Лингвофорум

Кто что знает про это чудо? Вроде бы приняли в начале ноября.

Из того, что я нашёл:



• Говорят, что ch и ll теперь не будут считаться отдельными буквами. С ll понятно, а вот ch в моём словаре, изданном в 10 лет назад, и так не считается... :???
• Iraq → Irak, Qatar → Catar
• quasar → cuasar, quórum → cuórum  :uzhos:
• Одинаковые названия букв для всех стран.
• sólo → solo

Что из этого вышло? Она принята? Везде?

Цитата: Demetrius от ноября 27, 2010, 01:25
Что из этого вышло? Она принята? Везде?

Окончательно ратифицировать должны завтра.
Текст новой орфографии будет опубликован в конце декабря, до Рождества.
Да, повсюду будет.

Добавление к вышеприведённым пунктам:

• éste, ése, áquel → este, ese, aquel (и в некоторых других случаях акцент не пишется)
• Дизъюнктивное ó будет писаться как o (4 ó 5 → 4 o 5)
• Какие-то изменения относительно капитализации и префикса ex

http://www.cubadebate.cu/noticias/2010/11/05/la-i-griega-se-llamara-ye-y-la-ch-y-la-ll-desaparecen-por-decreto-de-la-academia-espanola/

Цитата: Demetrius от ноября 27, 2010, 01:25

• Iraq → Irak, Qatar → Catar

В высшей степени странно. Почему не Irac-то? (Внимательно смотрит в монитор.)

Цитата: Demetrius от ноября 27, 2010, 01:25

• quasar → cuasar, quórum → cuórum  :uzhos:

Вот это совершенно правильно. Зачем писать quasar рядом с cuatro, cuando?

Цитата: Demetrius от ноября 27, 2010, 01:25
Реформа испанского языка

За этот заголовок автор, конечно, имеет быть подвешенным за бейцы вниз головой. Да.

Я думал написать «Реформа орфографии», но разве то, считается ли ll отдельной буквой — это орфография?

Как надо было назвать тему, чтобы она была правильной?

Цитата: Demetrius от ноября 28, 2010, 01:44
но разве то, считается ли ll отдельной буквой — это орфография?

Конечно же :yes:

Цитата: Demetrius от ноября 28, 2010, 01:44
Я думал написать «Реформа орфографии», но разве то, считается ли ll отдельной буквой — это орфография?

Как надо было назвать тему, чтобы она была правильной?

Орфография это, или нет, в любом случае это одна из черт испанского языка, так что называние вполне корректно.

Нет, «реформа языка» — это нечто, похожее на то, что имело место в Турции в 30-е годы 20-го века.
Называть изменение графики или орфографии реформой языка ошибочно.

Черты, присущие языку подразделяются на несколько групп: лексика, грамматика, фонетика, орфография и т.д.

Изменения в любой из этих групп можно считать реформой языка. Насколько эти изменения значительны для языка в целом — другой вопрос.

ЦитироватьДизъюнктивное ó будет писаться как o (4 ó 5 → 4 o 5)

Будут теперь сплошь и рядом путать с 0, особенно если текст большими буквами.

PS, а буква K зачем? =-O

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2010, 07:02
Черты, присущие языку подразделяются на несколько групп: лексика, грамматика, фонетика, орфография и т.д.

Изменения в любой из этих групп можно считать реформой языка. Насколько эти изменения значительны для языка в целом — другой вопрос.

Не надо демагогии. Орфография отражает язык, языком сама по себе не являясь (точно так же, как помада, пудра и серёжки не являются частью женщины, хотя и украшают её). Это во-первых. А во-вторых, если вы скажете «я сделал у себя на этаже ремонт», как думаете, сколько человек догадается, что вы имели в виду не весь этаж, а лишь вашу квартиру? Вещи нужно называть своими именами и не вводить людей в заблуждение.

