Чому в сучасніj українськіj мові замість логічної "j" використовується російська "й"? Адже ми маємо "ї", яка близька по звучанню до "і", а також "є", яка близька до "е". Чому використовувати "й", яка виглядає як модифікація "и", але не має нічого спільного з нею...
В підтвердження моєї платформи наведу приклад того, що Іван Франко на моїj стороні:
(http://s015.radikal.ru/i333/1011/8a/0141ad635b81t.jpg) (http://s015.radikal.ru/i333/1011/8a/0141ad635b81.jpg)
Тому що український правопис базується не лише на «логіці», а й на власній писемній традиції, що тягнеться ще з середніх віків. Буква «и» перестала позначати звук [і] досить пізно. Наприклад, у «Русалці Дністровій» початкове «и» відповідає сучасному «і», тоді як «и» після приголосних — сучасному «и», для позначення звуку [і] після приголосних використовувались букви «і» та «ѣ». Така багатофункціональність «и» була типовою для багатьох правописів ХІХ століття й більш давніх часів. В цьому світлі, схожість букв и та й виглядає більш ніж логічно: саме в початковій позиції, де «и» в ролі «і» проіснувало найдовше, відбувається чергування і/й.
Що ж стосується букви «й», насправді вона більш українська, ніж здається. Зокрема, Милетій Смотрицький у своїй граматиці запровадив не лише букву «ґ», а й графічну форму «й». Остаточне фонетичне розмежування знаків И та Й також виникло в українському друці початку XVII століття, і лише потім його перейняли московські видання.
Сербська буква ј також використовувалась в одному з українських правописів — драгоманівці, котра, однак, не набула широкого розповсюдження.
Цитата: Python от ноября 28, 2010, 16:19
Сербська буква ј...
Вона не сербська, а латинська. Вук її звідти взяв.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 16:24
Вона не сербська, а латинська. Вук її звідти взяв.
Але, ймовірно, саме вуковиця стала прототипом драгоманівки, де так само не було йотованих, які було замінено звичайними голосними з попереднім ј чи м'якою приголосною. Щоправда, Драгоманов залишив м'який знак, а не став вводити окремі літери для м'яких приголосних.
Цитата: Python от ноября 28, 2010, 20:46
Щоправда, Драгоманов залишив м'який знак, а не став вводити окремі літери для м'яких приголосних.
Для украинского это было бы контрпродуктивно, поэтому и оставил.
Ще одна літера, котра таки проситься до українського алфавіту. Це заміна "ьо" та "йо" однією літерою, аналогом російської "ё".
Я б запропонував або "ӧ":
ЦитироватьУтрӧх їдуть братці верхи на різноколӧровій конячці. Підьӧм був важкий.
Або "ө":
ЦитироватьЛетіла птиця по синөму небу. Хоч мороз усе побив — өго не займає.
Адже "о" таки присутьня у звуці. А не "є" як у російськіj "ё".
Літери "ӧ" та "ө" навіть вже присутьні в Unicode Table. Вони називаються Cyrillic O with Diaeresis та Cyrillic Barred O відповідно. Ще є дуже красива "õ" але вона Latin O with Tilde.
Цитата: M4rK от ноября 30, 2010, 00:09
Підьӧм був важкий.
Скоріш, «під'öм», оскільки тут префікс.
Цитата: M4rK от ноября 30, 2010, 00:09
Або "ө":
Буде плутатися з
е та
є ще більше, ніж
ё.
Цитата: M4rK от ноября 30, 2010, 00:09
Ще є дуже красива "õ" але вона Latin O with Tilde.
У правописах ХІХ століття для цієї ролі використовували
іо,
ȏ,
ё,
йо/ьо — зрештою, останній варіант переміг. Хоча, ІМНО,
ё — не найгірший варіант, зважаючи на чергування
е/ьо в деяких коренях (с
еми/с
ьомий, л
ьодяний/зал
еденіти).
Варіанти з діакритиком незручні тим, що над літерою інколи доводиться ставити знак наголосу. Якось я спробував сконструювати лігатуру на основі
ьо чи
йо і трохи спростив її — те, що я отримав у кінцевому результаті, було схоже на асиметричне
ѡ чи
w, з вертикальною лівою лінією та округлою правою частиною. Гадаю, ідея Букволюба використати w-подібний знак для цієї йотованої не така вже й безглузда, хоча й не вписується в латиницю.
Цитироватьтвојӱ
А навіщо тут диерезис над у??
