Шановне панство! Звертаюся по допомогу! Підкажіть, будь-ласка. Завдання: утворити кличну форму 12 слів і пояснити творення. 10 зробила, а 2 не можу :donno:. Це слова "лікар" та "громадянин".
По-перше, як правильно: "лікарю" чи "лікаре"? Тим більше, що у довідниках стверджується, що разом зі зверненням "пане" існує форма "лікарю". А без "пане"? За логікою, мабуть, така ж форма.
А "громадянин"? "Громадянине?" Щось не звучить. І, до того же, треба визначити відміну цих слів і пояснити, чому в них саме така клична форма. :umnik: Дякую всім заздалегідь.
Может, всё дело в отмирании звательного падежа, как и во многих других восточно-славянских языках?
Лікарю, громадянине.
Цитата: Ishona от ноября 23, 2010, 20:17
Щось не звучить.
Хм, мені цілком нівроку звучить.
Обидва слова належать до другої відміни.
У першого закінчення -у(-ю), бо він належить до м'якої групи.
У другого -е, бо належить до твердої групи.
Цитата: Искандер от ноября 23, 2010, 20:43
Может, всё дело в отмирании звательного падежа, как и во многих других восточно-славянских языках?
В украинском говорят об отмирании вокатива, но он прекрасно здравствует и не подозревает о том, что его собираются хоронить :)
Пане вокативе, як ся маєте?
Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:59
В украинском говорят об отмирании вокатива, но он прекрасно здравствует и не подозревает о том, что его собираются хоронить :)
Ещё бы ему не здравствовать, если носителей старых украинских говоров всё меньше и меньше.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 10:56
Ещё бы ему не здравствовать, если носителей старых украинских говоров всё меньше и меньше.
Так это, а в каких-таких старых укр. говорах вокатива нет????? :o
Те мои знакомые, речь которых не шибко испорчена лит.языком, его употребляют всегда. Исключение - когда фамилия после "пане" стоит, то ее не склоняют, хоть правила это и требуют.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2010, 11:04
Так это, а в каких-таких старых укр. говорах вокатива нет????? :o
А где это было сказано? Вы поменьше фантазируйте, получше читайте, что написано. Речь идёт о том, что в условиях свободного развития положение вокатива определяется местными тендециями. В нынешних условиях не то, что вокатив, просто
спасибі скажи, — набегают «українськомовні» и устраивают срач имени неизвестного хохла о том, что правильно
дякую. О каком свободном развитии речь может идти? Конечно, и положение с употреблением вокатива среди не «природних носіїв», а тех, кто вырос в условиях двуязычия, но считает себя носителем украинского, будет зависеть в первую очередь от противопоставления украинского русскому. — В школьной грамматике русского нет понятия о звательной форме, — считается, что всегда употребляется номинатив в этой функции. С этой мыслью люди сравнивают русский и украинский. В этой ситуации, когда они слышат: «Тань, где сумка?», форму
Тань они вообще никак не воспринимают и не проводят никаких аналогий.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2010, 11:04
Исключение - когда фамилия после "пане" стоит, то ее не склоняют, хоть правила это и требуют.
А что же это, если не пример отмирания?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 11:46
В нынешних условиях не то, что вокатив, просто спасибі скажи, — набегают «українськомовні» и устраивают срач имени неизвестного хохла о том, что правильно дякую.
Пардон, что? Спокойно себе говорю это самое "спасибі" что на малой родине, что в Киеве, что во Львове - ни разу такого не встречал (а по-украински процентов 80% времени общаться приходится), честно. Ну, в отдельных случаях и я граммарнаци бываю (когда причастия действительного залога на -ючий, -вший употребляют, просто повбивав би...)... Но самые ярые укрограммарнацисты эти самые причастия во всю используют и еще и агрессивно их защищают.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 11:47
А что же это, если не пример отмирания?
Так единственная позиция же.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2010, 12:02
Пардон, что? Спокойно себе говорю это самое "спасибі" что на малой родине, что в Киеве, что во Львове - ни разу такого не встречал (а по-украински процентов 80% времени общаться приходится), честно. Ну, в отдельных случаях и я граммарнаци бываю (когда причастия действительного залога на -ючий, -вший употребляют, просто повбивав би...)... Но самые ярые укрограммарнацисты эти самые причастия во всю используют и еще и агрессивно их защищают.
Я про сеть, как вы догадались (бы, если бы захотели). Что простолюдинам «в реале» в большинстве случаев глубоко до лампочки,
спасибі иди
дякую, в этом я нисколько не сомневаюсь.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2010, 12:02
Так единственная позиция же.
Так это у вас. Украина большая. И многоликая.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 12:18
Так это у вас. Украина большая. И многоликая.