ЦитироватьНаконец-то сегодня, 28 ноября, в Гвадалахаре (Мексика) была принята "Новая орфография испанского языка".
Новые изменения в правилах:
- Слово solo теперь всегда пишется без знака ударения
- Исключены из алфавита буквы Ll и Ch
- Союз o теперь всегда пишется без знака ударения (18 o 19, например)
- Изменено название буквы Y, теперь она называется ye
- Не ставится теперь никогда знак ударения в односложных словах (aun, guion и т.д., кроме 1л. ед. ч. глагола saber - sé)
- Префиксы ex- и anti- теперь всегда пишутся слитно со словами (exesposa)
- В иностранных словах и именах собственных теперь нужно писать K, вместо Q (Irak, kilo)
- Теперь аббревиатуры не имеют множественного числа, которое должно выражаться артиклем (los CD)
- Буквам B и V вернули их исторические названия (соответственно be и uve, вместо be larga и be corta)

Новая орфография поступит в продажу в Испании и Латинской Америке на будущей неделе и в ближайшие дни появится в электоронном формате на странице Испанской Королевской Академии (Real Academia Española (http://rae.es)) и всех 22 национальных академий.

Насчёт solo не совсем так. В случае необходимости, для избежания двусмысленности допускается ставить акцент (хотя это теперь не обязательно) и ошибкой это считаться не будет.

Цитировать- Теперь аббревиатуры не имеют множественного числа, которое должно выражаться артиклем (los CD)

Таки это реформа языка. Или в los CDs окончание не произносилось?

Цитата: watchmaker от ноября 28, 2010, 20:52
PS, а буква K зачем? =-O

Полагаю, для того, чтобы избежать чередований типа *Irac--iraques. :-?

Цитата: bvs от ноября 29, 2010, 01:12

Цитировать- Теперь аббревиатуры не имеют множественного числа, которое должно выражаться артиклем (los CD)

Таки это реформа языка. Или в los CDs окончание не произносилось?

CDs — это как ПДДы. Произносится там -s или нет, роли в данном случае не играет, — это аббревиатура. Это просто упорядочением написаний сокращений. Ну и где тут реформа языка?

Цитата: Demetrius от ноября 29, 2010, 02:18

Цитата: watchmaker от ноября 28, 2010, 20:52
PS, а буква K зачем? =-O

Полагаю, для того, чтобы избежать чередований типа *Irac--iraques. :-?

И чем это чередование плохо? Почему в других словах «k» не введут вместо «c» и «qu»? — Могли бы, тем более, что в неформальном письме «k» и так пишут.

Цитировать- Буквам B и V вернули их исторические названия (соответственно be и uve, вместо be larga и be corta)

а когда они были "неисторическими"? В учебнике 1988 года они так и называются be и uve. Хм...  :what:
Про be larga и be corta вообще первый раз услышал.

Да где ж вы такие учебники и словари берёте?

В магазине покупаем.

У меня, правда, словарь для школьников, что как бы намекает... :о

Я тут подумала, а нафига вообще Ll и Ch считать парами букв, а не буквами?
Вот это, на мой взгляд, глупость. Это усложнит пользование словарями.

Цитата: Dana от ноября 29, 2010, 08:07
Да где ж вы такие учебники и словари берёте?

Родригес-Данилевская  :donno:  причем для ВУЗов, а не для школ, что тоже как бэ намекает  ;D

Для меня естественно как раз то, что ll - это две буквы l, а не какая-то отдельная буква.

Цитата: Dana от ноября 29, 2010, 09:00
Я тут подумала, а нафига вообще Ll и Ch считать парами букв, а не буквами?
Вот это, на мой взгляд, глупость. Это усложнит пользование словарями.

+5
Я тоже не понимаю.

Видимо, для иностранцев.

Если уже их и считать отдельными буквами, то и писать их надо как одну букву, например в виде Ĺ и Č.

Ы тогда тоже надо писать как одну букву. С чёрточкой по середине.

Я вот представила, если бы чеченские буквы с палочкой сортировались по отдельности, и ужаснулась.

