Лингвофорум

Лежит книжка, изданная в 1895
http://www.ukrstor.com/index.2005.05.html#obnowka
Размер - почти 3 Мb, еще нужна программка в 1, 75 Mb, читающая тот формат Дежа-вю (ссылки на софт и инструкции там есть).
Для тех, кто захочет закачать, вопрос - на каком языке написана книга?
И, конечно, интересны любые комментарии по поводу этого языка и орфографии.

Цитата: pitonЛежит книжка, изданная в 1895
http://www.ukrstor.com/index.2005.05.html#obnowka
Размер - почти 3 Мb, еще нужна программка в 1, 75 Mb, читающая тот формат Дежа-вю (ссылки на софт и инструкции там есть).
Для тех, кто захочет закачать, вопрос - на каком языке написана книга?
И, конечно, интересны любые комментарии по поводу этого языка и орфографии.

Местный диалект русского?

Цитата: LaplandianМестный диалект русского?

Cкорее, 'русьского' (т.е. русинского).

люди, прежде чем обзывать что-то "русинским языком", нужно понять, что же это такое (и существует ли он вообще). сей термин в последнее время прилепляют к чему угодно и всегда не корректно.
а книжечка написана "на руском языку" - типа новая версия язычия, шоп людЯм местным понятней было. бо по руському лёхше.
возможно, так говорят буковинские старообрядцы (?) и это было взято за основу.
следует посмотреть на дату и место написания книги и все становится на свои места.

Цитата: MacSolasвозможно, так говорят буковинские старообрядцы (?) и это было взято за основу.

Это вряд ли. В той книге указано, что буковинские старообрядцы говорят на "великорусском наречии". Слишком многое говорит, что книга написана не на нем. Думаю, что это какая-то литературная форма того, что ныне мы называет украинским языком. Азбука очень умело приспособлена именно для передачи украинской фонетики.
Не похоже это на запись народного буковинского диалекта. Да и два их было, если верить автору.

Цитата: MacSolasлюди, прежде чем обзывать что-то "русинским языком", нужно понять, что же это такое (и существует ли он вообще). сей термин в последнее время прилепляют к чему угодно и всегда не корректно.
а книжечка написана "на руском языку" - типа новая версия язычия, шоп людЯм местным понятней было. бо по руському лёхше.
возможно, так говорят буковинские старообрядцы (?) и это было взято за основу.
следует посмотреть на дату и место написания книги и все становится на свои места.

Дорогiй MacSolas, а ви колись чулi як розмовляють на русьскої (русиньскої) мови?

Пробачте, колi що...

К "чему угодно" "сей термин" ("русинский язык") серьезные люди не прилепляют -- да и зачем... Кстати, никаких "буковинских старообрядцев" отродясь не было... Я относительно наличия или неналичия русинского языка -- ученые как АН СССР, так и нынешние -- отрицают его существование отдельно от украинского -- м.б., они и правы. Но культура Русин -- явно отличается от украинцев.

Добрый день !

Извините, шо вмешиваюсь до вашей беседы...

Кроме "Буковины" на сайте есть еще две книжечки Купчанко из той же серии -
http://www.ukrstor.com/kupczanko.html

Галичина и еи русски жители
http://www.ukrstor.com/ukrstor/ruszhytgal.html (HTML)
http://www.ukrstor.com/mnib/mnib022-Kup4anko-RusZhytGal.djvu (DjVu)

и

Угорска Русь и еи русски жители
http://www.ukrstor.com/mnib/mnib023-Kup4anko-RusZhytUgorRus.djvu (DjVu)

Все 3 книги вышли в Вене, в 1895-97 гг и написаны Максимовкой на МЕСТНОМ НАРЕЧИИ. Никакое это не язычие, "старообрядческий диалект" и "выдумки москвофилов". Послушайте как даже сейчас говорят Буковинцы у себя на улицах и дома --- один из чистейших украинских, не в пример Львовянам и псевдо-Украм Тимошенко-Ющенского пошиба.

Да, максимовка закрывает некоторые особенности наречия сближая его с русским литературным и некоторые "специальные" термины переняты из церковнославянского (благо православными остались), да и непривычно - "западенцы" ж - но эту "писанину" Буковинцы понимали и понимают без проблем.

Кстати, по тематике "народного" и "литературного" украинских очень рекомендую работы Нечуя-Левицкого:

Криве дзеркало украiнскоi мови, Киев, 1912
http://www.malorus.org/mnib/mnib103-Ne4ujLewizkij-KriweDzerkaloUkrainskoiMowy.djvu

или в html - http://www.edrus.org/content/view/330/63/
и

Сьогочасна часописна мова на Украiнi, Киев, 1907
http://www.malorus.org/mnib/mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu

Всем успехов,

Малорус.

Дорогой Малорус!

Огромное спасибо Вам за очень интересное и полезное сообщение!

А что такое "максимовка" и почему она так называется?

LV

Цитата: LudovitДорогой Малорус!

Огромное спасибо Вам за очень интересное и полезное сообщение!

А что такое "максимовка" и почему она так называется?

LV

Наверное все-таки Максимовичевка:

http://litopys.org.ua/ukrmova/um43.htm

Добавлено спустя 30 секунд:

Цитата: MaxyНаверное все-таки Максимовичевка:

http://litopys.org.ua/ukrmova/um43.htm

Дякую, Maxе, very mochno!

LV

Цитата: pitonЛежит книжка, изданная в 1895...
И, конечно, интересны любые комментарии по поводу этого языка и орфографии.

Похоже, кроме особого правописания, книжка написана всё-таки не живым украинским языком и не литературным, а "язычием", тем, о котором в энциклопедии Брогкауза-Ефрона сказано:
"партии так наз. москвофильской... эта мнимо-русская партия питает, под именем любви к России, исключительно любовь к ее реакционным и темным элементам, совершенно не знает русской литературы и, в своем презрении к малорусским крестьянам, пишет так наз. "язычием", т. е. очень уродливым жаргоном, представляющим хаотическую смесь российской тредьяковщины со словами польскими и малорусскими."
http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/4/4974.htm

Выбор же максимовичевки для печатания книжки "язычием" неудивителен. Западноукраинские москвофилы до 1920-х годов использовали это правописание в своих публикациях.

Константин, термин "русьский" попытался ввести в свое время академик Лихачев, чтобы отделить понятия "русский" (национальность) от понятий, принадлежащих Киевской Руси. Но он не был принят по национально-идеологическим причинам, насколько мне известно. В официальной версии русский и есть относящийся к Руси автоматически. Тогда как в украинском языке есть отдельные понятия:
російський - русский (прилагательное),  
росіянин - русский (национальность)
руський - относящийся к Руси,
русич - житель Руси,
русин - самоназвание украинцев до того времени, пока у них не отняли и самоназвание и название земли - Русь, но оно сохранялось на западных землях вплоть до конца 19-го века.
Отсюда и путаница.
А работа написана действительно на язычии - искусственно созданном языке, которым моквофилы пытались "сблизить" восточнославянские народы в 19 веке. Да тиолько еще больше запутали. Что интересно: на востчных землях язычие не прижилось даже в насмешку, а вот на западных люди долго думали, что это и есть русский язык. :)

Очень интересно, но если бы кто снизошел до цитат со ссылкой на странички, вообще чудесно бы было. :)
Итак, это особый украинский литературный язык. Текст набран украинским алфавитом, принятым в то время. Это не запись местного диалекта. Книги Купчанко писаны для разных провинций Руси, где употреблялись различные диалекты и говоры. Но язык один и тот же. Здесь его назвали "язычием". Правда, это слово противоречивое:

Цитата: MacSolasа книжечка написана "на руском языку" - типа новая версия язычия, шоп людЯм местным понятней было.

Мысль ясна. Книга относится к научно-популярному жанру, действительно, очень сложно изложить для малограмотного человека научные понятия просто, но одновременно без ущерба для излагаемых мыслей. На мой субъективный взляд, Купчанко справился с  задачей великолепно, используя этот язык.

Цитата: OnokrotalПохоже, кроме особого правописания, книжка написана всё-таки не живым украинским языком и не литературным, а "язычием", тем, о котором в энциклопедии Брогкауза-Ефрона сказано:
"партии так наз. москвофильской... эта мнимо-русская партия питает, под именем любви к России, исключительно любовь к ее реакционным и темным элементам, совершенно не знает русской литературы и, в своем презрении к малорусским крестьянам, пишет так наз. "язычием", т. е. очень уродливым жаргоном, представляющим хаотическую смесь российской тредьяковщины со словами польскими и малорусскими."

Оказывается, столь авторитетная энциклопедия вешала читателям банальные идеологические ярлыки вместо конкретной информации! Из этого определения совершенно ясно, что такое "язычие" не является языком книг Купчанко. Ибо такой язык был бы малопонятен любому человеку из простого народа, в любом месте Украины, да и в России тоже. Никакого "презрения к малорусским крестьянам" нету в книгах Купчанко. Да и полонизмов там почти не попадается.

Цитата: РеветаА работа написана действительно на язычии - искусственно созданном языке, которым моквофилы пытались "сблизить" восточнославянские народы в 19 веке. Да только еще больше запутали.

Что ж, такие языки до сих пор пытаются сочинять :)
Только новый украинский литературный язык, создаваемый в то же время, был не менее "плановым". Язык Купчанко часто использовал научные термины из русского языка, обычно происходящие из церковнославянского или древнерусского, либо непосредственно из церковнославянского. В новом же языке предпочтение отдавалось польским и другим иностранным заимствованиям.
Сейчас уже трудно судить, какой из языков был "понятнее". Для этого хорошо бы почитать рецензии современников Купчанко.
На мой взляд, "максимовичевка" хорошо передавала содержание украинского языка тому, у кого языком науки и культуры был русский. И "украинцам" облегчала доступ к информации из России. Ее применение исключало появление "информационного вакуума", "культурного провала" при переходе на литературный украинский язык. Очень удачно сочетаются в ней преимущества этимологического и фонетического правописания. Еще напомнила она, как поляки бережно сохраняют в алфавите разные буквы для обозначения одного и того же звука.

Цитата: Реветарусин - самоназвание украинцев до того времени, пока у них не отняли и самоназвание и название земли - Русь,

Не следует показывать пальцем на этих нехороших людей :)

Цитата: Реветано оно сохранялось на западных землях вплоть до конца 19-го века.

Гораздо позже. Кое-кто до сих пор его использует.

Цитата: Реветатермин "русьский" попытался ввести в свое время академик Лихачев, чтобы отделить понятия "русский" (национальность) от понятий, принадлежащих Киевской Руси. Но он не был принят по национально-идеологическим причинам, насколько мне известно.

Насколько мне известно, его не принимают как несоответствующий грамматике русского языка.

1. Язычие - не язык, так как у каждого автора была своя собственная смесь из старославянских, русских, украинских, староукраинских лексических элементов. Достаточно сравнить разные тексты по первой ссылке. Очень верно заметили в энциклопедии Брокгауза, что это напоминает российскую тредьяковщину. Для Западной Украины использование язычия было анахронизмом, так как уже развивалась литература на народном украинском языке. Не удивительно, что с язычия некоторые москвофильские газеты и журналы перешли в конце 1880-х на русский литературный язык.

2.  Максимовичевка - не общепринятый тогда украинский алфавит. В подроссийской Украине она не прижилась и не использовалась, за очень редким исключением (П. Лукашевич, 1836), а в Западной Украине из-за своей сложности тормозила развитие народного образования, поэтому незаангажированные политическим москвофильством от нее без сожаления отказались в пользу фонетического правописания.

3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным, причём народа, длительное время разделённого границами империй, конфессий и идеологий. Посему попытки искусственно воссоздать угаснувшую традицию книжного украинского языка на основе староукраинского или старославянского были обречены, так как не существовало механизмов, при которых любой искусственный литературный язык, мог бы быть навязан носителям народных украинских диалектов (очень близких, надо сказать, по сравнению с различными русскими диалектами).
И наоборот, именно народная основа украинского литературного языка (вплоть до фонетического правописания) позволила ему сохраниться при любых режимах и дорасти до уровня государственного с падением последней прогнившей империи.

Цитата: Onokrotal3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным,

ЦитироватьИ наоборот, именно народная основа украинского литературного языка (вплоть до фонетического правописания) позволила ему сохраниться при любых режимах и дорасти до уровня государственного с падением последней прогнившей империи.

И тут майданутые беснуются...

Цитировать
И тут майданутые беснуются...

А если по теме?.. Или слабО?

Цитата: Ревета

Цитировать
И тут майданутые беснуются...

А если по теме?.. Или слабО?

Мой опыт показывает, что общаться с майданутыми бесполезно - ибо это особо непробиваемый подвид зомби.

Цитата: unlight

Цитата: Ревета

Цитировать
И тут майданутые беснуются...

А если по теме?.. Или слабО?

Мой опыт показывает, что общаться с майданутыми бесполезно - ибо это особо непробиваемый подвид зомби.

Значит, по обсуждаемой теме ничего сказать не можете.  А ведь здесь разные люди приходят почитать. Могли бы высказаться по поводу языка книжки. Показали бы, насколько вы - выше этих зомби, умнее и просвещеннее.

piton, а книжка "Галичина и еи русски жители" написана на том же языке, что и в труде про Буковину? Думаю, что, скорее всего, так. Сей язык действительно носит название "язычия", это помесь делового русского языка дореволюционной России, с сохранением её орфографии, с местным наречием, притом всё это было ориентировано на церковнославянский язык. Этот язык выступал вроде эталона. Пользовали его все деятели Запада Украины, и русины, и буковинцы, и галичане. Но процент местных слов в каждой местности был разный, больше всего было в основном на Закарпатье, т.к. там была автономия и нужен был собственный язык. Язык действительно искусственый, но не больше, чем другие литературные языки, в местности, где его использовали, население его прекрасно понимало, даже на слух. Зачем нужно было создавать такой язык? Наверное, для того, чтобы сблизить всех восточных славян. Все инородные слова (словацкие, польские, венгерские и пр.), то бишь заимствования, заменяли на русские или церковнославянские, чтобы получить чистый восточнославянский язык. Ничего плохого в этом языке не вижу. На церковнослав. очень часто ориентировались русские, а также, не поверите, украинские деятели, поэты, писатели, дабы придать языку более "высокий стиль", по их мнению. Такова была мода, думаю политика здесь играла куда меньшую роль. Нужно было создать литературный язык, а брать за основу местные диалекты было очень неудобно, т.к. они порой представляли собой суржик из разных языков, поэтому спрева их нужно было очистить от примесей. Помните, также в соё время поступили болгары, многие тюрксизмы добровольно заменяли на русизмы, и не было там никакой политики.

Цитата: LudovitЯ относительно наличия или неналичия русинского языка -- ученые как АН СССР, так и нынешние -- отрицают его существование отдельно от украинского -- м.б., они и правы. Но культура Русин -- явно отличается от украинцев.

Не отрицают, признают, как минимум 2 микроязыка - русинско-воеводинский и карпаторосский. Назвать их диалектами украинского язык не поворачивается. :D А культура русин реально отличается. Закарпатцев очень легко отличить от украинцев, по их говору, акценту, который сильно напоминает словацкий. 8)

Цитата: Onokrotal"партии так наз. москвофильской... эта мнимо-русская партия питает, под именем любви к России, исключительно любовь к ее реакционным и темным элементам, совершенно не знает русской литературы и, в своем презрении к малорусским крестьянам,

Почему мнимо-русская, что это за тёмные элементы в России? И что за гон про незнание русской литературы и нелюбовь малорусским крестьянам? Они наоборот боролись за права своего народа и страдали т.н. "местечковым патриотизмом". Статья явна написана в советское время, как известно коммунисты, очень отрицательно относились к западноукраинским москвофилам. 8-)

Цитата: unlightМой опыт показывает, что общаться с майданутыми бесполезно - ибо это особо непробиваемый подвид зомби.

Это точно! Не надо на них вообще обращать внимания! :)

Цитата: OnokrotalЯзычие - не язык, так как у каждого автора была своя собственная смесь из старославянских, русских, украинских, староукраинских лексических элементов.

"Язычие" - язык, но не оформленный окончательно. По другому и быть не могло, раньше просто потребностей таких не было в  ученом языке. Крестьянский не годился уже, когда такие возникли.

Цитата: OnokrotalМаксимовичевка - не общепринятый тогда украинский алфавит.

Я и не утверждал, что "общепризнанный". Но на западе Руси господствовал тогда он. Формально уже возникла "очередная" украинская азбука, но можете на том же сайте глянуть - "сам" митр. Шептицкий пользовался еще в 1901 "максимовичевкой". Она дожила и до 30-х, 40-х годов.

Цитата: Onokrotalне существовало механизмов, при которых любой искусственный литературный язык, мог бы быть навязан носителям народных украинских диалектов (очень близких, надо сказать, по сравнению с различными русскими диалектами).

Похоже, это заблуждение. Великорусские наречия и диалекты существуют, но очень схожи. А, например, описанный Купчанко лемковский говор некоторые исследователи считают отдельным языком. Да он и имеет свою грамматику, словари и печать.

Цитата: PlatonСтатья явна написана в советское время, как известно коммунисты, очень отрицательно относились к западноукраинским москвофилам.

:) Нет. Редакторы Брокгауза и Эфрона коммунистами не были, просто были либералами, материалистами и нигилистами. К тому же некоторые статьи в энциклопедию писали студенты для прибавки к стипендии.

Цитата: Platonpiton, а книжка "Галичина и еи русски жители" написана на том же языке, что и в труде про Буковину? Думаю, что, скорее всего, так. Сей язык действительно носит название "язычия", это помесь делового русского языка дореволюционной России, с сохранением её орфографии, с местным наречием, притом всё это было ориентировано на церковнославянский язык. Этот язык выступал вроде эталона.

Для этого я начал тему, самому разобраться. Пока набрался наглости заявлять, что речь идет об украинском языке. Жду прилета гнилых помидоров.
Просто считаю, что если даже создать "суржик" с полной заменой лексики, то "уши" языка все равно будут торчать в виде грамматики. Хотя у русского и украинского она очень схожа, отличия есть.

Никогда не скрывал, что считаю все приведенные здесь языки и язычия формами одного языка. Наши споры всего лишь курьез, если сравнить с другими странами. Книгу Купченко роднит с русским языком близкая орфография, церковнославянизмы, общая лексика. А также то, что русский язык уже сам по себе является языком общерусским (восточнославянским). В силу своей истории. Но последний абзац уже без протокола...

Цитата: Ludovit

Дорогiй MacSolas, а ви колись чулi як розмовляють на русьскої (русиньскої) мови?

абыс ты был жывый-здоровый! ниґды бы-м той бесіды не чул, кєбым не мал русинского походженя. лем тоту бесіду люде нормальні называют "руска бесіда", николи "русинска"!!!
в Югославії жыют тіж русины, хтори были вывезені зо Словаків за Австриі. бесідуют своїм языком, який ся подобат до бесіды Словаків Шариша. пише ся лем кирилицею. і тіж то называт ся "руска бешеда", а ни "русинска". часом мож ся стріти термін "руско-бачванский язык".

