Интересно было бы узнать мнение участников по поводу данного звука в русском языке - что же это - аллофон "и" или самостоятельная фонема?
В пользу первой точки зрения вроде бы говорит тот факт, что данный звук не встречается в начале слов, в отличие, например, от якутского - только после твердых согласных. С другой стороны, русскоязычные легко могут произнести "ы" сам по себе, когда читают вслух название соответствующей буквы.
По московской фонологической школе - аллофон, по санкт-петербургской, точнее, тогда еще ленинградской - фонема.
А так как мне кажется... Вроде смахивает на аллофон. И пример тому - слова типа разыграть, безымянный. Но и нет явного позиционного противопоставления и-ы... А что касается "легко могут произнести" - так мы легко можем произнести и умляуты, однако то, что обозначается буквами ё, ю, я - по системе или сочетания йо, йу, йа в начале слова или после гласного, или о, у, а после мягких согласных. Несмотря на заметное "умляутное" звучание. А вот немецкое слово Tisch русские на слух тоже могут воспринять и записать как тыш, однако фонемой ы в дойче и не пахнет!
Наверно, ы в русском языке все-таки фонема. Но это условно принято, а не истина в последней инстанции.
Модераторы, дайте человеку ссылку на старую тему об этом.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14593.25 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14593.25)
ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И
Цитата: 07IRINA82 от января 10, 2011, 09:21
ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И
Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, и
е, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[и
е]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.
Фонемный ряд фонемы <ы> = [ɨ/ы//ъ, ы
э, ы, ъ]
Примеры.
[
í]канье, вдол̑[
í]ба, запретит̑[
í]; «Оперáция[ы̀]», «фли́гел̑[ы̀]», не спор̑[ы̀]фонéма// ж[ъ]рови́к; ж[ы
э]рáф; ж[
í]р, ж[
í]ла; лы́ж[ъ] (лыжи).
См. спойлер.
в теме «Опрос: [ы] —фонема или аллофон?»
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:30
Цитата: Iskandar от марта 22, 2009, 22:24
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.
Таки шо делать?
Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод: мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).
Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный (жжёная известь, например). Практически, за редким исключением, такие слова произносят уже с твёрдым геминированным [ж:], а иногда и обычным [ж]; в этой позиции вариация /и/ систематически вытесняется вариацией /ы/. Таковы реальности.
Коль скоро Ы — самостоятельная фонема, возникает вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Предварительно выясняется следующее.
Сигнификативно и перцептивно сильной позицией <ы> является вариант [í] в междометном ы, ы-ыы; при отдельном назывании буквы ы; в абсолютном начале топонимов (Ыныкчан, Ытык-Кюель, Ыб и т.п.) на территории России; в названии фильма «Операция Ы и другие приключения Шурика».
Этот же вариант [í] — в подударных суффиксах: -ы́г- (торопыга); -ы́д(е)н- (зл-ыден-ьø, зл-ыдн-и); -ы́к- (влад-ык-а); -ы́е (в-пер-в-ые-#); -ы́л- (горб-ыл-ьø); -ы́м (бел-ым-#, мал-ым-#, черн-ым-#, давн-ым-#, тем-н-ым-#); -ы́н- (жар-ын-ьø, горд-ын-я, гус-ын-я, (про-)ст-ы́н-ь (imp. глагола сты́ть), пуст-ын-я, раб-ын-я, свят-ын-я, тверд-ын-я, тепл-ын-ьø, прост-ын-к-а, прост-ын-н-ый, пуст-ын-н-ый, пуст-ын-н-ик-ø, пуст-ын-н-иц-а, пуст-ын-н-ич-еск-ий, пуст-ын-н-ост-ьø, свет-л-ын-ьø); -ы́нд- (дур-ынд-а); -ы́нк- (кос-ынк-а); -ыноч-(кос-ыноч-к-а, кос-ыноч-н-ый); -ы́р- (пуз-ыр-ьø, пуп-ыр-ьø, пуст-ыр-ьø, пуз-ыр-ьø, пуз-ыр-и-ть-ся, пуз-ыр-ист-ы-й, пуп-ыр-ист-ый, пуст-ыр-н-ый, пуст-ыр-н-ик, пуп-ыр-чат-ый, пуп-ыр-ыш-ек, по-вод-ыр-ьø);-ы́т- (коп-ыт-о, кор-ыт-о, коп-ыт-ен-ьø, коп-ыт-н-ый, коп-ыт-ц-е, кор-ыт-ц-е, коп-ыт-чат-ый, кор-ыт-чат-ый, за-коп-ыт-н-иц-а, с-коп-ыт-и-ть(-ся)); -ы΄х- (жм-ых-ø, по-гром-ых-ива-ть); -ы́ч- (влад-ыч-еств-о, влад-ыч-еств-ов-а-ть, влад-ыч-иц-а, влад-ыч-н-ый, со-влад-ыч-еств-о); -ы́шеч- (куб-ышеч-к-а, пуст-ышеч-к-а, за-мухр-ышеч-к-а); -ы́шк- (куб-ышк-а, лед-ышк-а, пуст-ышк-а, худ-ышк-а, за-мухр-ышк-а); -ы́шн- (ни-куд-ышн-ый, ни-куд-ышн-ик-ø).