А множественное число сокращений осталось ? напр. EE.UU.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:14

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2010, 07:02
Черты, присущие языку подразделяются на несколько групп: лексика, грамматика, фонетика, орфография и т.д.
Изменения в любой из этих групп можно считать реформой языка. Насколько эти изменения значительны для языка в целом — другой вопрос.

Не надо демагогии. Орфография отражает язык, языком сама по себе не являясь (точно так же, как помада, пудра и серёжки не являются частью женщины, хотя и украшают её).

Не надо демагогии. Письменная сторона языка ничуть не менее важна, чем устная (а во многих областях и более важна), а орфография ничуть не менее важна, чем произношение.

Цитата: Demetrius от ноября 28, 2010, 01:44
разве то, считается ли ll отдельной буквой — это орфография?

Почему нет?

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2010, 05:15
Орфография это, или нет, в любом случае это одна из черт испанского языка, так что называние вполне корректно.

:???

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:27
Письменная сторона языка

Не сторона, а фиксация.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:27
а орфография ничуть не менее важна, чем произношение.

Она важна, но не для языка.

А в Уругвае и Аргентине тоже вводятся описанные новшества ? Вроде бы эти две страны не входили в сообщество стран испанского языка.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 13:41

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:27
а орфография ничуть не менее важна, чем произношение.

Она важна, но не для языка.

Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

А у латыни, например, нормативного произношения вообще нет. Есть только нормативная орфография.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:48
Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

Ваша кривая перспектива не отменяет очевидных фактов. Орфография не имеет для языковой системы никакого значения (разве что в маргинальных случаях влияния орфографии на произношение, что касается все-таки непосредственно только литературных "конлангов", а не живых языковых систем). Если начать русский язык записывать латиницей, арабским письмом, деванагари или китайскими иероглифами, то русский язык ни хрена не изменится. Утверждать, что "реформой яыка" является банальное изменение типа порядка букв при сохранении того же алфавита, настолько абсурдно, что я даже не знаю, что сказать.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:48
А у латыни, например, нормативного произношения вообще нет. Есть только нормативная орфография.

Вы сами хорошо понимаете, что ваше замечание - чистая демагогия.

Цитата: Dana от ноября 29, 2010, 09:00
Я тут подумала, а нафига вообще Ll и Ch считать парами букв, а не буквами?
Вот это, на мой взгляд, глупость. Это усложнит пользование словарями.

Может глупость сморожу, но...
Если диграф считать буквой, тогда в именах/названиях там обе части должны быть заглавными, не?

Цитата: Leo от ноября 29, 2010, 13:46
А в Уругвае и Аргентине тоже вводятся описанные новшества ? Вроде бы эти две страны не входили в сообщество стран испанского языка.

Национальные академии этих стран входят в Ассоциацию. Во всех испаноязычных странах вводится + США и Филиппины.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:48
Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

Поскольку я никогда не находился в космическом пространстве (на соответсвующем расстоянии от земли), то согласиться не могу ни в коем случае, что земля двигается и имеет форму геоида. Для меня земля - объект плоский и неподвижный, а теория о подвижности и "шарообразности" земли - неуклюжая производная реального состояния.

+

Мне кажется, что выделение ch и ll как отдельных букв влияет только на словарный порядок слов, или я ошибаюсь? В кроссвордах под них одна клетка отводилась?

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:48
А у латыни, например, нормативного произношения вообще нет. Есть только нормативная орфография.

Скорее наоборот. Насчёт орфографии — anything goes, а классическое произношение является международным стандартом. (Им даже гугл‐переводчик озвучивает.)

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2010, 15:01
Если диграф считать буквой, тогда в именах/названиях там обе части должны быть заглавными, не?

Если вы его считаете одной буквой то на каком основании разделяете его на составные части, а?

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 15:37

Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2010, 15:01
Если диграф считать буквой, тогда в именах/названиях там обе части должны быть заглавными, не?

Если вы его считаете одной буквой то на каком основании разделяете его на составные части, а?

Тогда писать надо CH и LL в заглавном варианте?

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 15:22

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:48
Поскольку я в 99,9% случаев работаю с иностранными языками в их письменной форме, согласиться не могу ни в коем случае. Для меня первичен именно письменный язык, а устный — его неуклюжая производная.