Цитата: Dana от ноября 30, 2010, 10:59
А навіщо тут диерезис над у??
;)
т в о j i j
Цитата: Dana от ноября 30, 2010, 10:59
Цитироватьтвојӱ
А навіщо тут диерезис над у??
Чомусь згадалось нідерландське ij, що постійно плутається з y. Схоже, драгоманівці це теж властиво :)
Мене більше дивує «краплоу» замість «крапльу».
т в о j ij =) точно нідерландське щось є =)
А мені J дуже не подобається, бо це наслідування латиниці, а й відображує історію розвитку кирилиці.
Частину дискусії приєднав до теми Думки про вдосконалення українського алфавіту (http://lingvoforum.net/index.php/topic,957.msg933142.html#msg933142)
Цитата: DarkMax2 от июля 9, 2011, 01:16
А мені J дуже не подобається, бо це наслідування латиниці.
Я тебе розумію DarkMax2, але якщо промовив
і, то кажи
j. Бо яке виправдовування у тих хто ввели
й? А вони його не вводили, бо з початку були
и та
й, а потім ввели
і, а про заміну
й на
j чомусь забули. Мене це дратує.
Введення і в її сучасній функції було етимологічно виправданим: цією літерою позначається звук, що в різних випадках може мати різне походження (давні о, е, ѣ, и). У випадку ж й, до появи цієї літери на її місці здебільшого писали и.
Якщо ж продовжувати послідовно замінювати традиційні українські літери латиноподібними, чи не слід замінити ґ на g? Літера ґ так само відсутня в початковому варіанті кирилиці, так само з'являється в граматиці Смотрицького, а в ХІХ ст. її так само інколи замінювали латинським аналогом.
Ґ весьма неудобна в серифах, но в рубленообразных шрифтах з яе можно срубить нехилый профит.
Треба запровадити в українській мові використання Ѕ (дзело). Ѕвін (звон), ѕеркало (зеркало), тощо. Нібито в українській немає етимологічних "порушень" стосовно дз, на відміну від білоруської та польської. А ось про дж не знаю.
Цитата: Искандер от июля 13, 2011, 09:28
Ґ весьма неудобна в серифах, но в рубленообразных шрифтах з яе можно срубить нехилый профит.
Г/Ґ не хуже пары Ш/Щ
Тоді ще й Џ: бџола, џерело, хоџу etc.
У «Русалцѣ Днѣстровій» літера Џ використовувалась, а ось Ѕ не було — ймовірно, через малу кількість слів з [дз].
А коли в украiньскiй мовi покинули використати букву ЯТЬ?
(Я не розмовляю украiньскою мовою; я писала по словнику та таблицi вiдмiнюваннi.)
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 14:57
А коли в українськiй мовi покинули використовувати букву ЯТЬ?
(Я не розмовляю україньскою мовою; я писала по словнику та таблицi вiдмiнювання.)
Якщо вірити вікіпедії, буква ѣ перестала вживатися в українській графіці в середині (у Галичині — в кінці) XIX ст., на Закарпатті вживалася в етимологічних правописах до 1945.
Цитата: Python от ноября 30, 2010, 14:31
Чомусь згадалось нідерландське ij, що постійно плутається з y.
В африкаансе ij как раз и заменили на y.
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 13:23
Тоді ще й Џ: бџола, џерело, хоџу etc.
п
чела, но дрож
жи (дріж
џі), и, наверное,
жерло и
џерело как-то связаны. Походу с дж каша.
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 12:50
Г/Ґ не хуже пары Ш/Щ
Э не, практика шрифта говорит иначе.
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 12:37Нібито в українській немає етимологічних "порушень" стосовно дз, на відміну від білоруської та польської.
Майже все українське «дз» — суцільне етимологічне порушення.
чому? Ніби усяких людЗей немає. Вона (дз) хіба не на місці старого дзело?
А ще в запозиченнях, звуконаслідуваннях, а нині дехто навіть чергує ґ/дз в таких словах, як дзиґа чи мітинґ.
ну було ж колись нога - нодзі :)
З часів того «колись» там уже чергування «г/з» давно закріпилось, та й «ґ» донедавна теж із «з» чергувалось.
Ну я про те й кажу, що не дивно чути таке про мітинги.
Але до чого там зело? У «мітиндзі» й «дзидзі» — сучасна побудова ґ/дз за аналогією з г/з, к/ц, х/с. Історією там і не пахне.