Сигнификативно слабой позицией <ы> является безударная позиция. Качество редукции Ы находится в зависимости от расположения ударения в слове. В абсолютном начале слова в пред-пред-ударном слоге <ы> ведёт себя сходно с <э> — в этой позиции они представлены аллофоном [ыэ]: [ыэ]ныкчáн, [ыэ]нциклопéдия, [ыэ]тык-Кюэ́ль.
Не в абсолютном начале редукция Ы после твёрдых согласных представляет собой следующую картину.
В пред-предударном слоге — [ъ], как в словах: жировик [жърʌв̑îк], живодёр [жъвʌд̑ôр].
В предударном слоге — [ыэ]: ж[ыэ]рáф, ж[ыэ]рдя́й, ж[ыэ]вóт, такой же [ыэ], как в ж[ыэ]лéзистый.
В ударном слоге <ы> находится всегда в сигнификативно сильной позиции — [í] , а предыдущую согласную ставит в неловкое положение: [ж[í]р], [ж[í]ла], [ж[í]з̑н̑] — он её делает твёрдой.
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга. :)
Цитата: pomogosha от января 29, 2011, 07:21
Цитата: 07IRINA82 от января 10, 2011, 09:21
ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И
Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, ие, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[ие]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.
А как же [
йи]?
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 12:53
Цитата: pomogosha от января 29, 2011, 07:21
Цитата: 07IRINA82 от января 10, 2011, 09:21
ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И
Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, ие, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[ие]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.
А как же [йи]?
Пример приведите конкрентый, пожалуйста
"боишься"
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 16:49
"боишься"
Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 16:56
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 16:49
"боишься"
Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.
И что? Там бывает и "йи", и "
йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 17:00
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 16:56
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 16:49
"боишься"
Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.
И что? Там бывает и "йи", и "йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.
Потому что не аллофоны.
Цитата: pomogosha от января 29, 2011, 07:21
Цитата: 07IRINA82 от января 10, 2011, 09:21
ПРИВЕДИТЕ,ПОЖАЛУЙСТА,АЛЛОФОНЫ ФОНЕМЫ И
Фонемный ряд фонемы <и> = [и/î //ы, ие, ъ, ь].
Примеры.
[и́]глы; м̑[î]р;// в[ы́]збу; м̑[ие]ры́; сквáж[ъ]на; лы́с́[ь]на.
Фонемный ряд фонемы <ы> = [ɨ/ы//ъ, ыэ, ы, ъ]
Примеры.
[í]канье, вдол̑[í]ба, запретит̑[í]; «Оперáция[ы̀]», «фли́гел̑[ы̀]», не спор̑[ы̀]фонéма// ж[ъ]рови́к; ж[ыэ]рáф; ж[í]р, ж[í]ла; лы́ж[ъ] (лыжи).
См. спойлер.
в теме «Опрос: [ы] —фонема или аллофон?»
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:30
Цитата: Iskandar от марта 22, 2009, 22:24
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.
Таки шо делать?
Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод: мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).
Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный (жжёная известь, например). Практически, за редким исключением, такие слова произносят уже с твёрдым геминированным [ж:], а иногда и обычным [ж]; в этой позиции вариация /и/ систематически вытесняется вариацией /ы/. Таковы реальности.
Коль скоро Ы — самостоятельная фонема, возникает вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Предварительно выясняется следующее.
Сигнификативно и перцептивно сильной позицией <ы> является вариант [í] в междометном ы, ы-ыы; при отдельном назывании буквы ы; в абсолютном начале топонимов (Ыныкчан, Ытык-Кюель, Ыб и т.п.) на территории России; в названии фильма «Операция Ы и другие приключения Шурика».