Поскольку я никогда не находился в космическом пространстве (на соответсвующем расстоянии от земли), то согласиться не могу ни в коем случае, что земля двигается и имеет форму геоида. Для меня земля - объект плоский и неподвижный, а теория о подвижности и "шарообразности" земли - неуклюжая производная реального состояния.

Не путайте вопросы объективных фактов с вопросами писаной вилами по воде терминологии.

Ни одного аргумента в пользу того, что звук важнее буквы вы так и не привели. Лично мне наплевать, существует ли произношение вообще — язык без него остается языком.

Хотя то, считать ли Ch диграфом или нет — это действительно не вопрос самого языка. Это вопрос того, как язык описывать.

Цитата: Dana от ноября 29, 2010, 09:00
Я тут подумала, а нафига вообще Ll и Ch считать парами букв, а не буквами?
Вот это, на мой взгляд, глупость. Это усложнит пользование словарями.

:o
Не дай бог, ваш принцип введут в английском языке — представляю, насколько проще будет пользоваться словарями.

Цитата: Квас от ноября 29, 2010, 15:31
Мне кажется, что выделение ch и ll как отдельных букв влияет только на словарный порядок слов, или я ошибаюсь? В кроссвордах под них одна клетка отводилась?

Интересный вопрос. Я когда-то по хорватскому телевидению видел, что слова типа любовь они вертикально записывают (всегда? не всегда?) таким образом:

lj
u
b
a
v

В общем-то, формулировка типа "ch в испанском алфавите - одна буква" кажется мне упрощенной формулировкой настоящего правила для дидактических целей.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 15:43
Не путайте вопросы объективных фактов с вопросами писаной вилами по воде терминологии.

Терминологии?  :o

Я так понял, если у языка нет орфографии, то он не существует. Ладно, запишем в блокнотик.

A teper' ya pishu na drugom yazyke, pereklyuchenie kodov еto nazyvaetsya.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 15:43
Ни одного аргумента в пользу того, что звук важнее буквы вы так и не привели.

На лингвофоруме надо приводить аргументы в пользу таких очевидных фактов? Боже мой...

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 15:43
Это вопрос того, как язык описывать.

Извините, но такого бреда я от вас не ожидал.

Скажите мне, если английский текст записать русской кириллицей, то это будет перевод на русский? Такой текст будет понятен носителям русского, не знающим английского? Если мы запишем русское имя деванагари, то это будет перевод на санскрит?

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2010, 15:41
Тогда писать надо CH и LL в заглавном варианте?

Почему??
Если ch - одна буква, то там нет никакой буквы h, и заглавной вариант буквы h здесь совершенно ни при чем. Просто надо в правилах определить, как заглавной вариант данной буквы выглядит, пусть это будет Ch, CH, Č, Ш или ɮ....

Да, кстати, в юникоде нет же символов для ll и ch?

Цитата: Квас от ноября 29, 2010, 15:31
Мне кажется, что выделение ch и ll как отдельных букв влияет только на словарный порядок слов, или я ошибаюсь? В кроссвордах под них одна клетка отводилась?

Боюсь ошибиться, но вроде бы две.

Ещё прикол такой, что ll редко читается как /ʎ/ и в большинстве случаев её чтение весьма далеко от /l/.

Может опять глупость скажу, но...
Думается мне у диграфов обе буквы должны быть заглавными - звук-то один.
Но это к слоговому принципу не относитя.

А, вот ещё (если в качестве ответа предложат погуглить, не обижусь). В каких‐нибудь испанских раскладках ch и ll бывают на одной клавише?

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 15:51
Я так понял, если у языка нет орфографии, то он не существует. Ладно, запишем в блокнотик.

Не представляю, откуда вы взяли. Это утверждение не имеет абсолютно ничего общего с тем, что я писал выше.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 15:51
A teper' ya pishu na drugom yazyke, pereklyuchenie kodov еto nazyvaetsya.