(никогда бы я этого языка не слышал, если бы не был русинского происхождения. только этот язык люди обычно называют "руска бесіда" (читается руска бешИда), никогда не "русинска".
в Югославии живут также русины, вывезенные из Словакии при Австрии. они говорят на своем язіке, который похож на язык словаков Шариша. пишут только кирилицей. и тоже это называется руска бешеда, но не "русинская". иногда можно встретить термин "руско-бачванский язык".

Добавлено спустя 35 минут 30 секунд:

Цитата: Platon
Не отрицают, признают, как минимум 2 микроязыка - русинско-воеводинский и карпаторосский. Назвать их диалектами украинского язык не поворачивается. :D А культура русин реально отличается. Закарпатцев очень легко отличить от украинцев, по их говору, акценту, который сильно напоминает словацкий.

чем он вам словацкий напоминает-то??)))) своим горловым "ы" или звуками ö и ü? подвижным ударением? йо-канием? што-канием? где же те сходства?
советую поездить по Украине еще не того наслышитесь. например, на Полтавщине вы сможете часто услышать звук, подобный а в англ. слове man. на северо-востоке вы поразитесь наличию дифтонгов. другие диалекты не различают ы-и (к стати это как в словацком, только от этого региона даже до гор еще пилять и пилять!)

диалектов тут очень много и не только в горах. не мало диалектов, порядочно отличающихся от литературного языка на Полесье. кроме лемковского диалекта (которым я писал выше), все они бесписменны.

вопрос - диалект или язык - имеет свои сложности. например, в немецком диалекты некоторые активисты называют отдельными языками. серьезно ли это?
эти диалекты письменны, на них есть литература, радио и т.д.
то же самое с лемковским.
а вот русско-бачванский язык диалектом дейсвительно глупо считать.

на счет культуры: в скансене в Старой Любовне (восточная Словакия, территория расселения русинов) мне рассказывали, что там все при все словацкое. и деревянные хаты, и деревянная церковь. правда зайдя в хату я не заметил каких-то больших различий с хатами центральной или северной Украины. оказалось, что это таки украинские, русинские хыжы.

характерным для "различий" культуры является песенный арсенал русинов. даже колядки они поют такие, как везде по Украине: Небо і земля, Нова радість стала, Бог предвічний...

Эти ваши утверждения

Цитата: MacSolasв Югославии живут также русины, вывезенные из Словакии при Австрии. они говорят на своем язіке, который похож на язык словаков Шариша.

Цитата: MacSolasчем он вам словацкий напоминает-то??)))) своим горловым "ы" или звуками ö и ü? подвижным ударением? йо-канием? што-канием? где же те сходства?

мне вместе кажутся противоречивыми.
С одной стороны похожесть, с другой нет...
Можете подробнее прояснить? Спсб. :dunno:

Цитата: MacSolasна счет культуры: в скансене в Старой Любовне (восточная Словакия, территория расселения русинов) мне рассказывали, что там все при все словацкое. и деревянные хаты, и деревянная церковь. правда зайдя в хату я не заметил каких-то больших различий с хатами центральной или северной Украины. оказалось, что это таки украинские, русинские хыжы.

Это церкви какой религии? Подобные хаты ещё где-нибудь встречаются?
(кроме централь. и север. Украины)

Цитата: MacSolasхарактерным для "различий" культуры является песенный арсенал русинов. даже колядки они поют такие, как везде по Украине: Небо і земля, Нова радість стала, Бог предвічний...

Можете, пожалста, привести тексты, хоть частинно, этих песней? :roll:
А в сфере "светской" музыки тоже у них песни, как везде по Украине? Напр.?

ответ Капустняку.

1. думаю, следует различать русинов Закарпатья, Лемковины, вост. Словакии и Воеводины. хотя бы потому принципу, что каждая из этих групп разговаривает на своем диалекте украинского языка, а последняя - на своем отдельном языке. несмотря на различие все они чувствуют себя одним народом. некоторая часть русинов даже не считает себя украинцами.
диалекты похожи, но безусловно имеют свои существенные отличия. в частности в языке украинцев Закарпатья встречается ü.  
руска бешеда - совсем другое дело. вот она-то и похожа на словацкий (восточный). сами глядите:

http://rdsa.tripod.com/
ну и там куча ссылок тоже есть. есть еще русинское радио, но к сожалению его сайт грохнулся. надеюсь временно.  

2. вера - греко-католическая. среди русинов немало и православных. у хат принцип украинский.

ну тексты колядок - в сети сколько угодно.
если интересен русинский фолклор - зайдите на lemko.org
есть конечно общеукраинские, есть общегалицкие, есть чисто русинские. фолк русинов Воеводины был на сайте вышеупомянутого радио.
может сайт когда-нить подымется - rusyn-radio.dns2go.com

Большое спасибо. :)

lemko.org я уже знал...

"Максимовичевка".
Класс. Нет, именно "максимовка".

Был такой выдающий лингвист и украинофил - Михаил Александрович Максимович (http://www.ukrstor.com/maximowic.html), так вот он и разработал новый алфавит и орфографию для малорусского наречия, которые позволяли (и позволяют) писать этимологической орфографией с учетом фонетических особенностей (т.е. учитывая происхождение слова и отдавая дань тому, как это слово произносят).

К сожелению сейчас украинский полностью переведен на "кулишевку" (П.А. Кулиш, http://www.ukrstor.com/kulisz.html), т.е. фонетическое правописание. Но так было не всегда. Еще в 1901ом году (!) Андрей Шептицкой писал "по-украински" (галицкое наречие русского, прото-СУЛМ) "Листъ пастирскiй до рускои интелигенцiи". С Ътями и тп и тд. До "простого люду" же ("Канадийским русинам") пользовался кулишевкой.

Вот такой дуализм.


Канадийским русинам
Жовква,1911
http://www.malorus.org/mnib/mnib037-Septickij-KanadijskimRusinam.djvu

Листъ пастирскiй до рускои интелигенцiи
Жовква,1901
http://www.malorus.org/mnib/mnib038-Septickij-DoRuskoiInteligenzii.djvu

Для общего просвещения по поводу кулишевки и максимовки,
а также украинофилов и москвофилов см. работы Мончаловского

Святая Русь, Львов 1903
http://www.malorus.org/mnib/mnib039-Moncalowskij-SwiatajaRus.djvu

и Литературное и политическое украинофильство, Львов 1898
http://www.malorus.org/mnib/mnib026-Moncalowskij-LitPolUkrainofilstvo.djvu


Указанные книги в ДежаВю-формате. Для просмотра нужна бесплатная дополнительная программка (plug-in), см. тут http://opendjvu.webhost.ru/

Много других книг есть в МНИБе (Малорусская Народная Историческая Библиотечка) по адресу http://www.malorus.org/mnib/


Малорус.

Цитата: MacSolasчем он вам словацкий напоминает-то??)))) своим горловым "ы" или звуками o и u? подвижным ударением? йо-канием? што-канием? где же те сходства?

Акцентом, выговором, а также звуками o и u. :)
Также культура у них очень схожа со словацкой - деревянные церкви, дома (хыжи), устройство сёл, даже национальные костюмы. Песни русин и лемков едва ли можно отличить на слух не специалисту от тех же словацких или чешских. Уж поверьте, не раз их слышал. 8-)
А йо-кание, што-канием, а также горловое "ы" очень сближает его с русским языком, кстати. :)

Цитата: MacSolasкроме лемковского диалекта (которым я писал выше), все они бесписменны.

Это был лемковский диалект? Какой тогда местности? Что-то не очень похоже, лабуда какая-то... :_1_17

Цитата: MacSolasхарактерным для "различий" культуры является песенный арсенал русинов. даже колядки они поют такие, как везде по Украине:

Ну, насчёт колядок не знаю, но то, что русинские ансамбли частенько поют украинские песни, это точно. Даже где-то встречал "Роспрягайте хлопцы коней". :D  Наверное, такое происходит потому, что многие фолк-ансамбли являются русино-украинскими. Возможно, вам приходилось слышать колядки именно в их исполнении.

Цитата: MacSolas2. вера - греко-католическая. среди русинов немало и православных. у хат принцип украинский.

В Закарпатье - 65% православных русин, около 30-35% в Словакии, около 70% в Воеводине.
Насчёт хат, не скажите, скорее у вост. словаков внутр. устройство домов близко до украинской. К тому же я не думаю, что вы правы. Название хата не очень подходит, уж лучше - изба. :D

Цитата: MacSolasнекоторая часть русинов даже не считает себя украинцами.

Ну, не некоторая, а большая, не надо вводить людей в заблуждение! :)
Лемки Польши так почти все имеют "лемковское" самосознание, исключение только восточная Лемковщина.
Данные по переписи населения Словакии в 2000 г.: 60% потенциальных русин считает себя словаками, 30% -русинами, 10% - украинцами и русскими.
Про Сербию и Хорватию я вообще молчу, там, наверное, тяжело встретить людей ассоциируищих себя с далёкой Украиной.
А вот в Закарпатье реально людей считающих себя русинами уже не так много, украинизация сделала своё чёрное дело. :? Но даже те, кто имеет украинское самосознание в Закарпатье, проявляют "автономисткие" настроения. Лично знал ребят из того региона, которые жаловались на притеснения из Киева и говорили, что их краю нужна автономия и что они жили и живут всегда сами по себе. Что уж говорить о тех, кто за русинскую идею. 8-)

Цитата: Platon
А йо-кание, што-канием, а также горловое "ы" очень сближает его с русским языком, кстати. :)

йоооо???????
теперь я сомневаюсь, что вы эти говоры слышали.

Добавлено спустя 33 минуты 36 секунд:

к стати, на Лемковщине в Польше разве что деды та бабы - лемки - на задупьях меж гор еще встретить можно. свой век доживают. гыгы восточная Лемковина гыгы

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

к стати, на Лемковщине в Польше разве что деды та бабы - лемки - на задупьях меж гор еще встретить можно. свой век доживают. гыгы восточная Лемковина гыгы

А разве после печально известной операции "Висла" в юго-восточной Польше вообще остались хоть какие-то украинцы?

остались! сам видел. идешь так по горкам бескидским - кругом типа польша, польские села и все такое. вдруг раз, а шо это за крест в долинке византийский и ІНЦІ написано?
или бывает с одной стороны под горой польское село, а с другой стороны, подале от людей притаились лемковские хыжи. с нормальной лемковской деревянной церковью. и говорят на нормальном лемковском украинском (который к стати меньше ухо режет, чем украинский львовский).
а еще те старики предлагают услуги - аґроґаздівки - т.е. сельский туризм.

Цитата: MacSolasнесмотря на различие все они чувствуют себя одним народом. некоторая часть русинов даже не считает себя украинцами.

интересно, каким таким "одним народом" они себя чувствуют? А вам невдомек, что бойки не согласны, чтоб их называли лемками или русинами, а лемки не согласны с тем, что они гуцулы или бойки. И, вообще-то, они правы.

я согласен с тем, что тема такова, что без сто грамм не разбересси )))

Цитата: Malorus"Максимовичевка".
Класс. Нет, именно "максимовка".

Этот вариант орфографии называется именно максимовичевка. См. литературу (желательно современную академическую, а не исключительно столетней давности).

Цитата: MalorusК сожелению сейчас украинский полностью переведен на "кулишевку" (П.А. Кулиш, http://www.ukrstor.com/kulisz.html), т.е. фонетическое правописание.

Утверждать то, что написали вы, означает полагать наличие в современной украинской орфографии букв ё, э, g, ъ, отсутствие передачи йотированности (т.е. заіхавъ, частуе), отображение ассимиляции согласных (здаетця).

Кулиш лишь заложил основы фонетической орфографии украинского языка. Современное украинское правописание - отнюдь не кулишевка, а продукт коллективного творчества нескольких поколений украинских орфографистов (окончательно кодифицирован Иваном Огиенко).

Цитата: Malorusгалицкое наречие русского, прото-СУЛМ

Это утверждение - либо откровенное перекручивание, либо элементарное незнание истории украинского языка, по крайней мере с начала XX в. (теперь понятно почему вы избегаете публичного сравнения речи Нечуя-Левицкого с лит. нормой и языком, к примеру, Франко или Грушевского в украинском разделе).

Цитата: MacSolasйоооо???????
теперь я сомневаюсь, что вы эти говоры слышали.

А чем "йо" скажите мне, пожалуйста, отличается от русского "ё"?

Я вообще веду речь о закарпатских русинах, а вы о чём? Вы так и не ответили на диалекте какой местности вы писали отрывок. Вообщем,  вижу вам сказать-то особо и нечего. :( К сведению, во многих закарпатских диалектах не произошло перехода "ятя" и "о" в i, как в украинском. К примеру, незалежность (из укр), независымость, место, варош, зато произошёл переход от о к у, возможно под влиянием словацкого - кунь, кут, чакув (хотя в отдельных говорах эти же слова будут звучать как кинь, кит, чакив, вариш).
Это одно из отличий русинских диалектов от украинских.

Цитата: MacSolasк стати, на Лемковщине в Польше разве что деды та бабы - лемки - на задупьях меж гор еще встретить можно. свой век доживают. гыгы восточная Лемковина гыгы

Да, но лемки постепенно возвращаются в родные места. Но даже в месте своего нынешнего пребывания им всё равно удаётся сохранять свой язык и культуру. 8-) С большим трудом, правда. :) Вообще, лемки Польщи - уникальный народ! Пробыв всю свою историю под польским влиянием и проживав бок о бок с украинцами (галичанами) сумели сохранить собственное национальное самосознание и самостоятельный язык. Разве это не удивительно! Они чётко не идентифицируют себя ни с украинцами, ни тем более с поляками. Зато ощущают родство с другими русинами. Их самоназвание есть русины (руськие), лемками их прозвали только в 19 веке. Бойки, гуцулы - этносы не русинские, хотя многие исследователи объединяют их в общую карпатскую группу. Они не русины, но и не украинцы, хотя многие из них (особенно бойки) имеют общеукраинское самосознание. Гуцулы вообще считают себя отдельным народом, хотя им упорно внушают, что они или украинцы, или русины. Язык этих этносов очень близок к украинскому западному диалекту.
Лемковский язык распространён только в Польше, хотя лемки живут и на Закарпатье и в Словакии, но их говоры носят название русинского языка.
Также носителями этого языка являются долиняне и другие этносы (в том числе закарпатские гуцулы и бойки) Закарпатской области Украины, и сопредельных областей Вегрии, Молдавии и Румынии.

Цитата: MacSolasв Югославии живут также русины, вывезенные из Словакии при Австрии. они говорят на своем язіке, который похож на язык словаков Шариша. пишут только кирилицей. и тоже это называется руска бешеда, но не "русинская".

Такой вопрос. А их правда насильно вывезли из родных мест? Я где-то читал, что они добровольно по каким-то причинам переселились в Сербию.
Вы говорите, что их язык близок до шаришского диалекта Словакии, но неужели, этот диалект настолько похож на польский язык? Сами посудите, "дзеканье", "цеканье", в инфинитиве вместо -ти, -ц, ць, как в белорусском. Я бывал в Словакии, но такого "безобразия" не слышал. :)  К тому же современные словацкие русины, а также лемки Польши такого не используют. Вы не в курсе, под чьим всё же влиянием образовался русино-воеводинский язык?

Цитата: Platon

видимо не то йокание вы поняли. имелось в виду йо в смысле да. чейто я не слыхивал такого у русских.

Цитата: Platon
Вы так и не ответили на диалекте какой местности вы писали отрывок. Вообщем,  вижу вам сказать-то особо и нечего.

наречие лемков Польши в ими же принятой орфографии.

Цитата: Platonзато произошёл переход от о к у, возможно под влиянием словацкого - кунь, кут, чакув (хотя в отдельных говорах эти же слова будут звучать как кинь, кит, чакив, вариш).

Som vel'mi prekvapený: odkial máš také zvláštne poznátky o slovenčine. Iba v dakých dialektoch sa hovorí krátke "u" namiesto o. A tak všade sa počúje normalné "o". to iste tiež platí i pre spisovný slovenský jazyk.

а вот о в закарпатском говоре перешел не в у, а в ü!!!

Цитата: Platon
Это одно из отличий русинских диалектов от украинских.

примерчик текста плиз!

Цитата: Platon
Да, но лемки постепенно возвращаются в родные места. Но даже в месте своего нынешнего пребывания им всё равно удаётся сохранять свой язык и культуру. 8-) С большим трудом, правда. :) Вообще, лемки Польщи - уникальный народ! Пробыв всю свою историю под польским влиянием и проживав бок о бок с украинцами (галичанами) сумели сохранить собственное национальное самосознание и самостоятельный язык. Разве это не удивительно!

лана лана. про лемков внуку лемка не рассказывай. история наша трудна и сложна. более половины депортированных лемков проживает на територии Украины. кого не добили, повывозили на запад Польши. а там началось... к стати удивительное сочетание "карпато-русин" - это польское изобретение социалистических времен.
уверяю, далеко не все лемки в Польше считают себя чем-то отдельным. даже в граматике языка легницких "лем-лемков" постоянные ссылки именно на литературный украинский язык.

Цитата: Platon
Их самоназвание есть русины (руськие), лемками их прозвали только в 19 веке.

ага. это правда. так их (нас) обозвали этнографы. по началу это воспринималось как издевательство, ибо лемки очень полюбляют вставлять слово лем где надо и не надо. потом привыкли.
следует также знать, что до девятнадцатого века ВСЕ без исключения украинцы именовались русинами.

Цитата: Platon
Бойки, гуцулы - этносы не русинские, хотя многие исследователи объединяют их в общую карпатскую группу. Они не русины, но и не украинцы, хотя многие из них (особенно бойки) имеют общеукраинское самосознание.

ну-ка, ну-ка. конечно под влиянием политических русинов могёт быть и такое. но вы говорите невесть что. язык этих этносов конечно близок к закарпатским и лемковским говорам. однако вы слышали как говорят гуцулы??? где там та близость?

Цитата: Platon
Лемковский язык распространён только в Польше, хотя лемки живут и на Закарпатье и в Словакии, но их говоры носят название русинского языка.

в Украине, где проживает большая часть депортированных лемков, лемковский язык распространен не меньше. на нем также выходит газета.

Цитата: Platon
Такой вопрос. А их правда насильно вывезли из родных мест? Я где-то читал, что они добровольно по каким-то причинам переселились в Сербию.

как переселились нашо браца руснаци з Горніци - не знаю. врать не буду. по моему в Австрии любили вообще все народы между собою тусовать. может и добровольно. хто из знает?

Цитата: Platon
Вы говорите, что их язык близок до шаришского диалекта Словакии, но неужели, этот диалект настолько похож на польский язык? Сами посудите, "дзеканье", "цеканье", в инфинитиве вместо -ти, -ц, ць, как в белорусском.

да нет там никаких ни ць ни дзь. ох... горе с тобой прямо. твердые ц и твердые дз. и не "польское" это влияние. а древняя общесловянская шиза (явление то бишь). когда началось - не интересовался.
дзэкают и цэкают также трнавчане, а это запад Словакии. к мадярам ближе, чем полякам. а вообще дзекают от России - до Лужиц.
хотя кроме общего ялвения, может быть и польское влияние. ведь говорится на srce - шерцо, sedet' - шэдзэц (никогда не не шєдзєць!!!). и тут я не уверен. ведь тоже и на Лужицах.
к стати, одной из черт языка бескидских лемков являтся повальное произнесение в и л как "ў", почти прямо как в лужицких языках. только совпадение это и не боле.