Этот же вариант [í] — в подударных суффиксах: -ы́г- (торопыга); -ы́д(е)н- (зл-ыден-ьø, зл-ыдн-и); -ы́к- (влад-ык-а); -ы́е (в-пер-в-ые-#); -ы́л- (горб-ыл-ьø); -ы́м (бел-ым-#, мал-ым-#, черн-ым-#, давн-ым-#, тем-н-ым-#); -ы́н- (жар-ын-ьø, горд-ын-я, гус-ын-я, (про-)ст-ы́н-ь (imp. глагола сты́ть), пуст-ын-я, раб-ын-я, свят-ын-я, тверд-ын-я, тепл-ын-ьø, прост-ын-к-а, прост-ын-н-ый, пуст-ын-н-ый, пуст-ын-н-ик-ø, пуст-ын-н-иц-а, пуст-ын-н-ич-еск-ий, пуст-ын-н-ост-ьø, свет-л-ын-ьø); -ы́нд- (дур-ынд-а); -ы́нк- (кос-ынк-а); -ыноч-(кос-ыноч-к-а, кос-ыноч-н-ый); -ы́р- (пуз-ыр-ьø, пуп-ыр-ьø, пуст-ыр-ьø, пуз-ыр-ьø, пуз-ыр-и-ть-ся, пуз-ыр-ист-ы-й, пуп-ыр-ист-ый, пуст-ыр-н-ый, пуст-ыр-н-ик, пуп-ыр-чат-ый, пуп-ыр-ыш-ек, по-вод-ыр-ьø);-ы́т- (коп-ыт-о, кор-ыт-о, коп-ыт-ен-ьø, коп-ыт-н-ый, коп-ыт-ц-е, кор-ыт-ц-е, коп-ыт-чат-ый, кор-ыт-чат-ый, за-коп-ыт-н-иц-а, с-коп-ыт-и-ть(-ся)); -ы΄х- (жм-ых-ø, по-гром-ых-ива-ть); -ы́ч- (влад-ыч-еств-о, влад-ыч-еств-ов-а-ть, влад-ыч-иц-а, влад-ыч-н-ый, со-влад-ыч-еств-о); -ы́шеч- (куб-ышеч-к-а, пуст-ышеч-к-а, за-мухр-ышеч-к-а); -ы́шк- (куб-ышк-а, лед-ышк-а, пуст-ышк-а, худ-ышк-а, за-мухр-ышк-а); -ы́шн- (ни-куд-ышн-ый, ни-куд-ышн-ик-ø).
Сигнификативно слабой позицией <ы> является безударная позиция. Качество редукции Ы находится в зависимости от расположения ударения в слове. В абсолютном начале слова в пред-пред-ударном слоге <ы> ведёт себя сходно с <э> — в этой позиции они представлены аллофоном [ыэ]: [ыэ]ныкчáн, [ыэ]нциклопéдия, [ыэ]тык-Кюэ́ль.
Не в абсолютном начале редукция Ы после твёрдых согласных представляет собой следующую картину.
В пред-предударном слоге — [ъ], как в словах: жировик [жърʌв̑îк], живодёр [жъвʌд̑ôр].
В предударном слоге — [ыэ]: ж[ыэ]рáф, ж[ыэ]рдя́й, ж[ыэ]вóт, такой же [ыэ], как в ж[ыэ]лéзистый.
В ударном слоге <ы> находится всегда в сигнификативно сильной позиции — [í] , а предыдущую согласную ставит в неловкое положение: [ж[í]р], [ж[í]ла], [ж[í]з̑н̑] — он её делает твёрдой.
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга. :)
Закладочку себе сделала :) потом перечитаю, какие ы бывают.
В татарском очень странный ы.
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 17:02
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 17:00
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 16:56
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 16:49
"боишься"
Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.
И что? Там бывает и "йи", и "йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.
Потому что не аллофоны.
А что?
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 19:37
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 17:02
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 17:00
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 16:56
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 16:49
"боишься"
Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.
И что? Там бывает и "йи", и "йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.
Потому что не аллофоны.
А что?
Каждый сам за себя: [йи] - 2 звука.
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 19:43
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 19:37
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 17:02
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 17:00
Цитата: VagneR от ноября 30, 2014, 16:56
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 16:49
"боишься"
Просто "й" на письме не закреплен (бойся), так же как и боюсь.
И что? Там бывает и "йи", и "йи". Ни того, ни другого в списке аллофонов нет.
Потому что не аллофоны.
А что?
Каждый сам за себя: [йи] - 2 звука.
Такое на уроках русского только про "е", "ю", "я" говорили.
И потом, ведь один говорить "по'ить", а другой "пойить".
Цитата: ttt от ноября 30, 2014, 19:48
Такое на уроках русского только про "е", "ю", "я" говорили.
Воробь
и, воробь
ю, воробь
я - то же самое.
Цитировать
Фонемный ряд фонемы <ы> = [ɨ/ы//ъ, ыэ, ы, ъ]
Примеры.