Кхе-кхе. Я только за прошлый год побывал по крайней мере по два-три дня во всех укр. облцентрах кроме Винницы, Луцка (где много раз бывал прежде), Луганска, Проскурова, Станиславова и Ужгорода. Всюду общался по-украински. И мои знакомые изо всех концов страны.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2010, 11:04Исключение - когда фамилия после "пане" стоит, то ее не склоняют, хоть правила это и требуют.
Вы правила невнимательно читали. Фамилии после загальных назв в вокатив не ставятся.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2010, 12:02(когда причастия действительного залога на -ючий, -вший употребляют, просто повбивав би...)
Ну -вший — это понятно, теперь осталось разобраться с -ючий, которые в русском вообще умерли и заменились церковнославянскими...
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 12:31
Вы правила невнимательно читали. Фамилии после загальных назв в вокатив не ставятся.
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc197
Хде такое написано? У нас только один официально утвержденный свод правил.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 12:34
-ючий, которые в русском вообще умерли и заменились церковнославянскими...
Ничего они не умерли. Просто образования с ним утратили способность к управлению.
Цитата: Conservator от декабря 24, 2010, 12:35http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc197
Хде такое написано? У нас только один официально утвержденный свод правил.
Выше http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc115 «У звертаннях, що складаються із загальної назви та прізвища, форму кличного відмінка має тільки загальна назва, а прізвище завжди виступає у формі називного відмінка»
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 12:37Ничего они не умерли. Просто образования с ним утратили способность к управлению.
Причастия действительного залога?
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 14:30
«У звертаннях, що складаються із загальної назви та прізвища, форму кличного відмінка має тільки загальна назва, а прізвище завжди виступає у формі називного відмінка»
Добре, змінимо :)
Та ну ви то з радістю все позмінюєте, це ми знаємо.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 14:43
Та ну ви то з радістю все позмінюєте, це ми знаємо.
Не з радістю, а з почуттям сповненого обов'я́зку (саме так, з наголосом на [a] ;) ).
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 14:31
Причастия действительного залога?
Раз утратили возможность управления, значит, уже не причастия, а глагольные прилагательные.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 15:32Раз утратили возможность управления, значит, уже не причастия, а глагольные прилагательные.
Вот я ж и говорю что в русском вообще нет причастий на -учий.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 16:30
Вот я ж и говорю что в русском вообще нет причастий на -учий.
Так нельзя говорить. Не употребляются как причастия, да. А «нет» — это не верно. Как же нет, когда их полно.
Как же полно, когда они не употребляются как прчастия? Нет их как причастий.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 18:51
Нет их как причастий.
Вы выше писали просто «нет». Впрочем, они настолько прозрачны в плане своей глагольности, что иногда снова получают управление:
ЦитироватьПодбираем телевизор на кухню, хочется с ДВД, в серебристом корпусе и висячий на стене, диагональ 26 дюймов.
Цитировать...вызвал с помошью кар спаунера андромеду взлетел в воздух и со всей скорости врезался в лежачий на земле труп.
ЦитироватьТы, наверное, сам латентный пидор, правда вонючий говном и потом.
Это явно относится к висячей по соседству темой про суржик.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 21:27
Это явно относится к висячей по соседству темой про суржик.
Ну, если в Томске на суржике говорят, тогда да.
Ну ладно, там просто грамотеи крупные.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 22:13
Ну ладно, там просто грамотеи крупные.
Так вот это и нужно. Если бы все были некрупные грамотеи, изучать бы нечего было.
Простите, не хотел у изучателей хлеб отбирать.
Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:59
Цитата: Искандер от ноября 23, 2010, 20:43
Может, всё дело в отмирании звательного падежа, как и во многих других восточно-славянских языках?
В украинском говорят об отмирании вокатива, но он прекрасно здравствует и не подозревает о том, что его собираются хоронить :)
Неудобные вокативные правила и отсутствие причастий на -учий с радостью культивируются теми, кто очень хочет противопоставлять себя русским. Но чисто с точки зрения пользователя обе вещи неудобны.
Что действительно удобно в украинском на фоне русского - отсутствие возни с геминациями и редукцией. А отдельная форма для вокатива - так себе. Если бы ещё, там, аналитическая а-ля "О Галя" - полбеды, а так вот я вчера еле вспомнил, что к товарищу по имени Женя нужно обращаться "Женю".
С товарищем по имени Женя лучше говорить на том языке, на котором большинство Женей разговаривает.
Цитата: Drundia от декабря 27, 2010, 03:57
С товарищем по имени Женя лучше говорить на том языке, на котором большинство Женей разговаривает.
Не факт, що це саме російська мова. Російські форми імен якщо і є ознакою російськомовності, то лише в західних областях, де проникнення русизмів почалось пізніше. Зрештою, для книжок, виданих українською мовою в радянські роки, такі форми імен були нормою.
Цитата: Drundia от декабря 27, 2010, 03:57
С товарищем по имени Женя лучше говорить на том языке, на котором большинство Женей разговаривает.
Извините, а большинство Женей на каком языке разговаривает?