Если я начну произносить русское «ч» как польское «cz» — я не перестану говорить на русском языке, я всего лишь переключусь на еще одну из бесчисленного количества вариаций этого языка. Письменность — важная часть языка, но, разумеется, не определяющая.

А вообще вы столько голословных глупостей наговорили, что я не знаю, как на них реагировать.

Цитата: Dana от ноября 29, 2010, 01:03
Буквам B и V вернули их исторические названия (соответственно be и uve, вместо be larga и be corta)

:what:

Цитата: Алалах от ноября 29, 2010, 08:00
а когда они были "неисторическими"? В учебнике 1988 года они так и называются be и uve. Хм...  :what:

В моем учебнике аналогично. Lobato, Fernández - Español 2000 Gramática, Alcobendas-Madrid 1996. "be", "uve", "uve doble".

Цитата: Dana от ноября 29, 2010, 08:07
Да где ж вы такие учебники и словари берёте?

Может, лучше вы приведете пример учебника, в котором они называются be larga и be corta?

Цитата: Dana от ноября 27, 2010, 04:27
 

     
• éste, ése, áquel → este, ese, aquel (и в некоторых других случаях акцент не пишется)[/l][/l]

;D  У студентов в контрольных будет на 1 ошибку меньше.  :) [/list]

Цитата: Demetrius от ноября 28, 2010, 01:44
Я думал написать «Реформа орфографии», но разве то, считается ли ll отдельной буквой — это орфография?

  Скорее, графика.  :)

Цитата: Алалах от ноября 29, 2010, 08:00
Про be larga и be corta вообще первый раз услышал.

  У меня аналогично  :)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 06:12
И чем это чередование плохо? Почему в других словах «k» не введут вместо «c» и «qu»? — Могли бы, тем более, что в неформальном письме «k» и так пишут.

  3 года назад на курсах испанского нам говорили, что "k" испанская графика использует в основном в заимствованиях.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 14:48
... русский язык ни хрена не изменится.

:( :'(

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 16:47
Это утверждение не имеет абсолютно ничего общего с тем, что я писал выше.

Эсли реформа орфографии является реформой языка, то орфография является частью языковой системы. Да или нет?

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 16:47
Если я начну произносить русское «ч» как польское «cz» — я не перестану говорить на русском языке, я всего лишь переключусь на еще одну из бесчисленного количества вариаций этого языка.

И какое это имеет отношение к орфографии? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Ровно никакого.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 16:47
А вообще вы столько голословных глупостей наговорили, что я не знаю, как на них реагировать.

Извините, но единственный человек, кто здесь говорит глупости - это вы.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 16:47
Письменность — важная часть языка, но, разумеется, не определяющая.

Письменность - фиксация языка.

Hellerick, я вам задал несколько конкретных вопросов. Вы их решили гордо промолчать, да?

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 15:46
Интересный вопрос. Я когда-то по хорватскому телевидению видел, что слова типа любовь они вертикально записывают (всегда? не всегда?) таким образом:

lj
u
b
a
v

То одна буква.

LJ  U+01C7 LATIN CAPITAL LETTER LJ
Lj  U+01C8 LATIN CAPITAL LETTER L WITH SMALL LETTER J
lj  U+01C9 LATIN SMALL LETTER LJ

Цитата: Квас от ноября 29, 2010, 16:03
Да, кстати, в юникоде нет же символов для ll и ch?

Нет, такой чести удостоились балты, славяне и нидерландцы.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 17:42
Hellerick, я вам задал несколько конкретных вопросов. Вы их решили гордо промолчать, да?

Нет, я смотрел одну смешную анимешку.

А потом, заглянул в Интернет, и ужаснулся, что вы там за это время понаписали. Повторяю, я не знаю, как на этот бред реагировать. Поскольку я не хочу переходить мат, я предпочитаю завершить эту дискуссию.

-66

Слив такой слив. :eat:

Цитата: myst от ноября 29, 2010, 20:04
Слив такой слив. :eat:

Чернослив.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 20:25
Чернослив.

Мясо с черносливом вкусное.