[í]канье, вдол̑[í]ба, запретит̑[í]; «Оперáция[ы̀]», «фли́гел̑[ы̀]», не спор̑[ы̀]фонéма//
Странные примеры. А как это в МФА?
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 17:16
В татарском очень странный ы.
Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.
Мыло - мило. Фонема дэсу и убейтесь аллофонщики об стену.
Цитата: Лила от декабря 2, 2014, 14:40
Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.
Татарский Ы получился в результате перебоя из, скажем так, вполне нормального общекыпчакского Ы
Цитата: Лила от декабря 2, 2014, 14:40
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 17:16В татарском очень странный ы.
Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.
Мне же кажется ещё проще - что он похож на русское Э, прям один в один. На
моё русское Э, конечно - как я его произношу. А то тут сейчас набросятся, как всегда, любители обобщать. Вероятно, я и произношу Э примерно как пресловутый болгарский Ъ.
Цитата: Borovik от декабря 2, 2014, 15:15
Татарский Ы получился в результате перебоя из, скажем так, вполне нормального общекыпчакского Ы
Что есть общекыпчаский? Киргизско-карачаевско-крымскотатарского образца? А то, как мне кажется, в казахском и ногайском языках он как минимум в состоянии "наполовину перебоя".
Цитата: Лила от декабря 2, 2014, 14:40
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 17:16
В татарском очень странный ы.
Это точно. Мне кажется, татарский Ы скорее похож на болгарский Ъ.
Пытаюсь вспомнить болгарский Ъ. Надо будет на forvo послушать.
На мой слух очень краткий ы на конце слова звучит как недоговорённый "е", а в середине - просто как краткий русский "ы" -
укытучы.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2014, 14:58
Мыло - мило. Фонема дэсу и убейтесь аллофонщики об стену.
:D
И «ы», и «и» в СРЛЯ — самостоятельные фонемы, да. Но не потому, что «мыло - мило» (неудачный пример — здесь разное окружение: в первом случае м-, во втором м᾽- — разные фонемы; а это говорит за аллофоны), а по результатам анализа совокупности словарного состава современного русского орфографического словаря и фонологического анализа словаря морфем РЯ.
Вот и Ынаша говорит, что так ;)
Цитата: pomogosha от декабря 2, 2014, 19:01
(неудачный пример — здесь разное окружение: в первом случае м-, во втором м᾽- — разные фонемы; а это говорит за аллофоны)
а где у ы-и одинаковое окружение? :???
Географические названия: Ытык-кюёль, Ыгыатта. Только на самом деле это чисто орфографическая условность.
Цитата: bvs от декабря 2, 2014, 19:15
Географические названия: Ытык-кюёль, Ыгыатта. Только на самом деле это чисто орфографическая условность.
Получается, что только в начале слова?
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 19:22
Цитата: bvs от декабря 2, 2014, 19:15
Географические названия: Ытык-кюёль, Ыгыатта. Только на самом деле это чисто орфографическая условность.
Получается, что только в начале слова?
В основном, да. Это железобетонный аргумент в пользу самостоятельности фонемы <
Ы>.
Но не только.
Опрос: [ы] - фонема или аллофон? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14593.150.html)
Там длинный разговор получился. К однозначному согласию так и не пришли, но кое-кто поменял свои взгляды на сущность природы
ы и
и в русском.
Сразу предупрежу. Для понимания сути того разговора требуется кое-какая теоретическая подготовка по фонологии, хотя бы на уровне «вики» (понятия «фонема»,«аллофон», «вариация фонемы», «выриант фонемы», «фонемный ряд», «архифонема», «гиперфонема»,
«морфема» — вот хотя бы эти).
Цитата: Toman от декабря 2, 2014, 15:49
Цитата: Borovik от декабря 2, 2014, 15:15
Татарский Ы получился в результате перебоя из, скажем так, вполне нормального общекыпчакского Ы
Что есть общекыпчаский? Киргизско-карачаевско-крымскотатарского образца? А то, как мне кажется, в казахском и ногайском языках он как минимум в состоянии "наполовину перебоя".
Справедливо. В ногайских (канглы) был свой перебой, родной брат татаро-башкирского перебоя.
Да, для простоты можно ориетироваться на киргизскиу гласные, например.
Когда начал изучать символы IPA и фонетику в целом, обнаружил, что имя данной буквы я произношу как [ɯ], а в моей речи она звучит как [ɨ]. Видимо, как меня научили в первом классе, так я ее и называл, а произносить [ɨ] не после согласных научился только сейчас. Мне любопытно, я один такой?