Цитата: Platon
Я бывал в Словакии, но такого "безобразия" не слышал. :)  К тому же современные словацкие русины, а также лемки Польши такого не используют. Вы не в курсе, под чьим всё же влиянием образовался русино-воеводинский язык?

ну так в Словакии за каждой горой свой говор. если вы были например в Братиславе или Жилине - так это одно. а поедьте на Шариш, на Спиш, в Стару Любовню, Пряшев и тд. поездьте по селам - услышите все что угодно - "сцеш увидзЭц наш плани замок? пуйдз на ляво по тей цэсцэ а увидзИш" старые люди до сих пор даже в городах так говорят. и необразованные цигане (сори, ромы) говорят на диалектах. дашь им ненужную, но добротную куртку, получишь в ответ: цо то? ци то мам ношиц? дашь мыло, когда просят хоть что нибудь: тим ма ше миц? дашь мало денег: за те пенязе едзэне пре дзэци не купИм, давай, уйо, ишче цоши.

поедьте на запад - услышите совсем другое безобразие с цэканием и без.
чистый словацкий - Липтовски Микулаш да наверное Банска Бистрица.

а руска бешеда Воєводинских русинов - как я уже по моему говорил - результат слияния западноукраинских диалектов с восточнословацкими плюс значительная примесь всяческих сербско-хорватских словей.

Цитата: MacSolasлюди, прежде чем обзывать что-то "русинским языком", нужно понять, что же это такое (и существует ли он вообще). сей термин в последнее время прилепляют к чему угодно и всегда не корректно.
а книжечка написана "на руском языку" - типа новая версия язычия, шоп людЯм местным понятней было. бо по руському лёхше.
возможно, так говорят буковинские старообрядцы (?) и это было взято за основу.
следует посмотреть на дату и место написания книги и все становится на свои места.

Существование русинского языка ставить под сомнение просто смешно.
В Словакии (в частности, Прешове или Пряшове) и Сербии (в частности, в г.Нови-Сад) выходили и выходят газеты, есть радио, проводились и проводятся фестивали и семинары, выпускается художественная и учебная литература.
Понятно, что НА Украине к сожалению немало людей (было раньше и есть сейчас), у которых корень "РУС" почему-то вызывает тошноту.
Тем более, что такая неадекватная реакция у них только усиливается, когда им на глаза попадают  русинские ресурсы, где сплошь и рядом неугодные и неудобные сведения о принудительной украинизации и притеснениях русинского населения украинцами.

Цитата: MacSolasвидимо не то йокание вы поняли. имелось в виду йо в смысле да. чейто я не слыхивал такого у русских.

Ах, вы об этом... :) Ну, так это, конечно не "ёканье", а так типа присказки. Кстати, являющейся чисто словацким заимствованием. 8)

Цитата: MacSolasнаречие лемков Польши в ими же принятой орфографии.

Придётся поверить вам на слово, я больше сталкивался с закарпатскими говорами, но меня всё равно гложут сомнения...

Цитата: MacSolasа вот о в закарпатском говоре перешел не в у, а в ü!!!

А  ü - это разве не долгий "У"? К тому же в разных говорах используются разные звуки:

ЦитироватьǏ ǐ, (може звучати по реґіонам як "у", авать "ü"),

Цитата: MacSolasпримерчик текста плиз!

А какие примеры нужны? С о или с у?
Ну, вот к примеру один:

ЦитироватьРусинськый язык, авать язык подкарпатськых русинǐв, жителǐв южных склонǐв гор Карпат, – єден из майдавнішшых славянськых языкǐв.

Русинув, жителув, склонув, языкув.
В других говорах будет, соответственно, русинов, жителёв, склонов, языков.

Цитата: MacSolasлана лана. про лемков внуку лемка не рассказывай.

Внук лемка, не есть лемок! Особенно без лемацкого самосознания и знания их языка. Так что не примазывайся! :D

Цитата: MacSolasуверяю, далеко не все лемки в Польше считают себя чем-то отдельным.

Ага. Большая часть лемков Польши считает себя поляками. :)

Цитата: MacSolasследует также знать, что до девятнадцатого века ВСЕ без исключения украинцы именовались русинами.

Да, но одни сберегли своё истинное название, а другие добровольно утратили!

Цитата: MacSolasоднако вы слышали как говорят гуцулы??? где там та близость?

Хм... Я кажется говорил о близости с украинскими диалектами, но с русинскими тоже много общего, особенно у тех гуцулов, что живут в Закарпатье.

Цитата: MacSolasв Украине, где проживает большая часть депортированных лемков, лемковский язык распространен не меньше. на нем также выходит газета.

Что это за газета? Дайте ссылочку, плиз! :)

Цитата: MacSolasкак переселились нашо браца руснаци з Горніци - не знаю. врать не буду.

Ну, коли не знаете, так и зачем писать об этом:

Цитата: MacSolasв Югославии живут также русины, вывезенные из Словакии при Австрии.

Только людей в заблуждение вводите! :? ;--)

Цитата: MacSolasда нет там никаких ни ць ни дзь. ох... горе с тобой прямо.

Когда это мы с тобой на "ты" успели перейти? :dunno:

Цитата: MacSolasхотя кроме общего ялвения, может быть и польское влияние.

Думаю, оно родимое и есть: будзе, людзе, дзеля, цудзе и пр. Инфинитив в основном на -ц заканичивается, но сам встречал и на -ць, реже.

Цитата: MacSolasесли вы были например в Братиславе или Жилине - так это одно. а поедьте на Шариш, на Спиш, в Стару Любовню, Пряшев и тд.

Опять на "вы"! Вы уж определитесь! :D
Я ездил по всей Словакии, но честно такого не встречал.
Хотя вы правы:

Цитата: MacSolasв Словакии за каждой горой свой говор.

Тоже касается и Закарпатья. 8-)

Цитата: КонстантинСуществование русинского языка ставить под сомнение просто смешно.
В Словакии (в частности, Прешове или Пряшове) и Сербии (в частности, в г.Нови-Сад) выходили и выходят газеты, есть радио, проводились и проводятся фестивали и семинары, выпускается художественная и учебная литература.
Понятно, что НА Украине к сожалению немало людей (было раньше и есть сейчас), у которых корень "РУС" почему-то вызывает тошноту.
Тем более, что такая неадекватная реакция у них только усиливается, когда им на глаза попадают  русинские ресурсы, где сплошь и рядом неугодные и неудобные сведения о принудительной украинизации и притеснениях русинского населения украинцами.

гы, знаете сколько газет, теле- и радиопрограмм выходит на платтдюче, кёлше, баварском и других диалектах, сколько на них книг печатается - не перечитаешь! и не смотря на это СМЕШНО называть эти диалекты языками.

а чегойто корень "рус" у жителей Руси должен вызывать тошноту?

Цитата: КонстантинПонятно, что НА Украине к сожалению немало людей (было раньше и есть сейчас), у которых корень "РУС" почему-то вызывает тошноту.
Тем более, что такая неадекватная реакция у них только усиливается, когда...

"Сам себе анекдоты рассказываю, сам смеюсь..." (С) народ

Цитата: Platon

Ах, вы об этом... :) Ну, так это, конечно не "ёканье", а так типа присказки. Кстати, являющейся чисто словацким заимствованием. 8)
[/quote]

опять в просак. говоров словацких, как я говорил, тьма. может кто-то и йокает. но не путайте с чешским! словаки говорят либо ano, либо hej - последнее в живой речи наиболее употребительное соответствие рускому "да".

Цитата: Platon
Придётся поверить вам на слово, я больше сталкивался с закарпатскими говорами, но меня всё равно гложут сомнения...

ну так зайдите на //lemko.org и поройтесь в ссылках.

Цитата: Platon
А  ü - это разве не долгий "У"? К тому же в разных говорах используются разные звуки:

ЦитироватьǏ ǐ, (може звучати по реґіонам як "у", авать "ü"),

да, однако може и говорят там у. если аборигены так написали (знаю, откуда эта инфа), стало быть знают дело. а ü все же как в немецком или мадярском, никакое это не долгое у. а еще на закарпатьи есть звук похожий на ö. ну и плюс "горловое" ы. (не путать с русским твердым ы, совершенно другая артикуляция). представьте себе, что это за песня!
ну и в приведенном Вами примере это будет звучать тогда русинüв, жытелüв и тд.

Цитата: Platon
есть лемок! Особенно без лемацкого самосознания и знания их языка. Так что не примазывайся! :D

не лемок, а лемко. и если это мои корни, то стало быть к ним могу примазываться сколько угодно. и не без знания своего языка, хоть и не досконального.
а на счет самосознания, то как я уже говорил, лишь некоторая часть  польских лемков (пусть они и кричат громче) имеет смелость называть себя польской придумкой "карпато-русин" и все такое. у остальных лемков самосознание украинское.

Цитата: Platon
Да, но одни сберегли своё истинное название, а другие добровольно утратили!

ой, мы затрагиваем нехорошую тему - историю. по моему это оффтоп уже давно. но раз так, то следует вспомнить, что русинами не только называлиСЬ, но и называЛИ наш народ австро-венгерские власти. вот этноним и сберегся.
а в Российской Империи вся русскость перекочевала в Москву с Питером, а на Русь повесили ярлык "Малоросия". как бы нас величали тогда русинами? малоросами.

Цитата: Platon
Что это за газета? Дайте ссылочку, плиз! :)

эта газета выпускается в Тернополе, а сайта не имеет.

Цитата: Platon
Думаю, оно родимое и есть: будзе, людзе, дзеля, цудзе и пр.
Инфинитив в основном на -ц заканичивается, но сам встречал и на -ць, еже.

э! это Вы как это читаете! не по русски ведь написано! нука прошу читать е как положено в этом языке, а именно как е украинское! никакого смягчения! для какой цели, Вы полагаете, буквы і, є существуют?

на счет переселения в Воеводину русинов из теперешней Словакии и Закарпатья - это факт. как, почему - мне не интересно, если признаться.

а по Словакии по всей можно ездить по разному. можно по туристическим местам по путевке, а можно своими ногами по знакомым и друзьям, походы и тд. лучше, знаете ли, страну изведаешь и язык выучишь.

Добавлено спустя 16 минут 13 секунд:

Platon,

я тут подумал, Вы говорили про переход о в у (не в длинное ли у?), про йокание у словаков. Вы может действительно Чехию со Словакией попутали?

Цитата: MacSolas

гы, знаете сколько газет, теле- и радиопрограмм выходит на платтдюче, кёлше, баварском и других диалектах, сколько на них книг печатается - не перечитаешь! и не смотря на это СМЕШНО называть эти диалекты языками.

Однако же, сами русины почему-то не считают себя (и свой язык) частью украинского этноса (и языка соответственно).

Константин, читайте выше. не только я, но уже на этом форуме замечалось неоднократно, что далеко не все русины считают себя отдельной нацией вместе со своим языком. к примеру, воеводинские русины заваливали (заваливают) именно украинское посольство письмами и не редко на своем языке. данных - в виде писем и тд, показать естественно не могу. русины в современной Хорватии вообще не мыслят себя не-украинцами.
кроме того, если Вам так это надо, то Вы порыщите по сети и найдете не мало русинских форумов, на которых люди обсуждают свою не/принадлежность украинской нации. и тогда може все станет ясно?

Цитата: MacSolasговоров словацких, как я говорил, тьма. может кто-то и йокает. но не путайте с чешским! словаки говорят либо ano, либо hej - последнее в живой речи наиболее употребительное соответствие рускому "да".

Я говорил про закарпато-русинские говоры. Про ёкающих словаков мне ничего не известно. А вот русины (карпатороссы) реально ёкают - вниманиё, гварёт, нёбо и пр.
hey говорят очень редко, в основном ано или краткое "йо". Хей - это из церковнославянского с тем же значением. У руснацей Воеводины тоже так будет.

Цитата: MacSolasну так зайдите на //lemko.org и поройтесь в ссылках.

Рылся, потому и гложут...:D

Цитата: MacSolasда, однако може и говорят там у. если аборигены так написали

Говорят, на западе Закарпатской обл. Украины и сопредельных областях Словакии, на востоке, в Карпатах, говорят ближе к украинскому языку.

Цитата: MacSolasа на счет самосознания, то как я уже говорил, лишь некоторая часть польских лемков (пусть они и кричат громче) имеет смелость называть себя польской придумкой "карпато-русин" и все такое. у остальных лемков самосознание украинское.

Ну, что ж, если вам хочется так считать, то не могу вам помешать, это ваше дело. По мнению самих лемков (у меня есть знакомые из Катовиц) больше всех вопят и выступают именно украинцы и постоянно себя всем навязывают. Но впрочем, как и в Украине, есть группа людей, которя упорно талдычит, что украинцы - это русские и всё такое. Какое может быть отношение к людям, которые упорно что-то всем навязывают?
По словам тех же знакомых, "украинцы" всем уже надоели и упорно примазываются ко всем русинским проектам, будь-то какой-нибудь форум или сойм или какие-нибудь организации или там радио, дома культуры и пр. Государство (Польша) вынуждено тратиться на поддержание не только лемацкой культуры, но и украинской, хотя процент населения, ощущающих себя украинцами, как я уже говорил, невелик. Такая же ситуация и в Словакии, там до сих пор учреждения культуры (нац. театры, фолк. ансамбли) наполовину украинские, хотя процент украинцев среди русин всего около 10%. А на Закарпатье так и вообще русины непризнанная нация. Так что судите сами, кто кого больше притесняет! 8-)
По поводу происхождения слова "карпаторусин". Сие слово, по моим сведениям было дано русинам не поляками, а чехами, во время вхождения Карпатской Руси в состав Чехословакии. Второе название - карпаторосс.
До сих пор в США и Канаде распространён т.н. карпаторосский язык.

Цитата: MacSolasнука прошу читать е как положено в этом языке, а именно как е украинское! никакого смягчения! для какой цели, Вы полагаете, буквы і, є существуют?

Это я не из головы взял! А вот отсюда: http://members.tripod.com/~rdsa/rusnakovi.html

ЦитироватьРoздoр цo пoшaли людзe
oд вoрoгoх нaучeни
знїщ и шлїду нaй нє будзe!

Цитата: MacSolasВы может действительно Чехию со Словакией попутали?

Это даже не смешно! А чём здесь вообще разговор ведётся?

Цитата: MacSolasрусины в современной Хорватии вообще не мыслят себя не-украинцами.
кроме того, если Вам так это надо, то Вы порыщите по сети и найдете не мало русинских форумов, на которых люди обсуждают свою не/принадлежность украинской нации. и тогда може все станет ясно?

М-да, "что в лоб, что по лбу". :_1_17
Не слушайте его, Константин, украинцами в Сербии и Хорватии считают себя единицы. А письмами заваливают, так это просто деньги выколачивают с якобы исторической Родины.
Русинский язык есть и на Западе его многие страны признали. Всего есть 2 офиц. признанных всеми гос-ми русинских языков - русино-воеводинский и русино-словацкий языки. Также идёт процесс кодификации лемацкого языка (Польша), Закарпатского (Украина) и Мараморошского (Румыния), также существует старинный карпаторусский язык, распространённый в среде русинских переселенцев в Америке (почти вымер).
Лемацкий язык очень близок к украинскому, в основном морфологически, но во многом и лексически (большой процент польских заимствований), все остальные языки отличаются намного сильнее, у них уже другая грамматика, и совершенно другая лексика. Русинский язык возник из смешения церковнославянского, древнерусского и местных диалектов (венгерских, словацких, румынских), украинский лишь только испытал влияние церковносл. и то незначительно.
Если будет время, напишу подробнее характеристику русинского языка и основные отличия от украинского. 8-)

Цитата: PlatonПо мнению самих лемков (у меня есть знакомые из Катовиц) больше всех вопят и выступают именно украинцы и постоянно себя всем навязывают. Но впрочем, как и в Украине, есть группа людей, которя упорно талдычит, что украинцы - это русские и всё такое. Какое может быть отношение к людям, которые упорно что-то всем навязывают?
По словам тех же знакомых, "украинцы" всем уже надоели...

МОДЕРАТОРЫ ТУТ ЕСТЬ, В КОНЦЕ КОНЦОВ?

Внимательно читайте. Слово украинцы взято в кавычки. Я имел ввиду только политических деятелей и политические организации, которые занимаются тем, что я описал выше. Но если даже это кого-то раздражает, то приношу свои искренние извинения. Модераторы могут удалить неуместные фразы.

Цитата: PlatonВнимательно читайте. Слово украинцы взято в кавычки.

Цитата: PlatonПо мнению самих лемков (у меня есть знакомые из Катовиц) больше всех вопят и выступают именно украинцы и постоянно себя всем навязывают

Кавычки - это вот такой знак: " (можете свериться со словарем).

Цитата: PlatonЭто я не из головы взял! А вот отсюда: http://members.tripod.com/~rdsa/rusnakovi.html

сoм - я есть, (есмь, сой?)
сцeцe - хочете,
"русскый язик" версус "хлaпчику русинскoму",
твaрди - твёрдый,
кeд мe eщe кoлїсaлa - ?,
хлaпчику -холопчику,
нa пoмoци - на помощи,
oд зрaднїкoх - в смысле "здрадзиць"(бел.рус.) ?
шицкo - всё?
злaтo, блaтo - золото, болото
мeнo - имя,
змe - мы есть (есмо, есмы, есим...кто уже помнит?)
очувaй - слыши, чуй, пачувай?
брaцa - братья, но чому здесь ц, не понял,
нaй - да, пусть (нехай, хай)
дo пaсу - пояс, (контракция)
уж нaдaльeй "ньe" кaшу - просто "не"?
зaквитньe, квицe - "кв"
"гoч" у яких тo чaсoх - хотя? переход "х" в "г" непривычен-то

Это воистину русинский язык??? :dunno:
Несколько черт западнославянских...

Цитата: Platon
Я говорил про закарпато-русинские говоры. Про ёкающих словаков мне ничего не известно. А вот русины (карпатороссы) реально ёкают - вниманиё, гварёт, нёбо и пр.
hey говорят очень редко, в основном ано или краткое "йо". Хей - это из церковнославянского с тем же значением. У руснацей Воеводины тоже так будет.

с тобой говорить бесполезно, так как ты уже и сам не помнишь, че написал.буду уже на ты.
путать словацкие говоры с чешскими, приписывать бачванско-рускому белорусское слово дзеля и мягкое ць у глаголов, чтение буквы е, как je и смягчение согласных перед ней, считать, что грамматика русинских говоров намного сильнее отличается от лемковской, употреблять крутейшее слово "лемацкий" - это уже просто невыносимо. этого уже достаточно, чтобы прекратить с тобой общаться. учи албанский. как ты вообще после этого что-то можешь говорить об этой теме?

зы. лемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах. все же учи албанский.

Добавлено спустя 50 минут 6 секунд:

за историю руского народу у Югославиї

http://rdsa.tripod.com/zirzmist.html

Цитата: DigammaКавычки - это вот такой знак: " (можете свериться со словарем).