Цитата: Aleksey от ноября 29, 2010, 20:33
Мясо с черносливом вкусное.

Кто-то и арбузы с кетчупом ест. Бывает.

Цитата: Aleksey от ноября 29, 2010, 20:33
Мясо с черносливом вкусное.

Присоединяюсь! ;up:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 20:38
Кто-то и арбузы с кетчупом ест. Бывает.

Арбузы с батоном вкуснее!

Цитата: Aleksey от ноября 29, 2010, 20:50

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 20:38
Кто-то и арбузы с кетчупом ест. Бывает.

Арбузы с батоном вкуснее!

И с кетчупом под чернослив.

Цитата: Aleksey от ноября 29, 2010, 20:50
Арбузы с батоном вкуснее!

А я — с чёрным.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 20:55
И с кетчупом под чернослив.

Как-то у вас фантазия выключена, у вас уже жесткое порно.. :(

Цитата: Aleksey от ноября 29, 2010, 21:01
...у вас уже жесткое порно.. :(

Заголовок этой темы прочтите, — вот, где жёсткое порно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 21:08
Заголовок этой темы прочтите, — вот, где жёсткое порно.

Да этот заголовок ничем не отличается от 75% тем на ЛФ, уже я привык.. хотя обидно.

ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ
Поправьте, пожалуйста, заголовок темы.

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 18:20
Поскольку я не хочу переходить мат, я предпочитаю завершить эту дискуссию.

Я посчитаю, что сегодня не ваш день. Бывает.

Мне эта реформа не нравится. Но немецкая была еще хуже (знаю в основном со слов жены, но верю ей).

Цитата: Yitzik от ноября 29, 2010, 23:01
Но немецкая была еще хуже

Ну не знаю, там есть и очень хорошие моменты, как напр. упорядочение использования ß.

Цитата: Yitzik от ноября 29, 2010, 23:01
Мне эта реформа не нравится. Но немецкая была еще хуже (знаю в основном со слов жены, но верю ей).

Неправда. Немецкая чем плоха, так это только своею непоследовательностью: где ausser и Männsch (лучше — männsch, никак фрицы не договорятся писать существительные по-человечески)? В остальном — в правильном направлении идут ундзра дойчн гносн.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 23:13
Ну не знаю, там есть и очень хорошие моменты, как напр. упорядочение использования ß.

Не до конца упорядочили: после дифтонгов ß совсем не нужна, — и так понятно, что слог с дифтонгом долог, поэтому можно обойтись и ss.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 23:13
Ну не знаю, там есть и очень хорошие моменты, как напр. упорядочение использования ß.

Это единственный хороший момент.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 23:15
Немецкая чем плоха, так это только своею непоследовательностью: где ausser и Männsch

И где Ältern? :)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2010, 23:17
Не до конца упорядочили: после дифтонгов ß совсем не нужна, — и так понятно, что слог с дифтонгом долог, поэтому можно обойтись и ss.

Там другая логика чем "можно обойтись".

Самый большой отстой по-моему это правила использования строчных/заглавных букв.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 23:43
Самый большой отстой по-моему это правила использования строчных/заглавных букв.

Да, и еще раздельного/слитного написания. Совсем большой отстой.

Цитата: ginkgo от ноября 29, 2010, 23:48
Да, и еще раздельного/слитного написания. Совсем большой отстой.

Да.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 23:41
И где Ältern? :)

И lätster...

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2010, 23:41
Там другая логика чем "можно обойтись".

Я понимаю, — жалко им ß. Но это анахронизм: положение после дифтонгов единственное осталось, где ß сейчас пишется не по необходимости, а по традиции.

Цитата: Demetrius от ноября 29, 2010, 21:46
ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ
Поправьте, пожалуйста, заголовок темы.

Реформа испанской орфографии?

Цитата: myst от ноября 30, 2010, 09:06

Цитата: Demetrius от ноября 29, 2010, 21:46
ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ
Поправьте, пожалуйста, заголовок темы.

Реформа испанской орфографии?

Да, так будет гораздо лучше. Заранее спасибо.

