокие круги общественности вообще не знают, что такое этимология, спуститесь на землю.

Спущаюсь и жду ответа от узких кругов :)

У меня есть предположение, что слово "шухер" может происходить от идишского "шух" - ботинок. По семантике это вполне вероятно, поскольку есть, например, выражение "делать боты", и вообще в жаргоне обувь ассоциируется с бегством.
Но против этой версии у меня самого есть одно возражение. Я обратил внимание, что русская феня заимствовала слова из украинского диалекта идиша. Поэтому мы говорим "мусер", а не "мосер". А "шух" на украинском диалекте идиша произносится "ших". Поэтому на правильности такой этимологии я не настаиваю.
:dunno:

Кстати, а не знает ли кто-нибудь этимологию слова "атас"?

Это междометие.
Пользуясь всё тем же словарем жаргона, могу сказать, что "атас" -
"возм. от устар. диал. межд. «ату», «атата», «ататя», «атати», выражающих досаду".
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=атас

Цитата: reziaЭто междометие.
Пользуясь всё тем же словарем жаргона, могу сказать, что "атас" -
"возм. от устар. диал. межд. «ату», «атата», «ататя», «атати», выражающих досаду".
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=атас

Т.е. "ату" – это всё равно что "увы мне"? А как же тогда "ату его, ату!"?

А ещё латышское: atā!

Цитата: DMS

Цитата: reziaЭто междометие.
Пользуясь всё тем же словарем жаргона, могу сказать, что "атас" -
"возм. от устар. диал. межд. «ату», «атата», «ататя», «атати», выражающих досаду".
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=атас

Т.е. "ату" – это всё равно что "увы мне"? А как же тогда "ату его, ату!"?

О многозначности языковых единиц не забывайте.

Цитата: Даль
АТУ, ату-его, междомет. усь, бери, крик травли; псовые охотники травят только зайца окриком ату, по красному-ж зверю кричат улюлю. Атукать, атукнуть, атукивать, кричать ату, травить зайца. Бывало и мы атукивали, травливали. Я не успел атукнуть, как половой его уходил. Что-то не атукается сегодня, не кричится или не травится. Атуканье ср. крик ату. Атукала об. кто атукает. Ржевские атукалы родного отца на псового кобеля променяли. Заатукал, что твои трубы! Никто против него не проатукает. Он проатукался, прособачился, пропсарился, разорался охотой. Этого косого не доатукаешься: ушел. Эка разатукался, не уймешь его. Ату зап. и южн. восклицание нетерпения, досады, укора за глупость, недогадливость, неугомонство и пр. Ату, какой непосед. Ату, дурень.

Цитата: AmateurА ещё латышское: atā!

Правильный пример :)

А вообще слово "атас!" происходит от удмуртского атас, то есть 'петух'. А что? Семантический переход вполне естественный ;--)

Цитата: reziaИз уг.; возм. влияние нем.; или ср. устар. диал. «шугать», «шухать» — пугать, гнать, «шухтаться», «чухтаться», «жухтаться» — тревожиться, беспокоиться, «шухма» — ссора, потасовка, «шухмиться» — кричать, ссориться.
http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?d=elistratov&s=шухер

Если вспомнить синонимичное "на стрёме", то это объяснение для мня становится более ясным.

Цитата: reziaЭто междометие.
... могу сказать, что "атас"

А что же означает "атас"?

Выражает какую-то эмоцию. Предупредить об опасности, например.

Цитата: reziaВыражает какую-то эмоцию. Предупредить об опасности, например.

Песня группы "Любэ" еще. :D

Цитата: reziaВыражает какую-то эмоцию. Предупредить об опасности, например.

Ну да-ну да — мы все так и думали...

А как вам санскр. atas 2. adv. 1) потом, затем 2) потому 3) отсюда, начиная с этого (места, времени)?

Ведь третье значение как раз и есть русское восклицание "атас", т.е. (ребята, срочно отваливаем) отсюда!