У меня на клавиатуре таких "жирных" знаков нет. По-моему и так можно догадаться о чём я писал даже при обычных кавычках:

Цитата: PlatonПо словам тех же знакомых, "украинцы" всем уже надоели

Повторюсь ещё раз, речь шла только о политических украинцах или правильнее даже украинофилов. Фразу ту не я сочинил, а знакомы лемки, но ни они, ни тем более я, не имеем ничего против украинцев, как народа. Считать себя украинцем или лемком в Польше - личное дело каждого. Но то, что делают ''украинские" организации в Польше или Словакии есть правда, но возможно, немного преукрашенная местными русинскими националистами. :)
К тому же -филы вообще люди без национальности, так частенько современные украинские москвофилы по национальности украинцы или даже попадались греки, а вот к примеру в Закарпатье в своё время ярым украинофилом был поляк.
Ещё раз приношу извинения, если кого ненароком задел, поверьте у меня и в мыслях не было... :oops:

Цитата: КапустнякЭто воистину русинский язык???  
Несколько черт западнославянских...

Вот такой русино-воеводинский язык. Он, как писалось уже, имеет черты западно- и южнославянских языков.

Цитата: MacSolasпутать словацкие говоры с чешскими,

Не надо судить про всех по себе! ;--)

Цитата: MacSolasприписывать бачванско-рускому белорусское слово дзеля и мягкое ць у глаголов,

Так я же сказал, что это из стихотворения с сайта http://members.tripod.com/~rdsa/rusnakovi.html Может, хоть откроешь?

Цитата: MacSolasчтение буквы е, как je и смягчение согласных перед ней,

Где я об этом говорил? :o

Цитата: MacSolasсчитать, что грамматика русинских говоров намного сильнее отличается от лемковской,

Отличается, ИМХО. Попробуй доказать обратное!

Цитата: MacSolasупотреблять крутейшее слово "лемацкий"

Да, словечко ничего. Лемацкий - от слова "лемаки". Могу подробнее объяснить тебе, что это такое, коли не знаешь. Да, это и не важно, как я называю русинов, это не принципиально и вопросов языка не касается. 8-)

Цитата: MacSolasучи албанский. как ты вообще после этого что-то можешь говорить об этой теме?

Вот уж действительно, Когда же здесь, наконец, появятся модераторы?
С чего вдруг ты мне предлагаешь учить албанский? А общаться с тобой тем более бесполезно, ты просто непрошибаемый человек, и как ты вообще можешь говорить что-либо по этой теме, если уж 3 раза здесь заврался и не привёл ни одного аргумента, кроме отрывка на ломанном "лемковском языке"?

Цитата: MacSolasлемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах.

Вообще-то, да. Об этом я просто забыл упомянуть, но этот язык пока что до конца не кодифицирован и признан только Польшей и другими русинами, в отличие от 2-х других русинских языков, которые признал весь мир.

Цитата: Platon

Цитата: MacSolasлемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах.

Вообще-то, да. Об этом я просто забыл упомянуть, но этот язык пока что до конца не кодифицирован и признан только Польшей и другими русинами, в отличие от 2-х других русинских языков, которые признал весь мир.

Двойное выдавание желаемого за действительное.

Цитата: английская WikidediaRusyn language
...
The Rusyn language of the Carpathian Mountains is an East Slavic language (along with Russian, Belarusian and Ukrainian) close to Ukrainian. It is spoken in the Transcarpathian Region of Ukraine, in eastern Slovakia, southern Poland (where it is often called łemkowski 'Lemko', from their characteristic word lem/лєм 'only'), and Hungary. In Ukraine, Rusyn is often called a dialect of Ukrainian, but speakers are frequently reported to consider themselves distinct from Ukrainians.

Attempts to standardize the language suffer from its being divided between four countries, so that in each of these countries there has been devised a separate orthography (in each case with Cyrillic letters) and grammatical standard, based on different Rusyn dialects.
...

Цитата: польская WikidediaJęzyk rusiński
Język rusiński to słowiański język używany przez ludność nazywającą siebie Rusnakami i zamieszkującą Polskę, Słowację, Ukrainę, Wojwodinę w Serbii, Rumunię, Węgry, Chorwację, Kanadę i USA. W Polsce jej reprezentantami są Łemkowie i Bojkowie.

Większość polskich językoznawców uznaje ten język za zespół gwar języka ukraińskiego. Sami użytkownicy są podzieleni w kwestii tożsamości etnicznej - niektórzy uważają się za Ukraińców a swój język za dialekt języka ukraińskiego, inni podkreślają własną odrębność.
...

Gwary rusińskie zalicza się do grupy języków wschodniosłowiańskich.
...

Наконец, непосредственно о признании Польшей языка лемков как отдельного:

Цитата: польская WikidediaŁemkowie
...
W gwarach łemkowskich, które są podobne do języka ukraińskiego, można znaleźć wiele słów pochodzenia wołoskiego, które do dziś występują w języku rumuńskim, ale też widać bardzo wiele wpływów polskich, słowackich, a nawet węgierskich. Kontrowersyjną kwestią jest, czy gwary łemkowskie stanowią odrębny język, peryferyjne gwary języka ukraińskiego, czy też zachodnią odmianę języka rusińskiego.

Цитата: PlatonКапустняк wrote:
Это воистину русинский язык???
Несколько черт западнославянских...

Вот такой русино-воеводинский язык. Он, как писалось уже, имеет черты западно- и южнославянских языков.

Меня интересует, какие черты в этих поэмах восточнославянские...

Цитата: DigammaPlaton wrote:
MacSolas wrote:
лемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах.

Вообще-то, да. Об этом я просто забыл упомянуть, но этот язык пока что до конца не кодифицирован и признан только Польшей и другими русинами, в отличие от 2-х других русинских языков, которые признал весь мир.

Двойное выдавание желаемого за действительное.

Этот язык был кодифицирован в Польше или нет? :dunno:
Как дело в других странах?

Нашёл вот несколько интересных текстов:
http://www.ua-reporter.com/text/2809/
http://www.ua-reporter.com/text/2802/

Цитата: Капустняк

Цитата: DigammaPlaton wrote:
MacSolas wrote:
лемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах.

Вообще-то, да. Об этом я просто забыл упомянуть, но этот язык пока что до конца не кодифицирован и признан только Польшей и другими русинами, в отличие от 2-х других русинских языков, которые признал весь мир.

Двойное выдавание желаемого за действительное.

Этот язык был кодифицирован в Польше или нет? :dunno:

Я говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Лично мне известно об одном русинском языке с тремя основными диалектами (который некоторыми лингвистами трактуется как диалект украинского; о политике я не говорю). Кроме того, все встреченные мной русинские тексты не производили на меня впечатления какой-либо кодификации - скорее наоборот. Исходя из текста польской Википедии, я бы также усомнился в кодификации языка лемков: "w gwarach łemkowskich...", "czy gwary łemkowskie stanowią odrębny język, peryferyjne gwary języka ukraińskiego, czy też zachodnią odmianę języka rusińskiego" - заметьте, о едином языке ни слова.

Добавлено спустя 49 минут 59 секунд:

P.S. Никак не развеивает сомнений относительно официальной кодификации и признания не только языка лемков, но и собственно русинского Польшей и официальная демографическая информация - в подавляющем большинстве данные одни и те же, как на сайте президента Польши: "skład etniczny: Polacy - 98,7 proc., Ukraińcy - 0,6 proc., inni - 0,7 proc.". Иногда inni расшифровываются в Niemcy, Białorusini и т.д. - во что угодно, кроме лемков и русинов.
В лучшем случае удается "выжать" фразу типа "Ukraińcy i Łemkowie" (как одно целое), не более того.

Как результат, мне кажется:
- либо творится необъяснимая мистика: всё признали официально, но молчат как партизаны;
- либо Platon подает неверные данные.
В мистику я не верю.

Цитата: DigammaКак результат, мне кажется:
- либо творится необъяснимая мистика: всё признали официально, но молчат как партизаны;
- либо Platon подает неверные данные.
В мистику я не верю.

:mrgreen:

Цитата: DigammaЛично мне известно об одном русинском языке с тремя основными диалектами (который некоторыми лингвистами трактуется как диалект украинского; о политике я не говорю). Кроме того, все встреченные мной русинские тексты не производили на меня впечатления какой-либо кодификации - скорее наоборот. Исходя из текста польской Википедии, я бы также усомнился в кодификации языка лемков: "w gwarach łemkowskich...", "czy gwary łemkowskie stanowią odrębny język, peryferyjne gwary języka ukraińskiego, czy też zachodnią odmianę języka rusińskiego" - заметьте, о едином языке ни слова.

Ну, из всего прежнего я еще не сделал собственное мнение...

Неплохо бы показать примеры одного (любого) текста
на разных рус. диалектах для сравнения,
с показанием областей распространения данных диалектов.
Чтобы наглядно видеть особенности разных регионов.
Возможно в особой ветке?
Хотя и русинов тут не много, надеюсь, кто-то бы и мог перевести... :dunno:

Цитата: КапустнякНеплохо бы показать примеры одного (любого) текста на разных рус. диалектах для сравнения,
с показанием областей распространения данных диалектов.
Чтобы наглядно видеть особенности разных регионов.

Тут я вам точно ничем не помогу - свои выводы я делал на основе различных русинских текстов которые видел. Языки текстов зачастую стояли весьма далеко друг от друга (или же тут еще и влияние орфографии - в любом случае о норме говорить, ИМХО, не приходится).

Цитата: Капустняккeд мe eщe кoлїсaлa - ?,

Если (когда) меня ещё колебала?

Цитата: Капустнякзмe - мы есть (есмо, есмы, есим...кто уже помнит?)

Зме - это мы. В русинском языке глагол быть (есть) спрягаемый. Могу, если интересно, просклонять его на 2-х русинских языках - закарпатском (словацк, румын., украин.) и лемковском (в скобках).
я есмь (єм)
ты есть (єс)
він/она/оно есть (є/єст)
мы сьме (сме)
вы сьте  (сте)
они суть (сут)
У Воеводинских русин, скорее всего, будет также, как и у лемков. Я сужу по их текстам.

Цитата: DigammaДвойное выдавание желаемого за действительное.

Ну, Wikipedia всё же не тот ресурс, которому стоит безоговорочно доверять. Неизвестно, кто там пишет статьи и насколько они правдивы. На сколько я знаю, это может делать любой желающий!
Но в данном случае всё вышеописанное в энциклопедии может быть и правдой. Я, честно, просто не знаю. Те знакомые из Катовиц, говорили, что поляки признают лемков и их культуру наравне с украинской и выделяют средства на их содержание. К тому же они говорили о существовании начальных школ с преподаванием на этих языках. Я думал все эти вещи, подразумевают под собой признание Польшой лемковского языка, как отдельного. Но видно ошибался. :(

Цитата: DigammaКак результат, мне кажется:
- либо творится необъяснимая мистика: всё признали официально, но молчат как партизаны;
- либо Platon подает неверные данные.
В мистику я не верю.

Я писал о 2-х микроязыках, которые реально признали даже в России, о русино-воеводинском и карпато-русинском (карпато-росском).
Вот почитайте: http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/mikro.html
Также недавно был кодифицирован словацко-русинский язык (иногда его также называют карпато-русинским). Признан он Словакией и США. Говоря "весь мир", я подразумеваю США, потому что их признание - это и есть признание всего цивилизованного мира. :D Конечно, это небесспорно, но ... , впрочем, ИМХО.
Эти же страны признали русинов в качестве отдельной нации. Про другие страны мне ничего неизвестно. :dunno:
Русино-словацкий язык грамматически более близок к лемковскому, но лексически - это практически один язык с закарпатским и мараморошским языками. Фактически, 2 последних языка есть диалекты одного и того же виртуального закарпатского языка, над которым, если не ошибаюсь, тоже ведётся работа. Лемковский язык уже практически полностью кодифицирован, основан на диалектах зап. и центр. Лемковщины. 8-)

Цитата: Platon

Цитата: DigammaДвойное выдавание желаемого за действительное.

Ну, Wikipedia всё же не тот ресурс, которому стоит безоговорочно доверять.

Не безоговорочно, но уровень в данном случае достаточен, т.к. данные легко проверяются по официальной позиции той или иной страны (по Польше я делал дописку).

Цитата: PlatonТе знакомые из Катовиц, говорили, что поляки признают лемков и их культуру наравне с украинской и выделяют средства на их содержание. К тому же они говорили о существовании начальных школ с преподаванием на этих языках.

Очень сомнительная фраза, т.к. реально это запросто может даже означать признание лемковского как диалекта украинского. Нужно факты смотреть, официальную позицию государства, а именно это, судя по виденному мной, говорит о диаметрально противоположном.

Цитата: PlatonЯ писал о 2-х микроязыках, которые реально признали даже в России, о русино-воеводинском и карпато-русинском (карпато-росском).
Вот почитайте: http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/mikro.html

И вновь, простите, вынужден не согласиться:
1) приведенный вами сайт, очевидно, отображает личную позицию автора (Шушарина Ирина Анатольевна, доцент кафедры общего языкознания Курганского государственного университета);
2) речь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;
3) исходя из данных приведенного вами сайта, существует лишь русинский язык (карпаторусинский, как следует из ссылки, следует относить к украинским диалектам);
4) "реально признан" лично для меня - это позиции крупных славистов, или даже научных школ (к примеру, в ЛЭС вы утверждения подобного вашему /о трех языках/ и близко не найдете).

Цитата: PlatonТакже недавно был кодифицирован словацко-русинский язык (иногда его также называют карпато-русинским). Признан он Словакией и США.

Это не означает его изолированности от русинского - словацко-русинский = словацкий диалект русинского (вот что пишут сами словаки: "V roku 1995 bol rusínsky jazyk na Slovensku oficiálne kodifikovaný").

Цитата: PlatonГоворя "весь мир", я подразумеваю США, потому что их признание - это и есть признание всего цивилизованного мира. :D Конечно, это небесспорно

Более чем небесспорно... :)

P.S. В принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Цитата: LudovitКстати, никаких "буковинских старообрядцев" отродясь не было...

А вот и неправда. Есть на Буковине старообрядцы. Сам видел, сам с ними разговаривал. Помню, был ещё юн совсем, когда случайно занесло меня в село Бiла Криниця Глыбокского района Черновицкой области, около самой румынской границы. Там был древний монастырь, как мне сказали - старообрядческий. Хорошо помню своё удивление, когда встреченные мною дедушки с длинными бородами до пояса обратились ко мне на русском языке, хотя все деревни в округе говорили по-украински или по-румынски. Русский их отличался от современного, не помню точно чем - мал был да на подобные вещи тогда внимания не обращал - но точно помню, что они употребляли какие-то слова, которые я не понимал и у них было ярко выраженное Оканье.
Скажу наверняка только одно - это были буковинские старообрядцы и говорили они не по-украински.
Прошу прощения, но более компетентной информацией не владею, только детскими воспоминаниями.

Этим летом там была диалектологическая экспедиция Института русского языка РАН. Живы-здоровы старообрядцы. :)

Цитата: DarkА вот и неправда. Есть на Буковине старообрядцы. Сам видел, сам с ними разговаривал.

Тю... К чему перется аж на Буковину, когда и в Житомирской области старообрядческие сёла есть.
И разговаривают издревле там так же по-русски, что вполне естественно, если учесть, что села эти основывали драпавшие из России раскольники.
В Украине-то, несмотря на все Великопольские манёвры относились куда как терпимее к разноверцам.
Ничего удивительного.

Цитата: Digamma1) приведенный вами сайт, очевидно, отображает личную позицию автора (Шушарина Ирина Анатольевна, доцент кафедры общего языкознания Курганского государственного университета);

Я дал вам ссылку на первый сайт, что мне попался. Об этом во многих местах написано. К примеру:
http://sci.aha.ru/ALL/g8.htm
http://sciteclibrary.ru/spravochnik/08-8.htm

Цитата: Digamma2) речь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;

Микроязык является тоже языком, между прочим. Я говорил ещё о словацко-русинском языке, так тоже подразумевал микроязык, ведь на нём говорит всего-то порядка 25 тысяч человек. На макроязык он явно не тянет! :)

Цитата: Digamma3) исходя из данных приведенного вами сайта, существует лишь русинский язык (карпаторусинский, как следует из ссылки, следует относить к украинским диалектам);

Читайте более внимательно:

ЦитироватьКарпаторусинский микроязык, или "язычие" в целом имеет западноукраинскую диалектную основу, однако существует и вариант карпаторусинского языка с восточнословацкими чертами.

Скажите, а язык Духновича - это западноукраинский диалект? Вот именно об этом  бывшем официальном языке Подкарпатской Руси и идёт речь. На диалект украинского он явно не тянет, уж, скорее, на диалект русского. :D

Цитата: Digamma4) "реально признан" лично для меня - это позиции крупных славистов, или даже научных школ (к примеру, в ЛЭС вы утверждения подобного вашему /о трех языках/ и близко не найдете).

Русино-словацкий язык кодифицирован совсем недавно, а русины признаны отдельным народом (у словаков) только в 90-е годы. Русин также признали Венгрия, Румыния, ну и СиЧ (я уже писал об этом). Но не все ещё успели пересмотреть свои взгляды. Это касается России и Украины.

Цитата: DigammaЭто не означает его изолированности от русинского - словацко-русинский = словацкий диалект русинского (вот что пишут сами словаки: "V roku 1995 bol rusinsky jazyk na Slovensku oficialne kodifikovany").

Здесь речь идёт только о словацко-русинском языке, его и кодифицировали только в 1995 году. Никакого отношения к русино-воеводинскому языку, который кодифицировали в 20-е года XX столетия,  он не имеет. 8-)

Цитата: DigammaP.S. В принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Всё же это не один язык, но русины в отличие от других славян, в принципе могут друг друга понять. :)

(извините, но следствия ключевого вопроса дискуссии пока пропускаю)

Цитата: PlatonНа диалект украинского он явно не тянет, уж, скорее, на диалект русского.

Само собой. Все спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского. Удивительная объективность (все, похоже, не в ногу идут... ;)).

Цитата: Platon

Цитата: DigammaP.S. В принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Всё же это не один язык

Вы можете сослаться хоть на один более-менее компетентный, или авторитетный источник? Пока что я не увидел ни одной ссылки на утверждение о более чем одном русинском языке.

В противовес могу заранее повторить ссылки на польскую, словацкую, английскую Википедии. И они еще очень либеральны в оценках, т.к., к примеру, Британская Энциклопедия отдельного русинского языка не знает (хотя русинов как народность упоминает), российские (не советские!) энциклопедии либо вообще ничего "не знают" ни о русинах, ни о их языке, либо выделяют русинов как народ, но язык относят к диалектам украинского. И т.д. и т.п.

Цитата: PlatonТе знакомые из Катовиц, говорили, что поляки признают лемков и их культуру наравне с украинской и выделяют средства на их содержание.

Это логично. В Польше живут не только лемки, но и другие восточнолавянские группы, часть которых сейчас определяют себя украинцами.