Цитата: Алалах от ноября 29, 2010, 08:00
а когда они были "неисторическими"? В учебнике 1988 года они так и называются be и uve. Хм...  :what:
Про be larga и be corta вообще первый раз услышал.

.

Цитата: ginkgo от ноября 29, 2010, 16:56

Цитироватьа когда они были "неисторическими"? В учебнике 1988 года они так и называются be и uve. Хм...  :what:

В моем учебнике аналогично. Lobato, Fernández - Español 2000 Gramática, Alcobendas-Madrid 1996. "be", "uve", "uve doble".

Цитата: Тася от ноября 29, 2010, 17:14

ЦитироватьПро be larga и be corta вообще первый раз услышал.

У меня аналогично  :)

Как я понял, be larga и be corta — это мексиканское/американское.

Цитата: Квас от ноября 29, 2010, 15:31

Цитата: Hellerick от ноября 29, 2010, 13:48
А у латыни, например, нормативного произношения вообще нет. Есть только нормативная орфография.

Скорее наоборот. Насчёт орфографии — anything goes, а классическое произношение является международным стандартом. (Им даже гугл‐переводчик озвучивает.)

Ой вот не скажите... Самый активный пользователь латыни в мире на сегодняшний день - Католическая Церковь.  И самые распространённые стандарты произношения - "ватиканский" и "гимназический".

Цитата: Alessandro от декабря  6, 2010, 21:01
Самый активный пользователь латыни в мире на сегодняшний день - Католическая Церковь.

А мне кажется, после Второго Ватиканского собора католикам она по большому счёту по барабану. Думаю, самый активный пользователь латыни в мире на сегодняшний день — латинисты. :) (А латинисты — ревнители старины, им классическое произношение милее.)

Кстати, далеко не все католики придерживаются итальянского произношения.

Цитата: Alessandro от декабря  6, 2010, 21:01
"гимназический"

«Цэзар эт Маркус Антониус амицыцыам колюэрунт» — это сугубо наше постсоветсткое. Русское традиционное произношение основывается на немецком традиционном, которое, как кажется, вышло из употребления. А французам или испанцам это чуждо.

Вообще, надо наконец расспросить народ, где как говорят. Узнаю что интересное — напишу в «Латинском языке».

Ну, вот у нас в Москве два с половиной католических храма. В кафедральном соборе, прихожанином которого я являюсь, месса на латыни служится раз в неделю, плюс месса по традиционному дореформенному обряду раз в месяц. И там, и там используется "немецкое" произношение (экце агнус Деи). В храме св. Людовика месса на латыни служится каждый день плюс иногда по торжественным случаям главная воскресная русскоязычная месса также заменяется латинской. Используется "ватиканское" произношение (эчче агнус Деи).
Насколько я знаю, сегодня в Польше и Германии в церкви принято немецкое произношение, а в романских странах - ватиканское.
Конечно, латынь перестала быть основным языком богослужения, но тем не менее она по-прежнему используется. Разного рода вероучительные документы, рубрики богослужений готовятся на латыни и потом переводятся на другие языки. И в силу несопоставимых с сообществом латинистов масштабов Католическая церковь таки остаётся основным пользователем латыни.

Цитата: Квас от декабря  7, 2010, 18:57
«Цэзар эт Маркус Антониус амицыцыам колюэрунт» — это сугубо наше постсоветсткое. Русское традиционное произношение основывается на немецком традиционном, которое, как кажется, вышло из употребления. А французам или испанцам это чуждо.
Вообще, надо наконец расспросить народ, где как говорят. Узнаю что интересное — напишу в «Латинском языке».

:stop: У нас в Украине так точно говорят ,,аміціціям"... 

Цитата: Alessandro от декабря  7, 2010, 19:18
Разного рода вероучительные документы, рубрики богослужений готовятся на латыни и потом переводятся на другие языки.

Дополню: сначала пишутся по‐итальянски, потом переводятся на латынь (иногда весьма посредственно), потом на другие языки. Притом рассылаться из Ватикана они сразу могут на новых языках (а то на местах священники жалуются, что непонятно).