як на мене, пахне і аналогією, і історією. :) Проте я все ж таки проти усіляких дзидз. Я навіть вимовити таке не можу.
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 17:58
чому? Ніби усяких людЗей немає. Вона (дз) хіба не на місці старого дзело?
Але є ґедзі...
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 18:26Проте я все ж таки проти усіляких дзидз. Я навіть вимовити таке не можу.
Ну що поробиш, не в усіх людей мовний апарат пристосований до української мови.
Цитата: Drundia от июля 26, 2011, 19:11
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 18:26Проте я все ж таки проти усіляких дзидз. Я навіть вимовити таке не можу.
Ну що поробиш, не в усіх людей мовний апарат пристосований до української мови.
ну, дзидз я можу, проте дзидзі природно переходить у дзизі.
Цитата: Drundia от июля 26, 2011, 18:30
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 17:58
чому? Ніби усяких людЗей немає. Вона (дз) хіба не на місці старого дзело?
Але є ґедзі...
майже нема :green:
Що таке «дзидз»? Дзиґ же!
Знаю. Просто кажу, що дзидз ще легко промовити, а ось дзидзі так і проситься стати дзизі (чи циці :) ). Два дз - не природно.
Яка історія апострохва в українській / білоруській мові? Коли його вигадали?
Цитата: Python от июля 26, 2011, 18:25
Але до чого там зело? У «мітиндзі» й «дзидзі» — сучасна побудова ґ/дз за аналогією з г/з, к/ц, х/с. Історією там і не пахне.
А за аналогиєю г/з/ж, к/ц/ч, х/с/ш - ґ/дз/дж?
Дзиджка, мітинджний?
Цитата: riwnodennyk от июля 26, 2011, 20:21
Яка історія апострохва в українській / білоруській мові? Коли його вигадали?
(wiki/ru) Старославянская_азбука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0) Тут вже був.
Схоже, що апостроф в українській мові почали вживати в сучасній функції у желехівці (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%85%D1%96%D0%B2%D0%BA%D0%B0) (тобто, в другій половині ХІХ ст.). Старослов'янський апостроф — інший знак.
Цитата: riwnodennyk от июля 26, 2011, 20:21
Яка історія апострохва в українській / білоруській мові? Коли його вигадали?
Цитата: Python от июля 26, 2011, 20:36
Схоже, що апостроф в українській мові почали вживати в сучасній функції у желехівці (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%85%D1%96%D0%B2%D0%BA%D0%B0) (тобто, в другій половині ХІХ ст.). Старослов'янський апостроф — інший знак.
В Історії українського правопису Огієнко пише, що появу апострофа-паєрика маємо завдячувати М. Гатцуку.
ЦитироватьТут працьував і був похованиј видатниј бџољар Петро Прокопович, јакиј 1830 року переніс до села школу бџољарства, засновану ним у сусідњому селі Митченки. Школа пасічників проіснувала в селі 53 роки. На могилі вченого було встановлено бронзовий памјатник, јакиј, проте, викрали мисливці за кољоровими металами.[1]
Ѕвін — ударниј музичниј, а також сигнальниј підвісниј інструмент, звичајно із сталі чи бронзи, у вигљаді порожнистојі, зрізанојі знизу груші, в середині јакојі підвішено ударник (серце). Ѕвони — один із најдавніших та најпоширеніших інструментів світу. Одними з најдавніших ѕвонів вважајутцьа китајські ѕвони «Жонг»[1], що датујутцьа 2000 — 3600 р. до н. е.
Якась чи македонська чи сербсько-хорватська виходить...
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 17:42
а конкретнее?
Ну сравните "щ" из Литературной и "Ґ" из... эээ...., а в каких гарнитурах вообще есть родное, ну или ортодоксальное хотя бы, Ґ?
Цитата: Искандер от июля 26, 2011, 21:13
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 17:42
а конкретнее?
Ну сравните "щ" из Литературной и "Ґ" из... эээ...., а в каких гарнитурах вообще есть родное, ну или ортодоксальное хотя бы, Ґ?
Да, Щ лигатура, переосмысленная "в стиле" Ц. Ц ведь не лигатура, но тоже с "гычкой".
И что вы имеете в виду под "родное, ну или ортодоксальное"?