С ув.,

LV

Цитата: LudovitВедь третье значение как раз и есть русское восклицание "атас", т.е. (ребята, срочно отваливаем) отсюда!

С ув.,

LV

"Что за...?" :_1_17

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: LudovitВедь третье значение как раз и есть русское восклицание "атас", т.е. (ребята, срочно отваливаем) отсюда!
С ув.,
LV

"Что за...?" :_1_17

А вот такая ... Moze, wlochatym to nie do zrozumienia... tylko dla zwyczajnych ludzi
LV

Цитата: LudovitА вот такая ... Moze, wlochatym to nie do zrozumienia... tylko dla zwyczajnych ludzi

Ну-ну... :D

А еще есть иранское (осетинское)слово tas в сначении страх, боязнь, ужас.
и его варианты: с усилительной частицей atas, и с отрицательной частицей ætas (ædas) в значении безстрашно, безбоязненно.

Шухер , он же "Schuhe", понятное дело значит "боты".
Синоним "атас" и "(делать) ноги".

Цитата: DMS от августа 31, 2005, 20:20
Насколько серьёзно можно относиться к озвученному здесь (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=1734#1734) тезису об ивритском происхождении слова?

Какие вообще есть соображения по его этимологии?

P.S. Непосредственным поводом к этому постингу послужила статья в "Комсомольской правде на Дону", где говорится следующее:

В компании "Символ-Ростов" мечтают создать общественную геральдическую комиссию, которая бы "стояла на шухере". Это выражение означает "беречь знамя", потому что шухером с древних времен называется знамя монгольских религиозных лидеров.
(Regnum.ru (http://www.regnum.ru/news/505261.html))

Цитироватьshoe (n.) Look up shoe at Dictionary.com
    Old English scoh "shoe," from Proto-Germanic *skokhaz (cognates: Old Norse skor, Danish and Swedish sko, Old Frisian skoch, Old Saxon skoh, Middle Dutch scoe, Dutch schoen, Old High German scuoh, German Schuh, Gothic skoh). No known cognates outside Germanic, unless it somehow is connected with PIE root *skeu- "cover" (cognates: second element in Latin ob-scurus).

Иврит и монгольский как бы вообще не при чем.

Цитата: Babai от мая 31, 2014, 19:23
Шухер , он же "Schuhe", понятное дело значит "боты".
Синоним "атас" и "(делать) ноги".

Так почему "шухер"? Шуэ - они и в Африке шуэ.

Я думаю отъ еврейскаго шохеръ мясникъ.

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 20:34
Я думаю отъ еврейскаго шохеръ мясникъ.

А -у- откуда?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2014, 20:36

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 20:34
Я думаю отъ еврейскаго шохеръ мясникъ.

А -у- откуда?

Перехол /о/>/у/ в некоторых восточных диалектах идиша.
Но семантическая связь неочевидна.

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2014, 19:53
Так почему "шухер"? Шуэ - они и в Африке шуэ.

Во-первых потому что "h" в идише таки произносилось , т.е. всеже "шухе", а не "шуе".
А целая фраза была "шухе махер" , сокращенно "шухер".
То же что и "шумахер" по-сути, но на босяцком идиш.
По поводу иврита.
Реально вдумайтесь, работáй, ну кто использовал язык синагоги на бытовом уровне в идиш культуре?
Да никто. Все эти теории о происхождении блата из иврита - туфта.
Не было у марвихеров столько иврита. Было "пары слов" которые пересеклись с похожими в других языках.

Цитата: Babai от мая 31, 2014, 21:36
Во-первых потому что "h" в идише таки произносилось , т.е. всеже "шухе", а не "шуе".
А целая фраза была "шухе махер" , сокращенно "шухер".

Пожалуйста, перестаньте ставить пробелы перед знаками препинания. Читать невозможно.