Дело ещё в том, что уровень обучения латинскому в католичестве стал очень низким. Об активном владении языком широкими кругами священников не приходится. Хорошо, если хоть читать умеют.

Оговорюсь: у меня представления очень субъективные. По интернетам нахватался какой‐то информации, но точных данных я не знаю.

Цитата: Lugat от декабря  7, 2010, 19:25
:stop: У нас в Украине так точно говорят ,,аміціціям"...

IRL звучащей латинской речи я не слышал. :( О произношении «амицыцыя» я узнал от Flos-а. Давно подозревал, что наши не утруждаются смягчать Ц, но о вставке [й] для избежания зияния не знал, ведь это не входит в стандарт. (Хотя совпадает с аутентичным произношением, хе‐хе.) Почему так? Произношение всё равно «условное», можно делать с ним, что хочешь. (Мне вообще кажется, что у нас произношение латыни вслух используется только для общения студентов и преподавателей на занятиях и экзаменах.)

Цитата: Квас от декабря  7, 2010, 19:41
Дело ещё в том, что уровень обучения латинскому в католичестве стал очень низким. Об активном владении языком широкими кругами священников не приходится. Хорошо, если хоть читать умеют.

Это, к сожалению, правда. Если полвека назад священники и епископы из разных стран зачастую общались между собой на латыни, то сейчас на английском, французском и т.д.

Но что касается говорения на латыни вслух, то даже из рук вон плохо знающий латынь священник, служа по рубрикам латинскую мессу, скажем, раз в неделю,  "наговаривает" не меньше студента или преподавателя. Сейчас, конечно, на латыни служат далеко не везде, но в ex-СССР в больших приходах раз в неделю обычно служат. Ситуацию в траидиционно католических странах не очень знаю, если честно.

Нас ругали, когда мы произносили «статуя» вместо «статуа».

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2010, 18:05
Как я понял, be larga и be corta — это мексиканское/американское.

Про мексиканское-уточню у знакомых мексиканцев. Но это точно НЕ американское, т к в Перу говорят be chica, be grande.
В кроссвордах для ll две клеточки.

Цитата: Финт Ушами от декабря 12, 2010, 22:19
Про мексиканское-уточню у знакомых мексиканцев. Но это точно НЕ американское...

Так что ж уточнять, если уже точно не американское?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 22:36

Цитата: Финт Ушами от декабря 12, 2010, 22:19
Про мексиканское-уточню у знакомых мексиканцев. Но это точно НЕ американское...

Так что ж уточнять, если уже точно не американское?

Я хотела этим сказать, что точно не везде в ЛА.
ПОэтому и уточнить хотелось бы, как в других странах ЛА говорят.
PS Хммм, спросила у знакомого испанца - говорит, что они называют b и uve. И кто тогда их так называет (corta/larga)? В каких-то отдельных странах ЛА или регионах Испании?

Википедия:

Цитировать
Some Mexicans and most Peruvians generally say be grande / ve chica ('big B' / 'little V'); Argentinians and Chileans, be larga / ve corta ('long B' / 'short V'). Some people give examples of words spelt with the letter; e.g., be de burro / ve de vaca ('b of burro' / 'v of vaca'). Regardless of these regional differences, all Spanish-speaking people recognize be as the official name of B. The name uve for V is only used in Spain, and it is generally unknown in Latin America.[citation needed]

Цитата: Алексей Гринь от декабря 13, 2010, 00:55
Википедия:

Цитировать
Some Mexicans and most Peruvians generally say be grande / ve chica ('big B' / 'little V'); Argentinians and Chileans, be larga / ve corta ('long B' / 'short V'). Some people give examples of words spelt with the letter; e.g., be de burro / ve de vaca ('b of burro' / 'v of vaca'). Regardless of these regional differences, all Spanish-speaking people recognize be as the official name of B. The name uve for V is only used in Spain, and it is generally unknown in Latin America.[citation needed]

понятно всё. Спасибо