Цитата: DigammaКулиш лишь заложил основы фонетической орфографии украинского языка. Современное украинское правописание - отнюдь не кулишевка, а продукт коллективного творчества нескольких поколений украинских орфографистов (окончательно кодифицирован Иваном Огиенко).

Оно, может, и некорректно, но украинский алфавит частенько зовут кулишовкой. В конце концов, русскую гражданскую азбуку тоже называют кириллицей. Традиция чтить отцов-основателей.

Цитата: MacSolasлемковская речь (не лемацкая!) давно уже кодифицирована и преподается в некоторых польских школах.

Также считаю, что лемковский язык кодифицирован, если уже в 1933 его начали изучать в школах, были учебники и словари. Конечно, окончательная стандартизация еще и сейчас не произошла, но это объясняется только драматичной судьбой лемков. Что спорить, есть язык или нет, если на нем пишут книги и люди в интернете общаются?
Для тех же, кто любит четкие критерии, предлагаю простой встречный вопрос - в каком году был "кодифицирован" русский язык?

Цитата: DigammaЯ говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Цитата: Digammaречь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;

Цитата: DigammaСамо собой. Все спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского.

Я предполагал, что будет озвучена и эта версия. Еще бы доказательства.

Цитата: DigammaВ принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Лучше не смущаться :). Спорить об этом бессмысленно, начальство так же считает. :) Лемковский язык можно рассматривать как диалект русинского, диалект украинского, самостоятельный язык, исторический вариант единого восточнославянского - каждое утверждение содержит свою долю правды.
Мне кажется, что единого русинского литературного языка так и не появится, слишком в разных условиях находятся русины.
Вернусь к "язычию Купчанко". В нем ведь тоже есть черты "микроязыка". С той разницей, что язык этот основан не на простонародной речи. Также нетрудно предположить, что в былые времена им пользовались до половины грамотных галичан. При другом "раскладе" язык Купчанко вполне мог бы стать главным литературным языком украинцев. Тогда бы нынешний украинский был бы "микроязыком", любимый певцами и поэтами. В принципе, таким он и был, с того момента, как украинская литература выделилась из общерусской.
Усмешка истории...

Цитата: pitonВ конце концов, русскую гражданскую азбуку тоже называют кириллицей. Традиция чтить отцов-основателей.

:no:

Цитата: DigammaВсе спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского. Удивительная объективность (все, похоже, не в ногу идут... ).

Карпато-росский язык, распространённый в среде американских русин представляет собой т.н. "язычие", иногда его ещё называют карпатским вариантом русского языка. Но я бы не сказал, что это диалект русского, потому как отличия существенны. В начале этой темы шёл спор, чем является это язычие, местным говором, вариантом украинского или русского языков.
Ну, а как вы считаете? Неужели, те тексты, на которые приводили ссылки могут считаться украинским языком? :o

Цитата: DigammaВы можете сослаться хоть на один более-менее компетентный, или авторитетный источник? Пока что я не увидел ни одной ссылки на утверждение о более чем одном русинском языке.

Я тут подумал...:_1_17 да, скорее всего вы правы, русинский всё же один, его и признали в качестве одного языка с разными диалектами. Но вообще в этом деле, как мне кажется, возникла путаница и недопонимание понятий русин и русинский язык. Так в Словакии (кстати ещё и в Чехии)  признали своих русин со своим языком, в Румынии своих русин (руснаков), в Сербии своих - руснацей и т.д. Но их языки рассматривают, как диалекты некого виртуального единого русинского языка, которого отродясь и не было. Этот язык не кодифицирован, да, пока и планов таких нет. Такая ситуация очень роднит этот язык с немецким. Такое же большое количество отличающихся друг от друга, но кодифицированных диалектов, которые иногда даже называют языками.
К примеру, люксембургский язык. Кажется, многие научные школы не признают его в качестве отдельного от немецкого языка. Тоже касается и, скажем, македонского языка. Так что, это чисто вопрос политики, что должно считаться диалектом, что языком. По-моему достаточно того, чтобы страны на которых эти диалекты распространены считали их отдельными языками. Так и происходит с русинским, он признан везде, где живут русины. Исключение - Украина.
Но возвращаясь к русинским языкам-диалектам, хотелось бы всё же заметить, что существует существенная разница между 2-мя из них - карпатским (Словакия, Польша, Украина, Румыния)  и балканским (СиЧ и Хорватия). Между ними и происходит основной водораздел, так сказать.
Надеюсь, это ни у кого не вызывает сомнений? Считать ли эти группы диалектов отдельными языками или нет, думаю, сей вопрос выходит за рамки данного форума.
Что касается карпатской группы диалектов, то наибольшие отличия имеют лемковский, закарпатский (Украина, Словакия) и мараморошский диалекты-языки. Каждый из них уже сейчас или имеет или ведётся создание кодифицир. формы. Зачем местные русины создают языки-близнецы, я вряд ли смогу сказать. Думаю, это кому-нибудь нужно, просто так ничего не бывает! :D
Вот пара ссылок на кодифиц. русинских языках:
Русино-словацкий: http://www.rusyn-rusnak.szm.sk/files/nas_narod/dialekty.htm
Закарпатский: http://karpattour.narod.ru/muz5235689.htm - на русском,
http://www.karpatorusyns.org/more.php?id=97_0_1_0_C17&PHPSESSID=c5c5aa744a624a581f989b96a8490e40 - на русинском.
Lemko.org - на лемковском.
Удачи!

Прошу прощения, руки не так заточены, кажется.

Цитата: DigammaЯ говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Эти вопросы, конечно, очень важны для лемков, но не имеют прямого отношения к теме. Наличие языка не определяется государствами и научным миром.

Цитата: Platonречь идет о микроязыках (термин весьма размытый), вы же говорили о языках;

Мне термин "микроязык" нравится. Наверное, "микро" - не в количестве носителей, а в состоянии развития языка и его роли в обществе. Например, ИМХО, сейчас к микроязыкам можно отнести белорусский литературный, хотя на диалектах белорусского говорят миллионы. Предполагается, что речь идет о диалекте/языке, понятном родственным народам, но развивающимся самостоятельно на основе народного говора. Конечно, микроязык не является "самодостаточным". По вполне объективным причинам его "пользователи" вынуждены знать еще какой-то язык для полноценного развития.

Цитата: pitonМне термин "микроязык" нравится. Наверное, "микро" - не в количестве носителей, а в состоянии развития языка и его роли в обществе. Например, ИМХО, сейчас к микроязыкам можно отнести белорусский литературный, хотя на диалектах белорусского говорят миллионы. Предполагается, что речь идет о диалекте/языке, понятном родственным народам, но развивающимся самостоятельно на основе народного говора. Конечно, микроязык не является "самодостаточным". По вполне объективным причинам его "пользователи" вынуждены знать еще какой-то язык для полноценного развития.

При таком определении приставка "микро" совершенно неуместна. "Микро" - это "маленький", и зачем путать людей? Сюда бы подошли понятия "неполнофункциональный язык", "несамостоятельный язык" или нечто подобное. Никак не "микроязык".

Цитата: Wolliger MenschПри таком определении приставка "микро" совершенно неуместна. "Микро" - это "маленький", и зачем путать людей? Сюда бы подошли понятия "неполнофункциональный язык", "несамостоятельный язык" или нечто подобное. Никак не "микроязык".

Тогда придумайте другое, "нечто подобное".
1. Чтобы было понятно, что речь идет именно о письменной форме языка.
2. Что письменность эта имеет довольно узкую сферу общественного применения.
3. Письменность основана на том, что перед ее созданием считалось диалектом и в целом понятна соседям.
Короче, о микроязыке :)

Цитата: piton
Тогда придумайте другое, "нечто подобное".

Узкий язык. или для большей наукоподобности "нарративный язык"
У вас уже мелькнуло здесь:

Цитировать2. Что письменность эта имеет довольно узкую сферу общественного применения.

Цитата: piton

Цитата: DigammaКулиш лишь заложил основы фонетической орфографии украинского языка. Современное украинское правописание - отнюдь не кулишевка, а продукт коллективного творчества нескольких поколений украинских орфографистов (окончательно кодифицирован Иваном Огиенко).

Оно, может, и некорректно, но украинский алфавит частенько зовут кулишовкой.

Если его так зовут у вас (ибо как в Киеве я подобного "частенько" аж никак не наблюдаю), то, думаю, вам нужно учесть, что от периода терминологией которого вы оперируете прошло лет этак сто...

Цитата: pitonВ конце концов, русскую гражданскую азбуку тоже называют кириллицей. Традиция чтить отцов-основателей.

1) Кириллицей называют письмо (не алфавит), положенное в основу русской гражданской азбуки.
2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЯ говорил не о кодификации, а об упоминании г-ном Платоном:
а) признания языка лемков как отдельного в Польше;
б) признания всем миром русинских языков.

Эти вопросы, конечно, очень важны для лемков, но не имеют прямого отношения к теме. Наличие языка не определяется государствами и научным миром.

Само собой, только вы комментируете то, что хотели бы видеть в тексте, но никак не написанное мной.

"Наличие языка не определяется государствами и научным миром", а признается (именно признается, не определяется!) именно ими.
Вопросы, "конечно, очень важные для лемков, но не имеющие прямого отношения к теме" мной комментировались (поднимал их не я).

Цитата: piton

Цитата: DigammaСамо собой. Все спорят диалект ли это украинского или отдельный язык, у вас же - скорее диалект русского.

Я предполагал, что будет озвучена и эта версия. Еще бы доказательства.

Я их в конце предыдущего поста привел. Жду того же и от вас...

Цитата: piton

Цитата: DigammaВ принципе, больше всего меня смущает то, что один русинский с четким членением на три диалекта/наречия вы разбиваете на три языка.

Лучше не смущаться :).

Извините, когда писал забыл поинтересоваться вашим мнением по этому вопросу...

Добавлено спустя 21 минуту 3 секунды:

Цитата: PlatonНу, а как вы считаете? Неужели, те тексты, на которые приводили ссылки могут считаться украинским языком? :o

:) Я лишь указывал на то, что приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык (и, по крайней мере на данный момент и на момент написания мной постов в эту тему, я разделяю это мнение), либо как диалект украинского. Вариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Цитата: PlatonНо вообще в этом деле, как мне кажется, возникла путаница и недопонимание понятий русин и русинский язык. Так в Словакии (кстати ещё и в Чехии)  признали своих русин со своим языком, в Румынии своих русин (руснаков), в Сербии своих - руснацей и т.д.

Мне кажется тут все просто: есть единый язык, распорошенный в нескольких государствах. Носители этого языка принадлежат к одному этносу, но разным этнографическим групам/народностям. Поэтому все верно - названия групп (и, соответсвенно, их диалектов) будут разными, но язык - один.

Цитата: PlatonНо их языки рассматривают, как диалекты некого виртуального единого русинского языка, которого отродясь и не было.

Логично. Ведь носители этого языка распорошены по нескольким странам. Кодификация этого языка в таких условиях будет крайне усложнена, а само существование - под перманентной угрозой.

Цитата: PlatonТак и происходит с русинским, он признан везде, где живут русины. Исключение - Украина.

Удивительная последовательность (Украину выделять). :)
Я вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Цитата: PlatonНо возвращаясь к русинским языкам-диалектам, хотелось бы всё же заметить, что существует существенная разница между 2-мя из них - карпатским (Словакия, Польша, Украина, Румыния)  и балканским (СиЧ и Хорватия). Между ними и происходит основной водораздел, так сказать.
...
Зачем местные русины создают языки-близнецы, я вряд ли смогу сказать.

На мой взгляд, причина вновь в реалиях существования русинского языка: будучи распорошенным между несколькими государствами, русинский, очевидно, и должен испытывать влияние со стороны стран в которых находится. Поэтому, как мне кажется, в диалектах русинского должна быть велика доля адстрата/суперстрата или же менее оформленного влияния языков окружения, а расхождения будут тем большими, чем большими они будут между основными языками регионов.

Цитата: Digamma2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Ну это вряд ли ;--)

Цитата: DigammaВариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Ну, ладно-ладно! Не буду возражать, пусть будет по-вашему, просто при первом же взгляде на это "язычие" ощущаешь именно близость с русским литературным, нежели с чем-то иным, со словацким, к примеру. ;--) Да, и не мне одному это в глаза бросилось, вона скока понаписали:

Цитироватьпишет так наз. "язычием", т. е. очень уродливым жаргоном, представляющим хаотическую смесь российской тредьяковщины со словами польскими и малорусскими."

Цитироватьна язычии - искусственно созданном языке, которым моквофилы пытались "сблизить" восточнославянские народы в 19 веке.

ЦитироватьОчень верно заметили в энциклопедии Брокгауза, что это напоминает российскую тредьяковщину.

Ну, и причём тута политические факторы и культурная гегемония? :mrgreen:
Только язычие карпаторусиснкое куда более близкое к местным русинским говорам, пусть оно даже и пользовало русский и церковнославянский языки, как матрицу. 8-)

Цитата: DigammaУдивительная последовательность (Украину выделять).  
Я вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Ой, извините, конечно, ещё Польша, а также Россия, но в Польше есть начальное образование на лемковском, а вот в Украине с этим напряг. Я вообще выделяю все те страны, где русины в большинстве проживают.

Цитата: Digammaбудучи распорошенным между несколькими государствами, русинский, очевидно, и должен испытывать влияние со стороны стран в которых находится. Поэтому, как мне кажется, в диалектах русинского должна быть велика доля адстрата/суперстрата или же менее оформленного влияния языков окружения, а расхождения будут тем большими, чем большими они будут между основными языками регионов.

Прикольное словечко! :) Всё, что вы пишите, в принципе так и есть. Диалекты русинские довольно сильно различаются. Во всех них есть словацкие заимствования, но русино-словацком их количество наибольшее. В Польше соответсветнно большой процент польских заимствований, притом во всех сферах применения языка (от "незалежности" до "до видзеня", хотя лемки не "дзекают" :) ). В закарпатском диалекте уже практически нет полонизмов, зато полно словакизмов и венгерских слов, а также румынских слов. Но лидер по романизмам (?) является мараморошский диалект-язык. Эти диалекты объединяет то, что они принадлежат восточно-славянской языковой группе. Русино-воеводинский же иногда рассматривают как язык западнославянской группы или переходной к ней от восточносл. Такие дела!

Цитата: ЕвгенийЭтим летом там была диалектологическая экспедиция Института русского языка РАН. Живы-здоровы старообрядцы.

А как-нибудь можно ознакомиться с результатами этой экспедиции, если не секрет? :)

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Ну это вряд ли ;--)

Не вижу повода для иронии:
- назвать письмо кириллицей можно не "в честь отцов-основателей", а в честь лишь одного из них;
- если придерживаться научной версии, то отцами кириллицы не являются ни Кирилл, ни Мефодий;
- если придерживаться традиции, то кириллицей азбуку назвал один брат в память о другом (о чем и была речь).

Цитата: PlatonА как-нибудь можно ознакомиться с результатами этой экспедиции, если не секрет?

Можно будет. Ежегодно отчёты обо всех экспедициях ИРЯ публикуются в журнале «Русский язык в научном освещении».

Цитата: DigammaPlaton пишет:
Ну, а как вы считаете? Неужели, те тексты, на которые приводили ссылки могут считаться украинским языком?


Я лишь указывал на то, что приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык (и, по крайней мере на данный момент и на момент написания мной постов в эту тему, я разделяю это мнение), либо как диалект украинского.

Не очень понятно. Язык от кого независимый? :) Даже эсперанто на чем-то, да основан. Честно говоря, думал, что тут знатоки попробуют привести доказательства моего предположения, что в основе языка Купчанко лежит украинский.
Диалект? Не слышал об искусственных диалектах. Да Купчанко как раз диалекты и описывал! Народные. Пока ничего в голову не приходит, кроме "исторически бытовавший украинский литературный язык".

Цитата: DigammaВариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Согласен, что бездоказательные (пока). Много с русским общей лексики и близкая (на тот момент) орфография. Маловато, по-моему. Последнюю часть предложения оставлю на вашей совести.

Цитата: DigammaЯ вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Попробую я вякнуть. На что потребны ссылки? Нужно чтобы старцы в мантиях заявили противоположное тому, что писано в их диссертациях? Или Квасьневский статью о языкознании написал? Но говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку. Это и есть лучшее признание - когда бабло выделяют. Средства налогоплательщиков идут на их культурные нужды. Такое не всегда и не везде бывает.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЯ лишь указывал на то, что приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык...

Не очень понятно. Язык от кого независимый? :)

От других (С) реклама

Здесь "независимый язык" = "не диалект, а язык", отдельный язык".

Цитата: piton

Цитата: DigammaВариации на тему "если не язык, так точно не диалект украинского - скорее уж русского" считаю бездоказательными, надуманными и продиктованными скорее политическими факторами и попытками культурной гегемонии, чем лингвистическими фактами.

Согласен, что бездоказательные (пока). Много с русским общей лексики и близкая (на тот момент) орфография. Маловато, по-моему. Последнюю часть предложения оставлю на вашей совести.

Абсолютно согласен: моя совесть отнюдь не протестует против классификации настойчивых и систематических попыток выдать бездоказательное утверждение за истинное на научном форуме как политических.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЯ вновь попрошу вас привести ссылки на признание в Польше.

Попробую я вякнуть. На что потребны ссылки?

А почему кто-то должен верить во что-то, что приводится без ссылок, каких-либо подкрепляющих фактов, да еще и против некоторых фактов? Если, конечно, цель этой темы не далека от лингвистики...

Цитата: pitonНо говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку.

"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Цитата: pitonЭто и есть лучшее признание - когда бабло выделяют. Средства налогоплательщиков идут на их культурные нужды. Такое не всегда и не везде бывает.

Жутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?! Бюджет четко определяет на какие нужды средства, а нужды сии неофициальными быть не могут.

E.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Цитата: ЕвгенийМожно будет. Ежегодно отчёты обо всех экспедициях ИРЯ публикуются в журнале «Русский язык в научном освещении».

Хорошо, спасибо! А этот журнал есть в свободной продаже?

Цитата: Digamma"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Во-первых, знакомые лемки об этом говорили, во-вторых MacSolas о преподавании лемковского языка тоже упомянул. Что вам ещё нужно? Если хотите, можете сами в Интернете порыться, может чё-нить и найдёте, что вас устраивает. :_1_12

Цитата: DigammaЖутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?!

Ну, это ещё не совсем доказано, а так дают деньги на поддержание, наверное, разных украинских культур. :D

Цитата: DigammaE.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Хоббитам денег может и не дают, но зато финансируют развитие поморской культуры. Правда, на счёт языка не знаю. Хотя заметьте, поморы считаются не отдельным народом, а этносом.

Цитата: PlatonХорошо, спасибо! А этот журнал есть в свободной продаже?

Не думаю. Он распространяется только по подписке, так что должен быть в университетских библиотеках и т. п.

Цитата: DigammaЗдесь "независимый язык" = "не диалект, а язык", отдельный язык".

Думаю, что это уход от ответа. Не тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык. Вы знаете не больше моего, похоже. Может, это к пиджинам имеет отношение?