А может быть  просто детско-неграмотное множественное число по аналогии:
кинд - киндер, бух - бихер, шух - шихер (шухер).
Правильно будет "ших", но диалектальный разброд в идише значительный.
http://www.surfacelanguages.com/yiddish/yiddish-grammar (http://www.surfacelanguages.com/yiddish/yiddish-grammar)
Уф, вроде правильно все пробелы поставил.  :donno:

Цитата: Babai от мая 31, 2014, 22:53
А может быть  просто детско-неграмотное множественное число по аналогии:
кинд - киндер, бух - бихер, шух - шихер (шухер).
Правильно будет "ших", но диалектальный разброд в идише значительный.
http://www.surfacelanguages.com/yiddish/yiddish-grammar (http://www.surfacelanguages.com/yiddish/yiddish-grammar)
Уф, вроде правильно все пробелы поставил.  :donno:

Теперь осталось вместо дефисов тире поставить и нормальные кавычки. :yes:

(http://books.google.ru/books?id=KF3nAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA164&img=1&pgis=1&dq=%22scheucher%22&sig=ACfU3U1mugFnRPhSd-TT0IJXdyoppBvASw&edge=0)
Historisches Argot und neuer Gefängnisslang in Böhmen: Materialanalyse und Lehnquellen. Jiřina van Leeuwen-Turnovcová. Osteuropa-Institut, 2003

Учитывая, что "шуба" - синоним возгласа "шухер", этимология более чем правдоподобная.
И еще к семантике в контексте:

Цитировать«Шухер! Обыск!» Как много 'говорит это слово русскому слуху, русскому сердцу! Сколько тревоги оно вселяет на воле! Скольким людям этим ужасным словом разбита жизнь, наука, будущее!

Г. ГУРЗД. ОБЫСК В ОДИНОЧКАХ // Орловский каторжный централ: сборник воспоминаний бывших орловских политкаторжан, 1908-1917. Изд-во Политкаторжан, 1929. С. 138

ЦитироватьНачался «шухер» — обыск в камере.

В. Князев. 1905 // Звезда № 6, 1930. С. 230.

Цитата: ameshavkin от июня  1, 2014, 08:48
Учитывая, что "шуба" - синоним возгласа "шухер", этимология более чем правдоподобная.
И еще к семантике в контексте:

Цитировать«Шухер! Обыск!» Как много 'говорит это слово русскому слуху, русскому сердцу! Сколько тревоги оно вселяет на воле! Скольким людям этим ужасным словом разбита жизнь, наука, будущее!

Г. ГУРЗД. ОБЫСК В ОДИНОЧКАХ // Орловский каторжный централ: сборник воспоминаний бывших орловских политкаторжан, 1908-1917. Изд-во Политкаторжан, 1929. С. 138

ЦитироватьНачался «шухер» — обыск в камере.

В. Князев. 1905 // Звезда № 6, 1930. С. 230.

Где здесь об этимологии этого слова?

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 20:34
Я думаю отъ еврейскаго шохеръ мясникъ.

Не «шохеръ мясникъ», а «шохе́т̣ — резник».
В ашкеназском произношении (включая украинское) — шо́йхет.

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2014, 20:43
Перехол /о/>/у/ в некоторых восточных диалектах идиша.

Не та фонема.
Здесь ивритская /ō/, которая в большинстве диалектов звучит «ой», в литовском диалекте «эй».
А в в польско-украинском диалекте перешла фонема /ɑ̄/, звучащая в остальных ашкеназских диалектах как [о].

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 09:11
Где здесь об этимологии этого слова?

Я слишком быстро бегаю?
Ладно. Есть в идише слово "шофет" (древнееврейского происхождения). В немецком идиш-арго оно приобретает форму "шауферт" (с тем же значением), откуда по крайней мере в чешском идиш-арго "шауф" / "шойхер" ("тюремщик"), а также "шубер" ("полицейский"). Отсюда прямой путь к русской паре шухер / шуба.