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 21:06
ЦитироватьТут працьував і був похованиј видатниј бџољар Петро Прокопович, јакиј 1830 року переніс до села школу бџољарства, засновану ним у сусідњому селі Митченки. Школа пасічників проіснувала в селі 53 роки. На могилі вченого було встановлено бронзовий памјатник, јакиј, проте, викрали мисливці за кољоровими металами.[1]
Ѕвін — ударниј музичниј, а також сигнальниј підвісниј інструмент, звичајно із сталі чи бронзи, у вигљаді порожнистојі, зрізанојі знизу груші, в середині јакојі підвішено ударник (серце). Ѕвони — один із најдавніших та најпоширеніших інструментів світу. Одними з најдавніших ѕвонів вважајутцьа китајські ѕвони «Жонг»[1], що датујутцьа 2000 — 3600 р. до н. е.
Якась чи македонська чи сербсько-хорватська виходить...
Угу. Жах.
Цитата: Sirko от июля 26, 2011, 20:52
Цитата: Python от июля 26, 2011, 20:36
Схоже, що апостроф в українській мові почали вживати в сучасній функції у желехівці (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%85%D1%96%D0%B2%D0%BA%D0%B0) (тобто, в другій половині ХІХ ст.). Старослов'янський апостроф — інший знак.
В Історії українського правопису Огієнко пише, що появу апострофа-паєрика маємо завдячувати М. Гатцуку.
Ну так то єрик і паєрок (у Гаццука — «важка і м'яка зупинка»), а мова йшла про апостроф, який відрізняється від них графічно і ставиться не над приголосною, а зверху між літерами. Єрик і паєрок як коротка заміна Ъ та Ь згадуються ще у Смотрицького — у Гаццука ж був лише повний перехід до діакритиків замість цих німих літер. До речі, «Й» у цій системі також було замінено діакритиком — «ійкою», що ставилась над попередньою голосною.
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 21:20
Да, Щ лигатура, переосмысленная "в стиле" Ц
Тащемта не факт.
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 21:20
И что вы имеете в виду под "родное, ну или ортодоксальное"?
сделанное для этой гарнитуры, а не шоббуло.
хм... мені важко зрозуміти, що Ви маєте на увазі. Ви про правильне ґ та дикі ґ і ґ?
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2011, 12:29
хм... мені важко зрозуміти, що Ви маєте на увазі. Ви про правильне ґ та дикі ґ і ґ?
А можна скріншот останньої Ґ? У мене той шрифт відсутній.
Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:39
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2011, 12:29
хм... мені важко зрозуміти, що Ви маєте на увазі. Ви про правильне ґ та дикі ґ і ґ?
А можна скріншот останньої Ґ? У мене той шрифт відсутній.
Ось
Мала́ ґ на малюнку взагалі на себе не схожа. Велику ще якось можна вгадати (дехто подібним чином набирає Г'/г', коли не може знайти Ґґ на клавіатурі). Шрифт з літерою ґ імітує її відсутність?..
угу, жах. Напевно москалики робили ::)
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2011, 12:32
Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 13:32
Тащемта не факт.
Ш̩⟶Щ не факт?
Стара Щ ма́ла хвостик посередині. Також досить архаїчно виглядає Щ в академічній гарнітурі, де у неї довгий хвилеподібний горизонтальний хвіст. А тут не бачу ніякої архаїки...
Тьфу ты.
Ось як я це бачу.
До речі, з горизонтальним хвостом пишу Ґ :) тільки він перевернутий над Г.
Як я розумію, хвости - це різновид насічок. Як Т переходить у т, так і Δ у Д, тому усілякі Қ, Ӷ - безглузді, бо не мають горизонтальної лінії, з якої би виходив хвіст.
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2011, 12:32
Ш̩⟶Щ не факт?
Це факт, но вот ШТ ⟶
Ш̩ — нифига ни разу вовсе не факт.
Ну, все ж таки, стилізація під Ц є? До речі, а Ви як бачите мою Щ? Нормально?
У ранній кирилиці Щ схоже на вертикальну лігатуру ШТ, в глаголиці нижній елемент Щ ідентичний тому, що у глаголичної Ч. А ось про написання ШТ чи ШЧ замість Щ в старослов'янських текстах мені чути не доводилось.
Як на мене, це не принципово. Може це було просте спрощення форми глаголичної літери, а не лігатура ТШ (старі лігатури читаються знизу: Ȣ - оу, Ѿ - от, а не уо та то), а може справді була нова кирилична лігатура - болгари ж читають же ШТ. Особисто мені байдуже.
А як щодо стигми? Там тау точно не над сигмою.