Цитата: DigammaАбсолютно согласен: моя совесть отнюдь не протестует против классификации настойчивых и систематических попыток выдать бездоказательное утверждение за истинное на научном форуме как политических

Могу только попросить разобрать предложение, как в школе. Ничего не понял.

Цитата: Digammapiton пишет:
Но говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку.

"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Каюсь, действительно поверил уважаемым собеседникам на слово :( Оставлю для себя вопрос пока открытым.

Цитата: DigammaЖутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?! Бюджет четко определяет на какие нужды средства, а нужды сии неофициальными быть не могут.

E.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Не знаю, как решаются подобные вопросы в демократических странах. Жить пока не довелось. Согласен, что честная (т. е. "без политики") фиксация национального самосознания и языка пошла бы только на пользу.
Могу предполагать, что организации тех же лемков помогают организовать родителей поставить вопрос у органов власти и/или местного самоуправления. Некоторые вещи обязаны решаться на месте, если власть у народа и для народа.
На "худой конец" годится пример и из России. Доводилось читать, что в какой-то краснодарской школе изучается "местное казацкое наречие". Понятно, что если ввести обучение украинскому литературному языку, то школьники разбегутся, бо украинцами себя вовсе не считают.

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma2) Отцом-основателем кириллицы является Мефодий.

Ну это вряд ли ;--)

Считается, что Климент Охридский.

Цитата: Platon

Цитата: Digamma"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Во-первых, знакомые лемки об этом говорили, во-вторых MacSolas о преподавании лемковского языка тоже упомянул. Что вам ещё нужно?

Мне? Ссылки, выходящие за пределы стиля "кто-то кому-то сказал, а я вам передаю". Ибо то, что вы этим аргументируете зачастую расходится с общепринятым мнением, либо с имеющимися фактами, либо просто имеет форму некоторого, простите, наезда на соседей. А базы для этого не видно...

Цитата: PlatonЕсли хотите, можете сами в Интернете порыться, может чё-нить и найдёте, что вас устраивает. :_1_12

Я не имею времени далее рыться в Интернете - мне вполне хватает для выводов того, что за потраченное время я ничего не нашел, а вы уходите от вопроса о ссылках.

Цитата: Platon

Цитата: DigammaЖутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?!

Ну, это ещё не совсем доказано, а так дают деньги на поддержание, наверное, разных украинских культур. :D

Опять же, мне достаточно полного отсутствия доказательств с одной стороны и наличие свидетельств в пользу противоположной версии.

NB! Удивительная выходит у вас логика рассуждений: "а докажите, что не так". В таком случае можно утверждать все что угодно - докажите, к примеру, что вы на самом деле существуете... Прошу прощения за некоторую бестактность последнего утверждения, но, полагаю, оно наглядно демонстрирует порочность данной логики.

Цитата: Platon

Цитата: DigammaE.g. Россия не может выделить средства на обучение хоббитов (даже если очень хочет) их родному языку, поскольку нет такого нац. меньшинства на территории РФ, хоть согласно переписи кто-то и называет себя хоббитом...

Хоббитам денег может и не дают, но зато финансируют развитие поморской культуры. Правда, на счёт языка не знаю. Хотя заметьте, поморы считаются не отдельным народом, а этносом.

Вероятно вы не совсем верно меня поняли. Я имел в виду то, что для выделения денег из бюджета на развитие языка Х необходимо, чтобы государство признавало хотя бы существование этого языка и нац. меньшинства на нем говорящего. А если поляки записывают лемков украинцами, то, как вы думаете, на развитие какого языка они дают деньги? И как можно в этом случае аргументировать официальное признание языка тем, что на его развитие выделяют деньги?

Цитата: pitonДумаю, что это уход от ответа. Не тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык. Вы знаете не больше моего, похоже. Может, это к пиджинам имеет отношение?

Понятия язык и диалект, а также прочие понятия, как ваше " язычие", "жаргон" и т. п. являются очень субъективными и зависят от позиции лингвиста, изучающего этот вопрос. Поэтому, странно читать, как два человека с разными представлениями о языке спорят, является ли тот или иной язык языком или чем-то другим.

Цитата: pitonНе знаю, как решаются подобные вопросы в демократических странах. Жить пока не довелось. Согласен, что честная (т. е. "без политики") фиксация национального самосознания и языка пошла бы только на пользу.

Это невозможно. Лукавить может не только государство, проводящее перепись, но и гражданин, по тем или иным причинам скрывающий свое этническое или другое самоопределение.

Цитата: piton

Цитата: DigammaЗдесь "независимый язык" = "не диалект, а язык", отдельный язык".

Думаю, что это уход от ответа.

Эта моя фраза отвечала на ваш уточняющий вопрос. Если вы спрашивали мое мнение, то ответ был выше: "приведенные варианты научным миром обычно рассматриваются либо как независимый язык (и, по крайней мере на данный момент и на момент написания мной постов в эту тему, я разделяю это мнение), либо как диалект украинского".

Цитата: pitonНе тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык.

Под "текстами, на которые приводили ссылки" (а именно так написал Платон) я понимал буквально все тексты, на которые приводили ссылки в данном топике. И именно по поводу всей совокупности и высказывался.

Цитата: piton

Цитата: DigammaАбсолютно согласен: моя совесть отнюдь не протестует против классификации настойчивых и систематических попыток выдать бездоказательное утверждение за истинное на научном форуме как политических

Могу только попросить разобрать предложение, как в школе. Ничего не понял.

Все, чем могу помочь:
моя совесть отнюдь не протестует против классификации (настойчивых и систематических попыток [(выдать [бездоказательное утверждение] за истинное) на научном форуме]) как политических

Цитата: pitonМогу предполагать, что организации тех же лемков помогают организовать родителей поставить вопрос у органов власти и/или местного самоуправления. Некоторые вещи обязаны решаться на месте, если власть у народа и для народа.

Полагаю, что схема тривиальна: например, поляки записывают лемков как этнографическую группу украинцев и деньги выделяют на нужды украинского нац. меньшинства. А далее они уже делятся между лемками и собственно украинцами: часть - на преподавание украинскго, часть - русинского. Только значит ли это, что язык признан официально?!

В любом случае считаю невероятным, чтобы официально был признан язык и народ, но об этом молчали, а в переписи их бы писали украинцами. В чем логика-то?

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: pitonДумаю, что это уход от ответа. Не тянет, ИМХО, это "язычие" на отдельный язык. Вы знаете не больше моего, похоже. Может, это к пиджинам имеет отношение?

Понятия язык и диалект, а также прочие понятия, как ваше " язычие", "жаргон" и т. п. являются очень субъективными и зависят от позиции лингвиста, изучающего этот вопрос. Поэтому, странно читать, как два человека с разными представлениями о языке спорят, является ли тот или иной язык языком или чем-то другим.

Извините, но с моей стороны спора на этот счет нет: признавать или нет - дело каждого. Что мне странно, так это настойчивые попытки вопреки всем авторитетам поставить русский на место украинского в дискуссии "является ли русинский диалектом языка Х". Если только речь не идет об искуственных образованиях.

Цитата: DigammaИзвините, но с моей стороны спора на этот счет нет: признавать или нет - дело каждого. Что мне странно, так это настойчивые попытки вопреки всем авторитетам поставить русский на место украинского в дискуссии "является ли русинский диалектом языка Х". Если только речь не идет об искуственных образованиях.

Я так понимаю, описания русинского языка/диалекта идут еще с XIX века. Тогда под русским подразумевались все восточнославянские говоры.

Цитата: Wolliger MenschЯ так понимаю, описания русинского языка/диалекта идут еще с XIX века. Тогда под русским подразумевались все восточнославянские говоры.

А это-то тут при чем? Неужели вы полагаете, что в этом топике господа изволили изъясняться лит. нормой конца XIX в.? :o

Цитата: Wolliger MenschПонятия язык и диалект, а также прочие понятия, как ваше " язычие", "жаргон" и т. п. являются очень субъективными и зависят от позиции лингвиста, изучающего этот вопрос.

Это я могу позволить себе иметь мнение, просто доверяя ушам. Ученый же, который имеет мнение, обязан подкреплять его аргументами научными.

Цитата: Wolliger Menschpiton пишет:
Не знаю, как решаются подобные вопросы в демократических странах. Жить пока не довелось. Согласен, что честная (т. е. "без политики") фиксация национального самосознания и языка пошла бы только на пользу.

Это невозможно. Лукавить может не только государство, проводящее перепись, но и гражданин, по тем или иным причинам скрывающий свое этническое или другое самоопределение.

Почему невозможно? В свободном обществе нет причин искажать самосознание, тем паче, что данные обезличены. У кого еще спрашивать?
Действительно, некоторые относятся к переписи для прикола. Иногда просто нет нужной национальности в списке. Например, "русскiй". Но в целом нужно стремится к первичным данным.
В приведенном примере с хоббитами о приколистах быстро можно забыть. Но если действительно появятся люди, говорящие на хоббитском языке (забыл, как называется), то они все равно проявят себя в обществе помимо переписи. Тогда перепись просто зафиксирует изменение лингвистической картины.

Цитата: DigammaПолагаю, что схема тривиальна: например, поляки записывают лемков как этнографическую группу украинцев и деньги выделяют на нужды украинского нац. меньшинства. А далее они уже делятся между лемками и собственно украинцами: часть - на преподавание украинскго, часть - русинского. Только значит ли это, что язык признан официально?!

В этой схеме изъян есть: польские власти выделяют средства не абстрактным украинцам (тогда неизбежно самозванцы появятся), а конкретным общинам, школам, издательствам и т. д. Если выяснится, что лемковский язык получает в какой-то форме материальную поддержку, то это и будет означать некое признание языка, неважно, на уровне центра или местном.
Вернусь к баранам..
Попробую до предела вопрос упростить. Что поделать, бестолковый я. "Ты мне не зюйдкай, пальцем покажи". Наука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.
С точки зрения этого критерия к какому языку относится текст Купчанко?
Если ответ будет однозначный, вопрос считаю закрытым. Или опять не сработает критерий?

Цитата: pitonПочему невозможно? В свободном обществе нет причин искажать самосознание

Вы издеваетесь? :_1_17

Цитата: pitonНаука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Есть, конечно.

Цитата: pitonС точки зрения этого критерия к какому языку относится текст Купчанко?
Если ответ будет однозначный, вопрос считаю закрытым. Или опять не сработает критерий?

Не проще ли говорить просто о говорах? Тогда, как мне кажется, и спорить не о чем будет. И не касаться очень спорного вопроса, к какому языку говор относить. Есть говор лемков, почему бы не оставить его в покое, и не пытаться прицепить его к какому-нибудь языку? Мне думается, люди, усердствующие в такой классификации, к лингвистике имеют уже отдаленное отношение 8-)

Цитата: pitonВ этой схеме изъян есть: польские власти выделяют средства не абстрактным украинцам (тогда неизбежно самозванцы появятся), а конкретным общинам, школам, издательствам и т. д. Если выяснится, что лемковский язык получает в какой-то форме материальную поддержку, то это и будет означать некое признание языка, неважно, на уровне центра или местном.

Вовсе нет. Они могут записывать лемковские общины в украинские и выделять средства на развитие украинской культуры. Тогда понятно почему с одной стороны лемки говорят, что язык изучают и средства выделяют, а с другой - поляки не различают лемков и украинцев в официальных источниках.

Цитата: pitonВернусь к баранам..
Попробую до предела вопрос упростить. Что поделать, бестолковый я. "Ты мне не зюйдкай, пальцем покажи". Наука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Наверняка нет. Для появления таковых следует:
а) решить, наконец, вопрос о статусе русинского;
б) четко описать его признаки.

Кстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских? (если, как вы говорите, наука знала о таковых еще 100 лет назад)

Цитата: DigammaКстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских? (если, как вы говорите, наука знала о таковых еще 100 лет назад)

Вопрос провокационный. - Этого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaКстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских? (если, как вы говорите, наука знала о таковых еще 100 лет назад)

Вопрос провокационный.

Вопрос строго по утверждению. И никаких провокаций: знаем - говорим, нет - не вводим собеседника в заблуждение.

Цитата: Wolliger MenschЭтого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах. 8-)

+

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: pitonНаука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Есть, конечно.

Вывод: признаки "есть, конечно", но вот назвать их - "этого никто не может сделать". Забавная наука выходит...

Цитата: ЕвгенийНе думаю. Он распространяется только по подписке, так что должен быть в университетских библиотеках и т. п.

Ясно! А на почте можно на него подписаться и о каких именно библиотеках шла речь? Уж больно меня заинтересовал этот журнал! :)

Цитата: DigammaСсылки, выходящие за пределы стиля "кто-то кому-то сказал, а я вам передаю". Ибо то, что вы этим аргументируете зачастую расходится с общепринятым мнением, либо с имеющимися фактами, либо просто имеет форму некоторого, простите, наезда на соседей. А базы для этого не видно...

А вы попробуйте спросить у MacSolasa, он ведь тоже отзывался об этой проблеме. Думаю, он лучше знает, т.к. имеет непосредственное отношение к лемкам. :_1_12

Цитата: DigammaЯ не имею времени далее рыться в Интернете

Я тоже не имею... Вам интересно, вы и ищите! ;--)

Цитата: DigammaЧто мне странно, так это настойчивые попытки вопреки всем авторитетам поставить русский на место украинского в дискуссии "является ли русинский диалектом языка Х".

И кто это здесь так говорил, интересно? Если только вы не имели ввиду следующее:

Цитата: DigammaЕсли только речь не идет об искуственных образованиях.

Я же говорил только об "язычии", которое на мой взгляд имеет больше общего с русским литературным, нежели с чем-то иным. Но это, ИМХО.

Цитата: DigammaВовсе нет. Они могут записывать лемковские общины в украинские и выделять средства на развитие украинской культуры. Тогда понятно почему с одной стороны лемки говорят, что язык изучают и средства выделяют, а с другой - поляки не различают лемков и украинцев в официальных источниках.

Ваши предположения вполне небезосновательны. Может статься, что так на самом деле и обстоят дела. Когда я разговаривал с теми знакомыми из Польши разговор в основном шёл о языке и культуре, а не о статусе языка. Я и не ожидал, что это вызовет такие жаркие споры. Если бы знал, то обязательно уточнил у них этот вопрос! :)

Цитата: DigammaВопрос строго по утверждению. И никаких провокаций: знаем - говорим, нет - не вводим собеседника в заблуждение.

Это вы не адресу, вам не кажется? Я никого в заблуждения не ввожу. 8-)

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschЭтого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах. 8-)

+

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: pitonНаука лет сто назад знала характерные признаки, отличающие между собой восточнославянские языки (наречиями тогда считались). Наверняка такие есть и у русинского языка.

Есть, конечно.

Вывод: признаки "есть, конечно", но вот назвать их - "этого никто не может сделать". Забавная наука выходит...

Подождите, где там я говорил, что есть какие-то признаки, что русинский - чей-либо диалект? :no: Был вопрос, есть ли у русинского отличительные черты по сравнению с другими говорами (так я понял), я ответил, что есть. Про диалектную принадлежность речи вообще не шло. Не передергивайте.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaВопрос строго по утверждению. И никаких провокаций: знаем - говорим, нет - не вводим собеседника в заблуждение.

Это вы не адресу, вам не кажется?

Нет, не кажется, поскольку вы классифицируете прямой и четкий вопрос как провокационный. Да и см. ниже.

Цитата: Wolliger MenschПодождите, где там я говорил, что есть какие-то признаки, что русинский - чей-либо диалект? :no:

А где, простите, я приписал вам эти слова? Прочтите внимательней...

Цитата: Wolliger MenschБыл вопрос, есть ли у русинского отличительные черты по сравнению с другими говорами (так я понял), я ответил, что есть. Про диалектную принадлежность речи вообще не шло. Не передергивайте.

Извините, но передергиваете именно вы по трем причинам:
1) Вопрос был не наличии черт вообще, а об "известных характерных признаках". Я попросил назвать таковые, коль уж они известны.
2) Обратите внимание: piton четко указал на языки, а не на лит. нормы.
3) Цитирую еще раз: "Кстати, а вы можете сформулировать признаки, отличающие русские диалекты от нерусских?" - "Этого никто не может сделать, так как понятие "язык и его диалекты" - условность, принятая в описаниях, и основанная на традиции, истории, политике и других совсем нелингвистических причинах".

Теперь поясню что имелось в виду в №3: язык = диалекты + лит. норма (тоже диалект, кстати). И в моем вопросе никакой подоплеки не было: если есть признаки, позволяющие судить о том, принадлежит речь языку Х, или нет, то именно эти признаки следует использовать для классификации диалектов. Формулировка же "русские диалекты" была использована специально, дабы предупредить ошибочную трактовку язык = лит. норма с последующей формулировкой аттрибутов русской литературной речи.

Итак, все же:
1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).
2) Можете ли вы, уважаемый Wolliger Mensch, сформулировать известные характерные признаки русинских диалектов?

В обоих случаях лично мне вполне достаточно и ссылки.

Цитата: DigammaНет, не кажется, поскольку вы классифицируете прямой и четкий вопрос как провокационный. Да и см. ниже.

А почему бы мне его так не классифицировать, если вы этим вопросом провоцируете заведомо неправильный ответ? Я предупредил этот ответ своей репликой. Вам не нравится. Понимаю.  8-)

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschПодождите, где там я говорил, что есть какие-то признаки, что русинский - чей-либо диалект? :no:

А где, простите, я приписал вам эти слова? Прочтите внимательней...

Прочел внимательно, претензию снимаю.

Цитата: DigammaИзвините, но передергиваете именно вы по трем причинам:
1) Вопрос был не наличии черт вообще, а об "известных характерных признаках". Я попросил назвать таковые, коль уж они известны.

Потрудитесь объяснить, чем понятие "черты говора вообще" отличается от "характерные черты говора"? По-моему, когда говорят о чертах говора, всегда имеют в виду именно характерные черты данного говора, иначе говорилось бы о чертах группы говоров.

Цитата: DigammaИтак, все же:
1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).
2) Можете ли вы, уважаемый Wolliger Mensch, сформулировать известные характерные признаки русинских диалектов?

В обоих случаях лично мне вполне достаточно и ссылки.

Вы очень хитрый человек. ;--) - Я бы тоже был не прочь почитать. Долго копался в интернете, - о русинах информации тьма, не перечитать за всю жизнь, много также текстов на русинском говоре (диалекте, языке, как угодно будет), даже интернет-радио нашел. А вот грамматики нету. Сообщается, правда, что в выпустили грамматику русинского языка и перевод Евангелия. По существу - почти ничего нет.

Резюмирую. Сформулировать общие признаки всех русинских диалектов не смогу. Гадать тоже не буду (хотя и можно предположить что они все отличаются заметными следами влияния словацкого и польского языков). Но разве об это шла речь? Говоры существуют, и это не украинский литературный язык. Думаю, вы согласитесь с этим. По поводу же соотношения язык/диалект я уже высказался выше, но могу повторить: разговор беспредметен, - вам нравиться считать русинские говоры украинскими, - всегда пожалуйста, кому-то нравится их считать русскими, а кому - может и польскими. Дело вкуса. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaНет, не кажется, поскольку вы классифицируете прямой и четкий вопрос как провокационный. Да и см. ниже.