Цитата: ameshavkin от июня  1, 2014, 17:46
Я слишком быстро бегаю?

Нет, вы даёте цитаты, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 21:49
Нет, вы даёте цитаты, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Семантика имеет отношение к этимологии. Здесь она из шузов-ботов не выводится. А вот из тюремщика - вполне.

Цитата: ameshavkin от июня  1, 2014, 22:56
Семантика имеет отношение к этимологии. Здесь она из шузов-ботов не выводится. А вот из тюремщика - вполне.

Цитата: ameshavkin от июня  1, 2014, 08:48

Цитировать«Шухер! Обыск!» Как много 'говорит это слово русскому слуху, русскому сердцу! Сколько тревоги оно вселяет на воле! Скольким людям этим ужасным словом разбита жизнь, наука, будущее!

Где в этом бреде про историю семантики слова шухер?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 23:54
Где в этом бреде про историю семантики слова шухер?

Из этого бреда очевидно, что семантика слова "шухер" связана с обыском, а вовсе не с бегством.

Бытует мнение, что слово "шухер" происходит от ивритского слова שחור ("черный"), которое в идишском произношениии звучит "шОхер" или "шУхер".
Я лично совершенно не уверен в этой этимологии, хотя некая логика в ней есть.

Немножко про "шубу". Впервые слово "шухер" я услышал, когда мне было 11 лет. Пошли с приятелем гулять по... ну, скажем так, заросшей ивняком и несколько болотистой местности. Он мне сказал: "Если увидишь, какую-нибудь опасность, кричи мне "шухер!"." Поскольку я такого слова никогда прежде не слышал, я идентифицировал его как "шуба" ну и крикнул его приятелю (не помню уже, по какой причине). Приятеля это весьма позабавило, и вскоре это стало известно пацанам в классе. Еще через пару-тройку лет я слышал (лично), что кое-кто из них употреблял слово "шуба" в значении "шухер".

Цитата: Elik от июня  2, 2014, 09:53
Бытует мнение, что слово "шухер" происходит от ивритского слова שחור ("черный"), которое в идишском произношениии звучит "шОхер" или "шУхер".
Я лично совершенно не уверен в этой этимологии, хотя некая логика в ней есть.

Совершенно никакой логики в этом нет.

Цитата: zwh от июня  2, 2014, 10:08
Немножко про "шубу". Впервые слово "шухер" я услышал, когда мне было 11 лет. Пошли с приятелем гулять по... ну, скажем так, заросшей ивняком и несколько болотистой местности. Он мне сказал: "Если увидишь, какую-нибудь опасность, кричи мне "шухер!"." Поскольку я такого слова никогда прежде не слышал, я идентифицировал его как "шуба" ну и крикнул его приятелю (не помню уже, по какой причине). Приятеля это весьма позабавило, и вскоре это стало известно пацанам в классе. Еще через пару-тройку лет я слышал (лично), что кое-кто из них употреблял слово "шуба" в значении "шухер".

Интересно, а в каком примерно году это случилось?

Цитата: ameshavkin от июня  2, 2014, 07:59

Цитата: Wolliger Mensch от июня  1, 2014, 23:54
Где в этом бреде про историю семантики слова шухер?

Из этого бреда очевидно, что семантика слова "шухер" связана с обыском, а вовсе не с бегством.

Совсем не очевидно. Авторы цитат могли и неверно понимать "шухер" в значении "обыск". "Шухер, обыск!".
Быть "на шухере" значит прислушиваться к звуку шагов. Шаги слышны в обуви, то есть мое предыдущее предположение неверно. "Шухер" значит не "ноги", а "боты". И все встает на свои места.

Цитата: Babai от июня  2, 2014, 12:50
Совсем не очевидно. Авторы цитат могли и неверно понимать "шухер" в значении "обыск". "Шухер, обыск!".
Быть "на шухере" значит прислушиваться к звуку шагов. Шаги слышны в обуви, то есть мое предыдущее предположение неверно. "Шухер" значит не "ноги", а "боты". И все встает на свои места.