ѹ читалось як один звук іще в греків, тому порядку читання в вертикальній лігатурі ꙋ як такого не було.
Почему в глаголице ѹ двумя буковками пишется, а Б одной?
Цитата: Python от июля 28, 2011, 16:45
А як щодо стигми? Там тау точно не над сигмою.
ѹ читалось як один звук іще в греків, тому порядку читання в вертикальній лігатурі ꙋ як такого не було.
Та знаю, що як один, але як ще показати, що о унизу? Стигма - послідовна, а не вертикальна лігатура.
Ну например мало сомнений у тым, ша кирылична Ш мае то же праjисхадження шта jи глагалическа.
А от с Щща — непонятки.
Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 16:47
Почему в глаголице ѹ двумя буковками пишется, а Б одной?
Гарне питання.
Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 16:47
Почему в глаголице ѹ двумя буковками пишется, а Б одной?
А хтозна. Ы теж двома пишеться, Ю — однією, Я — однією, Щ — однією (хоча може бути лігатурою).
(wiki/en) File:Umlaut_forms.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Umlaut_forms.png)
До речі, вертикальні тенденції були не тільки у нас. Спочатку тулимо першу літеру, і лише потім думаємо, що з другою робити.
Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 16:57
Цитата: Python от июля 28, 2011, 16:54
Ю — однією
Ой адной ли...
тут хоча б рисочка є. А ось Ы до Революції у деяких словах писалась взагалі як ъи.
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2011, 17:02
А ось Ы до Революції у деяких словах писалась взагалі як ъи.
Это где? В украинах если только каких.
Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 16:57
Цитата: Python от июля 28, 2011, 16:54
Ю — однією
Ой адной ли...
У глаголиці?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/GlagolitsaJu.gif/14px-GlagolitsaJu.gif)
(wiki/ru) Дореволюционная_орфография#Написание_и_произношение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
ЦитироватьСочетание букв ъи произносилось как [ы].
Подъитожить, например.
И что? Сейчас звучит и пишется как Подытожить.
Ящитаю, що «ґ» треба трохи заокруглити.
Так, я знаю, кляті пропраєтарні шрифти.
Цитата: Drundia от июля 28, 2011, 17:45
Ящитаю, що «ґ» треба трохи заокруглити.
Чому ні? Але тоді доведеться ніжку принаймні великої Ґ зробити нижчою, щоб влізла в рядок.
Я б, мабуть, прилаштував туди хвоста як у академічних Щ, Ц, тільки зверху.
Цитировать
Так, я знаю, кляті пропраєтарні шрифти.
ІМНО, пропрієтарні шрифти гальмують розвиток веб-дизайну. Треба, щоб вони завантажувались автоматично з репозиторію разом з завантаженням сторінки, а не так, як зараз, коли сторінка опенсорсна, а шрифти доводиться докуповувати (чого, звісно, ніхто не робить і милується кривим дизайном).
Винесено в окрему тему: [Пропрієтарне] (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37430.msg952804.html#msg952804)
За висотою мої «ґ» практично не вищі за відповідні рідні. За вдалим збігом.
Цитата: Python от июля 28, 2011, 18:20пропрієтарні
Яке бридке спотворення.
Цитата: Drundia от июля 28, 2011, 17:45
Ящитаю, що «ґ» треба трохи заокруглити.
ну не знаааааю...
Если только
Цитата: Python от июля 28, 2011, 18:20
прилаштував туди хвоста як у академічних Щ, Ц, тільки зверху.
Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 20:20
Если только Цитата: Python от июля 28, 2011, 18:20
прилаштував туди хвоста як у академічних Щ, Ц, тільки зверху.
Я так і пишу :UU:
Це як?
Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:56
Мала́ ґ на малюнку взагалі на себе не схожа. Велику ще якось можна вгадати (дехто подібним чином набирає Г'/г', коли не може знайти Ґґ на клавіатурі). Шрифт з літерою ґ імітує її відсутність?..
Щодо українських типографських традицiй не знаю, а ось в Тарашкевич писав так: «Лацiнская лiтара g азначае гук, якi ў беларускай мове сустракаецца рэдка i ў беларускiм пiсьме азначаецца лiтарай г з коскай над ёй з правага боку«.
Цитата: Demetrius от августа 20, 2011, 02:09
гук, якi ў беларускай мове сустракаецца рэдка
А он вообще сустрекается?
Ну-у-у-у... теоретически...
По идее в лит. языке встречается в паре слов. В тарашкевице чаще.