А почему бы мне его так не классифицировать, если вы этим вопросом провоцируете заведомо неправильный ответ?

Следует из этого, что ответа на вопрос о четких отличительных признаках русского языка гарантированно не существует? Ведь piton утверждал именно это и именно об этом я и спрашивал - и да, именно потому, что я очень сомневаюсь в их наличии вообще. Если piton сможет четко указать, я буду только рад, т.к. узнаю что-то новое для себя, если нет - то собеседник поймет, что его вопрос основан на ложной посылке.

Вы можете четко сформулировать в чем, собственно, провокация?

Цитата: Wolliger MenschПотрудитесь объяснить, чем понятие "черты говора вообще" отличается от "характерные черты говора"?

Потружусь: вы выпустили (сознательно?) наиболее существенную часть фразы - известные. Речь шла не об абстрактном наличии каких-то признаков в принципе (т.е. их может никто и не знает, но все понимают, что они есть), а о четком известном (sic!) классификаторе. Если он известен, то я прошу его назвать/описать/сослаться.

NB! Философские вопросы, возникающие в ответ на конкретную просьбу, расцениваю как отсуствие ответов.

Цитата: Wolliger MenschПо-моему, когда говорят о чертах говора, всегда имеют в виду именно характерные черты данного говора, иначе говорилось бы о чертах группы говоров.

Именно так. Но вы прочтите еще раз внимательно: piton говорил о чертах языка вообще, я - о всей совокупности диалектов, говоры же сюда вписали вы. Где вы видите у меня в вопросе слово диалект в единственном числе?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaИтак, все же:
1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).
2) Можете ли вы, уважаемый Wolliger Mensch, сформулировать известные характерные признаки русинских диалектов?

В обоих случаях лично мне вполне достаточно и ссылки.

Вы очень хитрый человек. ;--)

Я не хитрый человек - я просто иногда внимательный человек. И очень не люблю, когда вопросы задают, постулируя более чем спорные факты как всем известные истины. Так ведь не дискуссии нужно вести, а перед избирателями выступать... (это не к вам конкретно, и не к Питону - это о самом принципе)

Цитата: Wolliger MenschРезюмирую. Сформулировать общие признаки всех русинских диалектов не смогу. Гадать тоже не буду (хотя и можно предположить что они все отличаются заметными следами влияния словацкого и польского языков). Но разве об это шла речь? Говоры существуют, и это не украинский литературный язык. Думаю, вы согласитесь с этим. По поводу же соотношения язык/диалект я уже высказался выше, но могу повторить: разговор беспредметен, - вам нравиться считать русинские говоры украинскими, - всегда пожалуйста, кому-то нравится их считать русскими, а кому - может и польскими. Дело вкуса. 8-)

Интересно, что вы постоянно приписываете мне то, что я и не говорил-то никогда. Где я сказал о том, что русинские говоры - украинские?

Если хотите четко услышать резюме моей позиции, то нет ничего проще:
1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;
2) никаких четких признаков русинскости/украинскости/русскости мне не известно и я очень сомневаюсь что они есть, единственный известный мне критерий - самоидентификация носителей диалекта - ничего общего с лингвистикой не имеет;
3) официальное признание русинского как отдельного языка и статуса нац. меньшинства его носителей - дело будущего, а никак не общеизвестный факт, поскольку единственная известная мне страна, где это случилось - Словакия, Польша же и Украина этого не делают;
4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными.

Цитата: DigammaЕсли хотите четко услышать резюме моей позиции, то нет ничего проще:
1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;
2) никаких четких признаков русинскости/украинскости/русскости мне не известно и я очень сомневаюсь что они есть, единственный известный мне критерий - самоидентификация носителей диалекта - ничего общего с лингвистикой не имеет;
3) официальное признание русинского как отдельного языка и статуса нац. меньшинства его носителей - дело будущего, а никак не общеизвестный факт, поскольку единственная известная мне страна, где это случилось - Словакия, Польша же и Украина этого не делают;
4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными.

Все вопросы снимаю. Значит, недопонял. Согласен со всем, кроме четвертого пункта. По моему мнению, и притягивание украинского языка (как и любого другого) - та же самая политика.

Цитата: Digammaа никак не общеизвестный факт, поскольку единственная известная мне страна, где это случилось - Словакия, Польша же и Украина этого не делают;

Digamma, вот пара ссылок, потверждающих, что всё о чём я здесь говорил, не является моей выдумкой:
О финансировании русинской культуры:

ЦитироватьРусины Венгрии и Польши получают средства на культурные акции, издательство книг.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/369/32908

О русинских языках:

ЦитироватьСпециалисты (и не только кровно заинтересованные, подобного мнения придерживается, к примеру, профессор кафедры славистики в шведской Упсале Свен Густавсон) соответственно выделяют четыре варианта русинского языка под условными названиями лемковский (в Польше), пряшевский (в Словакии), ужгородский (в Украине) и югославский. Каждый из вариантов находится под сильным влиянием языка соседствующего славянского большинства.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/369/32908

О признании русин:

ЦитироватьРусины признаны как отдельный этнос в Сербии, Словакии, Румынии, Венгрии, Польше и др. странах. В Сербии и Словаки кодифицирован русинский литературный язык, работа по кодификации русинского языка ведется в Венгрии, Польше, Румынии, Украине.
http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html

От себя же могу добавить, что русины также признаны в США, Канаде, Чехии.
Не признаны также в Молдавии, Украине. Под вопросом по-прежнему остаётся признание лемков в Польше. Но вроде их там выззнают, как этнос. :_1_12

Цитата: Digamma1) Может ли г-н piton привести отличительные признаки русского и украинского языков в целом (сие означает автоматическое соответствие первым признакам всех русских диалектов, вторым - украинских, а также несовпадение хотя бы части признаков).

Если я задал вопрос некорректно, сниму его и не парьтесь. :)
Как известно, написание техзадания требует бо-ольшой квалификации. Считаю пока, что общие признаки у русского языка есть (об украинском вот сомневаться начинаю). Условное сравнение: любой младенец безошибочно различает кошку от собаки, но для того, чтобы эти отличия сформулировать, нужно быть биологом. Честно говоря, думал, проблема отличия языков решена давным-давно, вот и посчитал, что достаточно текст книжки проанализировать.
Немного по этому вопросу видел в статье Б. Ляпунова "Единство русского языка в его наречиях". Там отмечены две черты свойственных малорусскому наречию, и шесть общих для наречий великорусских (прослеживались измения древнерусского языка). Перепечатывать лень, вроде ссылки достаточно. Мне кажется, тут господа гораздо больше таких признаков накидать смогут.

Цитата: Digamma1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;

Кажется, именно это утверждение не имеет ничего общего с лингвистикой. :) Нигде не видел определения отличия языка от диалекта. Если есть - сообщите. Тогда буду учиться определять самостоятельно...

Цитата: Digamma4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными

Категоричность зачем? Чем больше обвиняют в политизированности, тем больше появляется подозрений, что обвинители сами думают о политике.
Предположим, некто узрит общие признаки, присущие русскому и русинскому и утраченные украинским. Если товарищ ошибся, пусть поправят эрудиты. Но из самого такого заявления не следует еще никаких политических выводов.

Цитата: DigammaЯ не хитрый человек - я просто иногда внимательный человек. И очень не люблю, когда вопросы задают, постулируя более чем спорные факты как всем известные истины. Так ведь не дискуссии нужно вести, а перед избирателями выступать... (это не к вам конкретно, и не к Питону - это о самом принципе)

Этот принцип необходимо применять и к избирателям...

Цитата: PlatonDigamma, вот пара ссылок, потверждающих, что всё о чём я здесь говорил, не является моей выдумкой

Platon, да я не имею сомнений относительно происхождения ваших слов. Сомнения у меня относительно компетентности и незаангажированности ваших источников.

Вот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Цитата: pitonСчитаю пока, что общие признаки у русского языка есть (об украинском вот сомневаться начинаю).

Полагаю, вам хватит фрикативного [γ], полугласного [w], наличия давнопрошедшего и двух будущих времен и т.д.... А вот о русском я сомневаться начинаю... ;--)

Цитата: piton

Цитата: Digamma1) русинский - язык с тремя основными диалектами, но никак не самостоятельными языками;

Кажется, именно это утверждение не имеет ничего общего с лингвистикой.

См. ЛЭС, где язык определен как лингвистический термин. Что касается выделения язык/диалект, то читайте внимательней - я четко сказал, что это мое личное мнение.

Цитата: piton

Цитата: Digamma4) если (!!! NB! - "если") ставить вопрос о русинском как диалекте, то как о диалекте украинского языка - попытки вплести сюда русский полагаю надуманными и как минимум слегка политизированными

Категоричность зачем?

Точно такое же ИМХО - в чем проблема?

Цитата: pitonПредположим, некто узрит общие признаки, присущие русскому и русинскому и утраченные украинским. Если товарищ ошибся, пусть поправят эрудиты. Но из самого такого заявления не следует еще никаких политических выводов.

Вот если товарищ узрит, да напишет - вопросов нет. А если узрит, а написать не сможет, т.е. разведет теорию на голом месте, то вопросы ох как возникают...

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

Вы не правы. Здесь шла речь о самоопределении. Если члены некоторых политических организация таким образом себя самоопределяют, то почему же это нельзя в серьез воспринимать? Это статистика, - благодаря этому "манифесту" мы можем знать позицию этой организации. Это очень даже нужно в серьез воспринимать, если вам действительно интересна ситуация в регионе. Отмахиваясь же, и говоря, что все это не серьезно, вы ничего не добьетесь, кроме внушения себе иллюзий. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

Вы не правы. Здесь шла речь о самоопределении.

И вновь вы вырываете цитату из контекста. Напоминаю:

Цитата: PlatonО признании русин:

Цитировать
Русины признаны как отдельный этнос в Сербии, Словакии, Румынии, Венгрии, Польше и др. странах. В Сербии и Словаки кодифицирован русинский литературный язык, работа по кодификации русинского языка ведется в Венгрии, Польше, Румынии, Украине.
http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html

Если вам не сложно, не могли бы вы указать где именно здесь (да и в том посте Платона вообще) "шла речь о самоопределении"?
ИМХО, речь шла об объективных фактах, подтверждение которых находится... в далеко не незаангажированной статье, а не в официальных источниках.

P.S. Извините, но не могли бы вы прекратить переиначивать мои слова? (и при этом-то вы меня в хитрости обвиняете...)
Обычно я отвечаю ровно на то, что мне говорят.

Цитата: DigammaP.S. Извините, но не могли бы вы прекратить переиначивать мои слова? (и при этом-то вы меня в хитрости обвиняете...)
Обычно я отвечаю ровно на то, что мне говорят.

Извиню. Просто вы и ваши собеседники очень витиевато пишете, - вникать трудно, "многа букофф"... 8-) И все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования, и какую пользу вы в этом игнорировании видите? :dunno:

Цитата: Wolliger MenschИ все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования

И не поймете, т.к. обсуждаемая ссылка - полемика конкретного человека, "заявлением политической организации" там и не пахнет. ;--)

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschИ все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования

Какое именно заявление? Какой организации? Иногда полезно смотреть в ссылки, т.к. там: полемика конкретного человека, "заявлением политической организации" там и не пахнет.

Дигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? :_1_17). Я просто пользуюсь вашими словами.

Цитата: Digamma

Цитата: pitonНо говорилось же тут, что в Польше восстанавливают обучение лемковскому языку.

"Говорилось", "мне сказали", "как говорят мои знакомые"... Серьезность аргументации в этой теме меня ошеломляет...

Цитата: pitonЭто и есть лучшее признание - когда бабло выделяют. Средства налогоплательщиков идут на их культурные нужды. Такое не всегда и не везде бывает.

Жутко любопытно: как именно и по какой статье поляки выделяют деньги на "обучение лемковскому языку", если у них по переписи даже национальности такой нет?! Бюджет четко определяет на какие нужды средства, а нужды сии неофициальными быть не могут.

Сайт министерства образования Республики Польша:
в перечне пособий для национальных меньшин имеются учебники как лемковского, так и украинского языков.
http://www.menis.gov.pl/oswiata/podrecz/mniej.php

Среди програм для подставувки читаем:
"Język łemkowski (rusiński) dla uczniów narodowości łemkowskiej w szkołach polskich"
http://www.menis.gov.pl/oswiata/programy/pr1-3.php

про Стоваришыня Лемків Польщы на странице http://www.lemko.org/rutenika/lem.html читаем следующее:
"Фундацию Спомаганя Лемківской Меншыны зареєструвано через Рейоновий Суд для Варшавы XX Выділ Господарчий в дни08.08.2001, а пак вписано до Крайового Судового Реєстру під номером 00000311096. Фундацию установил Віктор Сандович прожываючий днес в Канаді, а будучий в простій леніі потомком знаной на Лемковині родины Сандовичів, серед котрой найдеме простых селян зо Ждьші як і осьвіченых люди - жаків, учытели, священників."

Добавлено спустя 25 минут 44 секунды:

также следует заметить для любителей лезть в языки, которые они не слышали.

в языке югославских русинов используется украинская графика. напоминаю, "е" всегда читается подобно э в слове "этот", а "и" - отличается от украинского и тем, что он еще ближе к і. ни перед е, ни перед и согласные никогда в жизни не смягчаются. дзивка - не дзіwка, дзеци - не дзєці. это не белорусский язык!
для смягчения используются йотированные гласные и буквы ї, є, и естественно ь - нє, нєшка, далєй.
кроме сего следует отметить, что хоть графика украинская, фонетика - почти шаришская. мягкими могут быть - л и н. и все! никакого ць!
я там ходил на предложенные стишки. этого ць не нашел.
звук ль - произносится как в сербском, т.е. очень мягко.

и мой совет: коли написано кирилицей - не все "русскими" буквами, а коли латиницей - то не нужно читать "английскими" (имею в виду hej=хей).

о классификации западно-украинских говоров читайте тут.
http://www.rusyn.org/?root=rusyns&rusyns=lang
хоть этим делом заведует Магочи, но этот материал недурен.

тримайце ше!

Цитата: MacSolasязыке югославских русинов используется украинская графика. напоминаю, "е" всегда читается подобно э в слове "этот", а "и" - отличается от украинского и тем, что он еще ближе к і. ни перед е, ни перед и согласные никогда в жизни не смягчаются. дзивка - не дзіwка, дзеци - не дзєці. это не белорусский язык!
для смягчения используются йотированные гласные и буквы ї, є, и естественно ь - нє, нєшка, далєй.

Да, никто и не спорил!

Цитата: MacSolasкроме сего следует отметить, что хоть графика украинская, фонетика - почти шаришская. мягкими могут быть - л и н. и все! никакого ць!

Ць реально нет в кодифицирован. норме, если и есть, то в отдельных словах.
Как известно, все языки распадаются на диалекты и говоры, в отдельных говорах есть -ць. Сам видел тексты. 8-)

А за инфу насчёт лемковского языка в Польше, спасибо! :)

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? :_1_17). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? :_1_17). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

P.S. На самом деле я устал отвечать на ваши перекручивания моих слов. Вы, действительно, не могли бы прекратить заниматься подлогом?

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? :_1_17). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

А вы читать пробовали? Я вам даже выделю нужное:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschДигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? :_1_17). Я просто пользуюсь вашими словами.

И вновь вы перекручиваете: я говорил о "политическом манифесте" конкретного человека, вы - о "заявлении политической организации".

Цитата: DigammaВот, например, http://www.regnum.ru/news/ukraina/494177.html - это же просто политический манифест, как его можно вообще всерьез принимать?

И еще выделю нужное:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger MenschИ все равно, я не понимаю, по какой причине заявление политической организации не можут быть учтено? Не понимаю я причины игнорирования

Какое именно заявление? Какой организации? Иногда полезно смотреть в ссылки, т.к. там: полемика конкретного человека, "заявлением политической организации" там и не пахнет.

Дигамма, вы сами ее так окрестили (или вы уже о чем-то другом говорите? :_1_17). Я просто пользуюсь вашими словами.

Так чьими словами вы пользуетесь?

Все ясно. Вы сказали про политический манифест. В статье шла речь об организации. Я понял, что вы манифестом обозвали позицию этой организации. Неправильно понял. :oops:8-)

Цитата: Platon
Как известно, все языки распадаются на диалекты и говоры, в отдельных говорах есть -ць. Сам видел тексты. 8-)

в каких именно? (со ссылкой, плиз)

Цитата: Onokrotal
3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным, причём народа, длительное время разделённого границами империй, конфессий и идеологий.

Позвольте для начала вопросик - а какие языки являются "народными"?

Цитата: Интересующийся

Цитата: Onokrotal
3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным, причём народа, длительное время разделённого границами империй, конфессий и идеологий.

Позвольте для начала вопросик - а какие языки являются "народными"?

Народные — это языки, на которых говорят народы. Это очевидно. 8-)

Цитата: MacSolasв каких именно? (со ссылкой, плиз)

А кто же его знает в каких именно? Может в паннонских или шаришских, я не знаю. :dunno: Только что-то мне так сразу не удаётся найти подходящей ссылки, не могу обнаружить тот сайт, на котором были выложены нужные стихи. Кажется, это был какой-то венгерский ресурс о русинах, там были представлены стишата различных авторов на разных языках (диалектах).
Если тебя это так интересует, можешь сам поискать, у меня же нет времени!
Впрочем, может статься, что я действительно спутал этот диалект с белорусским - давно дело ведь было! :D Но я сожалею, что затронул тему отдельных говоров, ведь речь шла только о кодифиц. норме, а в ней в инфинитиве несомненно должно быть -ц на конце. Хотя, если говорить о говорах, то не думаю, что сильно ошибся. Сам посуди, у словаков в инфинитиве -ть, у словац. русин, которые живут в тех же местах, откуда прибыли и воеводин. руснаки, на конце -ти, должна же быть переходная форма. Как же это так сразу удалось перескачить с -ти на -ц? Если, конечно, не принимать в расчёт версию о западнославянской основе руснацкого языка.
Переходные формы - это -ци, ць, ть и пр. Точно такая же ситуация наблюдается и в говорах Полесья. В одних регионах, используют на конце слов -ти, в других -тi, в третьих, -ци, в остальных -ць, даже встречается -ть на конце.  Могу это потдвердить документально :) :

ЦитироватьСреднезагородские говоры: "вiн (вын) будэ (будэть) ходыты (худыты) в ліс
Среднепогорынские говоры "вон (вун) будэ ходіті в лес (ліс);
Верхнеясельдцы - вуон будэ ходзіці у ліес.
Бобриковцы -"вон буде хадіті у лес".
Берестюкю-пинчуки -  "вон (вэн) будзе ходзіці (ходзіць, хадзіці) у лес;
Понёманцы - "ён будзе (будзя) хадзіць у лес;
http://brama.brest.by/nomer12-13/artic03.shtml

Чем же русинские говоры хуже? 8-)

Возвращаясь к вопросу о язычии, вот пара ссылок на газету венгерских русинов, как здешний народ (на форуме:) ) считает на каком языке они написаны?
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Jan/r08.pdf
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Febr/r10.pdf
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Febr/r11.pdf

Если это всё-таки язычие, то значит, не прав был тот, кто говорил, что он искусственный язык и давно вымер или был заменён русским. Всё же эти тексты современные, а не начала XX века, о которых вначале шёл разговор.
Значит, в Америке и Венгрии его до сих пор пользуют. А может это и не язычие вовсе, а самый, что ни на есть, живой народный язык? ;--)
Кто какого мнения придерживается? :)

Цитата: Wolliger MenschНародные — это языки, на которых говорят народы. Это очевидно.