Можно построить много более или менее правдоподобных версий. Нужны доказательства.

Касательно "шубы". В школе активно так выражались (нач. 70-х).

Цитата: Grantum от июня  2, 2014, 17:03
Касательно "шубы". В школе активно так выражались (нач. 70-х).

И в 80-х тоже, и в 90-х, и сейчас, как и императив шубись.

Цитата: Babai от июня  2, 2014, 12:50
Быть "на шухере" значит прислушиваться к звуку шагов. Шаги слышны в обуви, то есть мое предыдущее предположение неверно. "Шухер" значит не "ноги", а "боты". И все встает на свои места.

Быть на шухере значит прислушиваться к шуму! Значит, "шухер" - искаженное шум! И все встает на свои места!
Стоящих на шухере часто оставляли под дождем и говорили: "не сахарный, не растаешь". А сахар - шугар, цукер. И все встает на свои места!
Я могу придумать стопицотмильёнов таких же правдоподобных объяснений.

Цитата: ameshavkin от июня  2, 2014, 17:43

Цитата: Babai от июня  2, 2014, 12:50
Быть "на шухере" значит прислушиваться к звуку шагов. Шаги слышны в обуви, то есть мое предыдущее предположение неверно. "Шухер" значит не "ноги", а "боты". И все встает на свои места.

Быть на шухере значит прислушиваться к шуму! Значит, "шухер" - искаженное шум! И все встает на свои места!

Намекаете на шорох, шуршать?

Цитата: Tys Pats от июня  2, 2014, 17:53
Намекаете на шорох, шуршать?

Намекает на то, что

Цитата: ameshavkin от июня  2, 2014, 17:43
Я могу придумать стопицотмильёнов таких же правдоподобных объяснений.

Может быть, широкий и щирый имеют какое-то отношение к шухеру?

A шушера ?

Цитата: Tys Pats от июня  2, 2014, 18:10
Может быть, широкий и щирый имеют какое-то отношение к шухеру?

A шушера ?

МОЖЕТ быть всё, что угодно. Может быть даже заимствование из зулусского (ну кто скажет, что этого заведомо не может быть?). Только наука так не работает.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 15:54

Цитата: Babai от июня  2, 2014, 12:50
Совсем не очевидно. Авторы цитат могли и неверно понимать "шухер" в значении "обыск". "Шухер, обыск!".
Быть "на шухере" значит прислушиваться к звуку шагов. Шаги слышны в обуви, то есть мое предыдущее предположение неверно. "Шухер" значит не "ноги", а "боты". И все встает на свои места.

Можно построить много более или менее правдоподобных версий. Нужны доказательства.

Доказательств, ясный пень, нет. Ни у кого их нет.
Есть теории, выведенные из рассуждений, методом отбрасывания всего мистического и околонаучного.
Я исхожу из общепринятых норм лингвистики и социологии.
Как однажды мне сказал опонент: "ваши теории практичны, но мои фантазии увлекательнее".
Каждый здесь решает сам в меру потребностей.

Цитата: Grantum от июня  2, 2014, 17:03
Касательно "шубы". В школе активно так выражались (нач. 70-х).

форумчанин zwh столбил, что он таки сам это придумал, потому и вопрос.

Цитата: Babai от июня  2, 2014, 21:54

Цитата: Grantum от июня  2, 2014, 17:03
Касательно "шубы". В школе активно так выражались (нач. 70-х).

форумчанин zwh столбил, что он таки сам это придумал, потому и вопрос.

Просто в моем случае это было локальное случайное возникновение, о котором все через несколько лет благополучно забыли (кроме меня как невольного автора -- чисто потому, что мне это показалось забавным). У всех прочих "шуб" причины появления должны быть иными.