Логично!  :yes: :D

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Интересующийся

Цитата: Onokrotal
3. В отличие от русского литературного языка, развившегося из книжного языка московского приказа и навязанного народам Российской империи с помощью централизованного государственного аппарата (церковь, армия, школа, образование, позже телевидение унифицировало произношение), украинский был и остаётся языком народным, причём народа, длительное время разделённого границами империй, конфессий и идеологий.

Позвольте для начала вопросик - а какие языки являются "народными"?

Народные — это языки, на которых говорят народы. Это очевидно. 8-)

Т.е. на русском языке народ не говорил? Он, видимо, говорил на каком-то таинственном "старомоскальском" языке, исчезнувшем не оставив ни одного памятника...

Цитата: ИнтересующийсяТ.е. на русском языке народ не говорил? Он, видимо, говорил на каком-то таинственном "старомоскальском" языке, исчезнувшем не оставив ни одного памятника...

Я такого не утверждал. В не по адресу ругаетесь. 8-) Для меня все языки, на которых говорят люди - народные. Возможно, здесь кто-то думает иначе.

:roll: Нашёл словарик на
http://www.lemko.org/pdf/pyrtej_slovnyk.pdf
http://www.lemko.org/pdf/hnat_slovnik.pdf
http://www.lemko.org/pdf/horoszczak.pdf
Слова "нароковать" в них нет, слово "дошыковать" в одном есть. Что значит?
Жаль, это не русско-русин. словар...

Цитата: PlatonВозвращаясь к вопросу о язычии, вот пара ссылок на газету венгерских русинов, как здешний народ (на форуме:) ) считает на каком языке они написаны?
http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Jan/r08.pdf

По-моему, это ближе всего к южному бачванскому наречью с сильными
украинскими чертами (частых переход в "i").
Напр.
"Пiд впливом класiкiв марксiзму ся на ню позераме
як на релiкт середнiх вiкiв...Забываме, же Австрiя уж в 1789 року
зрушыла пiдданство, завела релiгiозну толеранцiю,
вдяка чому Русины пережыли..."

Перевод сверх моих сiл... :oops:
И ещё бросается в гляза частое отсутствие окончаний -ая/-ый...
своеобразная контракция? :dunno:

Цитата: КапустнякСлова "нароковать" в них нет, слово "дошыковать" в одном есть. Что значит?

Нароковать - потребовать, заявить.
Дошыковать - достигать.

Цитата: КапустнякПеревод сверх моих сiл...  

А что же тут непонятного? :o Очень легко даже читается! :D

А вы открывали 2 другие ссылки на статьи из этого издания?
Вот примеры оттуда:
"Неоднократно, у Народному Домi проводили свои мiроприятiя ми другi русинскi и не русинськi организацiи, Общества.
Так, 27 новембра 1999 года тут была проведена Международна научно-практична конференцiя...""Новый 1999 рок для русинов Ужгорода розпочався прекрасным празнованьом Рождества Христового, котрый зобрав  Народному Домi Русинов греко-католиков и православных..."
"Се быв первый такий великий  торжественный празник..."
"Треба оддати должнойе тогдашньому першому демократичному городскому совiту, ...".
Бросается в глаза частое употребление разных слов для обозначения
одного и того же: Первый - першый, год - рок, рiк и.т.п. В одних местах используется одна орфография, в других иная. Чувствуется, что статьи писались не одним человеком. Текст на одной странице довольно сильно разнится по отношению к другой. Сдаётся мне всё же, что это язычие. А как вы считаете?
Вот, как будет выглядеть кусочек текста на языке закарпатских русин. Для сравнения. Выделен жирным шрифтом:
"Ай, 27 новембра 1999 року, тады была проведена Меджiнародна конференцiя..." Как видим, различий не так уж и много. Просто словацкие слова были заменены на церковнославянские, т.е. слегка подправили лексику.

Цитата: КапустнякПо-моему, это ближе всего к южному бачванскому наречью с сильными
украинскими чертами (частых переход в "i").

Кусочек, приведённого вами текста, скорее всего, писан на русино-словацком языке, там этот переход к "i" наиболее ощутим. На вряд ли, лемковский язык.
Как мы видим, всё же в этих статьях использовались разные наречия.
Я бы объединил их всех под одним словом - язычие. :) Главное, что его до сих пор используют, как ни странно! Вот, что удивительно! 8-)

Если этот вопрос ещё не задавался: а как по идее должна читаться буква  û в том «язычии», на котором написана «сія книжечка»? :roll:

Цитата: Капустняк:roll: Нашёл словарик на
http://www.lemko.org/pdf/pyrtej_slovnyk.pdf
http://www.lemko.org/pdf/hnat_slovnik.pdf
http://www.lemko.org/pdf/horoszczak.pdf

Спасибо за словари. :)

Цитата: PlatonНароковать - потребовать, заявить.

Ну да, но я имел в виду в этом смысле: Кедь ми пришла карта нароковать... :D

Цитата: PlatonБросается в глаза частое употребление разных слов для обозначения
одного и того же: Первый - першый, год - рок, рiк и.т.п. В одних местах используется одна орфография, в других иная. Чувствуется, что статьи писались не одним человеком.

Но и в рамках одной статьи вместе "год" и "рок".
Правда, не всегда замест утраченного Ъ в конце слова
появилась долгота, т.е. современное дiм (домъ).
Первый - першый, это возможно по примеру
иной - инший, не знаю.

Цитата: Platon"Ай, 27 новембра 1999 року, тады была проведена Меджiнародна конференцiя..."

Откуда взялась странная форма "меджi"? (меджi двох кралiв, февр. стр. 5)
Почему не межi? Что это за рефлекс? :dunno:
Так - Ай, это "да"?

Мне ещё изображается ô, напр. */2004/Febr/r15.pdf
"из великôв радостьôв"
Это как читается? (вообще крышка, и над u)

Цитата: Wolliger MenschСпасибо за словари.

Разумеется, ни за что. :)

Цитата: КапустнякРазумеется, ни за что. :)

Ни за что? :_1_17 8-)

Цитата: КапустнякНу да, но я имел в виду в этом смысле: Кедь ми пришла карта нароковать...  

А можно целиком на предложение посмотреть? А то непонятно о чём здесь речь идёт. И почему, интересно, на конце глагола -ть, в русинском при склонении такого быть не может. К примеру, они нароковат. И только так. Вообще, эта фраза переводится примерно таким образом: Когда мне пришла карта (открытка) заявляют... Чё-то непонятно!

Цитата: КапустнякОткуда взялась странная форма "меджi"? (меджi двох кралiв, февр. стр. 5)

Так просто говорят. Ещё используют межi. Скорее всего, этот звук проник в говоры из словацкого языка, а может в русинском он и исконный! :dunno:

Цитата: КапустнякТак - Ай, это "да"?

Ай - это так, также.

Цитата: КапустнякМне ещё изображается ô, напр. */2004/Febr/r15.pdf
"из великôв радостьôв"
Это как читается? (вообще крышка, и над u)

ô читается, как "УО". Что означает знак u (с крышкой) я точно не знаю.

Цитата: PlatonТак просто говорят. Ещё используют межi. Скорее всего, этот звук проник в говоры из словацкого языка, а может в русинском он и исконный! :dunno:

Исконным он быть не может, в древнерусском уже был ж'. Скорее контаминация словацкой и исконной форм. :)

Цитата: Wolliger MenschPlaton wrote:
Так просто говорят. Ещё используют межi. Скорее всего, этот звук проник в говоры из словацкого языка, а может в русинском он и исконный!

Исконным он быть не может, в древнерусском уже был ж'. Скорее контаминация словацкой и исконной форм.

Зависит от времени образования этой формы (не пишу языка 8-) ).

Об рефлексе dj тоже пишет Iskandar в теме Словянские языки/Русинский язык.

Вряд ли влияние, в западнославянских языках есть mezi, medzi, między.
Мне кажется вероятным *dj -> dź -> dž
после утрачения некоторых пар мягкости (c - c', z - z', dz - dz'...).
Если, правда, такой процесс происходил в русин. языке.

Цитата: PlatonКапустняк wrote:
Ну да, но я имел в виду в этом смысле: Кедь ми пришла карта нароковать...

А можно целиком на предложение посмотреть? А то непонятно о чём здесь речь идёт. И почему, интересно, на конце глагола -ть, в русинском при склонении такого быть не может.

Ть - написал я, просто по-просту... :oops: (инфинитив)
Песня тут: Украинский язык/Каково происхождение слова ненька.

Цитата: Platonô читается, как "УО". Что означает знак u (с крышкой) я точно не знаю.

Спасибо. Значит, это правдоподобно ударение. :)

решил не заходить на эту тему, потому что тут для меня вопрос закрыт. но не удержался. дивно тут как-то.
первое диво в том, что слова песенки Кєд мі пришла карта дошыковац уже разбирались - поищите. разбиралась этимология и нароковац и дошыковац в любом случае предложенные варианты - неверны.
а второе диво - как можно правила одного языка уже в который раз перетягивать на другой? "о з уоканём" - читается уо и является буквой словацкого алфавита. ахтунк: в данном случае речь о словацком не идет! может сделаете выводы?
выше по ветке кажись были ссылки на статьи об этой орфографии, где достаточно ясно на украинском языке было написно что и как. ну а если сего языка не понимаете, может эта тема не для вас?

Цитата: MacSolasрешил не заходить на эту тему

Это было бы жаль, так как русинов здесь мало и вопросов много. :dunno:

Цитата: MacSolasпервое диво в том, что слова песенки Кєд мі пришла карта дошыковац уже разбирались - поищите. разбиралась этимология и нароковац и дошыковац в любом случае предложенные варианты - неверны.

А мне показалось, что Питон хорошо владеет русниским языком, так и хотел
проверить свои гипотези, выдвынутые именно там. Чего в этом странного? :_1_17

Цитата: MacSolasа второе диво - как можно правила одного языка уже в который раз перетягивать на другой? "о з уоканём" - читается уо и является буквой словацкого алфавита. ахтунк: в данном случае речь о словацком не идет! может сделаете выводы?

:dunno: Совсем нормально спросить про произношение, разве нет?
Листал вот здесь: http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/ORH/2004/Febr/r15.pdf :dunno:

Цитата: MacSolasвыше по ветке кажись были ссылки на статьи об этой орфографии

http://litopys.org.ua/ukrmova/um43.htm пишет только:
Крім етимол. написань з використанням традиц. літер рос. алфавіту ы, й, Ђ, ъ (милый, сынъ, лЂто), запроваджувалися позначення голосного і етимол. літерами ô, ê, û, î з діакритичним знаком (вôнъ, мêдь, добрû, синîй); літера ў для нескладового голосного,...
Мне не хватит...:dunno:

Цитата: MacSolasну а если сего языка не понимаете, может эта тема не для вас?

Это к кому? Ко мне? :oops: Понимаю, не всё, но достаточно.

Не надо, извините, нервничать. Никто, надеюсь, не старается сделать эту тему
политической. Просто интересно.
А вы, пожалуйста, не уходите. Слишком мало лемков здесь... :)

Цитата: MacSolasрешил не заходить на эту тему, потому что тут для меня вопрос закрыт.

Ну, если сказать нечего, то, конечно, лучше сюда заходить не стоит. :)

Цитата: MacSolasв любом случае предложенные варианты - неверны.

Верны, ох, как верны! Только к этой песни, наверное, не совсем подходят. Требовать - просить, достигать - прийти, разве не в одном ряду стоят? Если есть ещё какие значения, то оговорюсь сразу, мне они неизвестны! Я ориентируюсь на закарпатский вариант русин. языка, воеводинский же мне менее знаком.

Цитата: MacSolasкак можно правила одного языка уже в который раз перетягивать на другой? "о з уоканём" - читается уо и является буквой словацкого алфавита. ахтунк: в данном случае речь о словацком не идет! может сделаете выводы?

Ну, почему люди никак не могут взять в толк, что русинские диалекты довольно сильно различаются и что присуще одному, не всегда подходит к другому. Не надо всюду совать и судить по меркам грамматики лемковского языка. В других говорах значения тех же слов, а также фонетика может быть другой. ô в закарпатском языке читается, как "УО" или "ОУ", зависит от говоров. Вообще для этого русинского диалекта характерно большое влияние словацкого языка. И нет ничего удивительного в том, что этот звук был заимствован из него.  Вообще, эта буква используется только в новом закарпатско-русинском языке и используется по-видимому в заимствованных словах, в основном словацких. Ну, к примеру, вопрос для "великих знатоков", как читаются слова вôйна и пôвод? В русинском (опять же закарпатский вариант) есть также буковка "о" с чертой сверху (ō), читается, как долгий "о", правда произносится как-то через нос. :) Может кое-кто подразумевает именно этот звук?
Есть ещё какие-нибудь мнения по поводу произношений литер ô и  ō? Пока только услышал возражения, но никто не привёл ни одного аргумента. :( Коли знаете, так, что молчите? Я с удовольствием рассмотрю любые контраргументы и возможно не смогу не согласиться с ними, ежели факты будут обоснованны! :D

Цитата: КапустнякОб рефлексе dj тоже пишет Iskandar в теме Словянские языки/Русинский язык.

Вряд ли влияние, в западнославянских языках есть mezi, medzi, między.
Мне кажется вероятным *dj -> dź -> dž
после утрачения некоторых пар мягкости (c - c', z - z', dz - dz'...).
Если, правда, такой процесс происходил в русин. языке.

Ничего не понял. Поясните.

Цитата: Wolliger MenschКапустняк wrote:
Об рефлексе dj тоже пишет Iskandar в теме Словянские языки/Русинский язык.

Вряд ли влияние, в западнославянских языках есть mezi, medzi, między.
Мне кажется вероятным *dj -> dź -> dž
после утрачения некоторых пар мягкости (c - c', z - z', dz - dz'...).
Если, правда, такой процесс происходил в русин. языке.

Ничего не понял. Поясните.

Слово "меджi" не может быть заимствованием изо западнославянских языков,
потому что у них: mezi, medzi, między. (Z i DZ)

Остальное мое предложение самостоятельного развития этого слова. :dunno:

Цитата: КапустнякСлово "меджi" не может быть заимствованием изо западнославянских языков,
потому что у них: mezi, medzi, między. (Z i DZ)

Остальное мое предложение самостоятельного развития этого слова. :dunno:

Вы мое сообщение читали хорошо? Где же я сказал, что "меджi" заимствовано из западнославянских языков? - Я сказал, что "меджi" - вероятно смешение словацкого medzi и исконной формы межi. Читайте внимательнее!

Цитата: PlatonА на почте можно на него подписаться и о каких именно библиотеках шла речь? Уж больно меня заинтересовал этот журнал!

Индекс по Объединённому каталогу «Печать России» 44088. Значит, наверное, можно на почте :)

Цитата: ЕвгенийИндекс по Объединённому каталогу «Печать России» 44088. Значит, наверное, можно на почте

Большое спасибо! Обязательно схожу подпишусь...:)

Товарищи помогите мне будласка! Вот мне нуэны диалекты! Кто нить знает? Закарпатские или Переяславские типа   "сірники" , на диалекте "шваблыки".Помогите!Для кусовой нужно! Напишите лучше в асю 498272012

Цитата: Platon от сентября 21, 2005, 23:17
Есть ещё какие-нибудь мнения по поводу произношений литер ô и  ō?

В том-то и вся прелесть максимичевки, что одни и те же буквы могли по-разному произноситься носителями разных диалектов. У подкарпатких русинов ô произносится, как [уо] или [ü], на большей части территории Украины - как [и], перед которой не смягчался согласный (по крайней мере, в те времена). Отсутствие смягчения отличает (точнее, отличало) звук [и], передаваемый буквой ô, от звука [и], передаваемого буквой ѣ... Таким образом, етимологическое правописание даже фонетику более правильно передавало, чем типо-фонетическое современное украинское правописание.

Только-что заметил, что Platon спрашивал об ô в современной русинской газете, так что мой ответ несколько не в тему. Но по теме. :)

Возвращаясь к теме (брошюра «Буковина и еи русски жители»), борцам с «язычием» скажу так: если бы эта книжечка была написана на том же языке, но фонетическим правописанием, вы сказали бы, что это «народный украинский того времени с некоторыми вкраплениями русских и церковнославянских слов», а автора безусловно отнесли бы к «прогрессивным деятелям», которые все же еще «заблуждались» в  понятиях «украинский/русский» и «ошибочно идеализировали» царский режим.  ;)

Цитата: Platon от сентября 10, 2005, 17:56
   а язык Духновича -

Москвофил  Духнович, сторонник единого русского народа от Камчатки до Карпат вертиться в гробу неимоверно быстро узнав что, оказаваеться, он  был будителем 4 восточнославянкого народа и основоположником его языка. :green:

Цитата: Pawlo от августа 21, 2012, 00:40

Цитата: Platon от сентября 10, 2005, 17:56
   а язык Духновича -

Москвофил  Духнович, сторонник единого русского народа от Камчатки до Карпат вертиться в гробу неимоверно быстро узнав что, оказаваеться, он  был будителем 4 восточнославянкого народа и основоположником его языка. :green:

Возможно, так и не реагировал бы на поднятую на этой ветке тему- традиционно- «о нас без нас»- если бы не неуклюжая попытка  вплести сюда так неуклюже и бездарно А.Духновича.
Наш духовный вождь, автор гимна подкарпатских русин, А. Духнович уже в первой половине 19 века о своей национальности бескомромиссно заявил: "...Я Русинъ былъ, есмъ и буду...", географические границы их расселения четко ограничил: "...обиталища их от снъжного Карпата до самые жерела славныя Тисы, а из южной стороны тихотянущимся великолепным Дунаем граничилися...". Что же касается языка русинов А. Духнович в своем письме М.Ф.Раевскому пишет: "...Мы очень слабы на поле письменном, но по пословице -"ни бука стять одним ударом" однако же, по моему мнению, письмо наше выше стоит и теперь, как украинское или галичское, оно содержалось еще в своей старовековой чистоте. и хотя оно (не) в блеске, однако же в древнем уборе есть родное ..."

Так и не отрицает никто тех границ расселения подкарпатских русинов которые вы процитировали. В  Просто вы считаете их особым народом , я субетносом украинцев а  Духнович считал субетносом триединого русского.

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2012, 21:00
Так и не отрицает никто тех границ расселения подкарпатских русинов которые вы процитировали. В  Просто вы считаете их особым народом , я субетносом украинцев а  Духнович считал субетносом триединого русского.

Нам, русинам, ваше, Павло, особое мнение как-то глубоко оранжево.  Как лысому расческа. И чтобы не оставаться на форуме censored, пл-и-из, в студию утверждение А.Духновича, дескать, подкарпатские русины- "субэтнос" триединого русского народа ...