Лингвофорум

От чего зависит ударность/неударность данного суффикса?

Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2010, 23:55
От чего зависит ударность/неударность данного суффикса?

В татарском и узбекском безударен аффикс -ча в смысле по-: инглизча - по-английски, янгича по-новому.
В узбекском -ча ударно, если это словообразовательный (уменьшительный) суффикс. В татарском такого суффикса практически нет.
О каком из вариантов вопрос?
Про другие языки не знаю.

Эквативный -ça, кажется, везде неударный.

Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 09:10
Эквативный -ça, кажется, везде неударный.

Ўзбе́кча гапирасиз-ми?  :what: Никогда бы не подумал...

Цитата: murator от ноября 16, 2010, 06:46
В узбекском -ча ударно, если это словообразовательный (уменьшительный) суффикс.

Так это омоним-иранизм.

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 10:28

Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 09:10
Эквативный -ça, кажется, везде неударный.

Ўзбе́кча гапирасиз-ми?  :what: Никогда бы не подумал...

Вообще-то именно так и есть.

Пойду обрадую носителей...

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 13:03
Пойду обрадую носителей...

Лучше прислушайся (если носители настоящие).

В турецком, насколько знаю, -ça безударно везде, кроме эмфатических конструкций типа: büyükçé bir köpek "большааая собака".

Цитата: IskandarЎзбе́кча гапирасиз-ми?  :what: Никогда бы не подумал...

Гапира- = это "говорить", что ли?! Интересная лексема. :) В татарском есть слово гәп, но до изобретения производного гәпирә- ещё не додумались. :)

Gapirmoq = говорить :yes:

Цитата: murator от ноября 16, 2010, 14:39
Лучше прислушайся (если носители настоящие).

Конечно, ненастоящие, кишлачники каттакурганские, куда им до вас. Искренне поблагодарили, что теперь родная партия дала ясное указание, с каким ударением говорить правильно. Теперь, я думаю, крепко займутся переучиванием слова с неправильного ударения на настоящее, правильное.

В татарском

кодача
туган-тумача
көлчә
үкчә
бакча
букча
яшелчә
үрәчә
солыча
кушымча

Цитата: Iskandar от ноября 16, 2010, 19:49

Цитата: murator от ноября 16, 2010, 14:39
Лучше прислушайся (если носители настоящие).

Конечно, ненастоящие, кишлачники каттакурганские, куда им до вас. Искренне поблагодарили, что теперь родная партия дала ясное указание, с каким ударением говорить правильно. Теперь, я думаю, крепко займутся переучиванием слова с неправильного ударения на настоящее, правильное.

Это все, конечно, очень смешно, но советую все-таки научиться слышать.
Ну вот пример (не лучший, но нормального не нашел):
http://www.youtube.com/watch?v=S9NF402eO5g
1:07
Узбеки говорят "узбе'ча"

нима девотсан?
русча́ни билмейман, гап тамом

ру́счани  :D

Ладно, разговор с лингвобыдлом действительно смысла не имеет.

Так, прекратили переругиваться!  :stop:

Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:06
Так, прекратили переругиваться!

А где ты тут -ся увидел?..

А разгадка одна - далеко зашедшая субстантивация, поэтому аффикс уже воспринимается как словообразующий, а не как словоизменительный (показатель экватива).

Цитата: Iskandar от ноября 17, 2010, 08:20
А разгадка одна - далеко зашедшая субстантивация, поэтому аффикс уже воспринимается как словообразующий, а не как словоизменительный (показатель экватива).

Хочу пример аудиозаписи с ударением на -ча. Пример, подтверждающий общепринятую версию я уже привел.

Цитата: murator от ноября 17, 2010, 09:07
Хочу пример аудиозаписи с ударением на -ча.

Хорошо, постараюсь записать личное обращение носителя к Муратору.

Цитата: murator от ноября 17, 2010, 09:07
Пример, подтверждающий общепринятую версию я уже привел.

Дал послушать лично носителю. Результат опять совсем не "общепринятый" (кстати, а кто эти "общие")?

Цитата: murator от ноября 17, 2010, 09:07
общепринятую версию

Версию чего? Формулировка и линк не помешали бы.

Цитата: Karakurt от ноября 17, 2010, 10:01

Цитата: murator от ноября 17, 2010, 09:07
общепринятую версию

Версию чего? Формулировка и линк не помешали бы.

Да, непонятно о чём шум. :)

Примеры из татарского, приведенные Антиромантиком, все ударные. А үзбәкчә, оно и в татарском үзбәкчә, хотя в быстрой речи, кажется, тоже ударным становится или почти ударным.

Цитата: Фанис от ноября 17, 2010, 10:23

Цитата: Karakurt от ноября 17, 2010, 10:01

Цитата: murator от ноября 17, 2010, 09:07
общепринятую версию

Версию чего? Формулировка и линк не помешали бы.

Да, непонятно о чём шум. :)

Примеры из татарского, приведенные Антиромантиком, все ударные. А үзбәкчә, оно и в татарском үзбәкчә, хотя в быстрой речи, кажется, тоже ударным становится или почти ударным.

Примеры Антиромантика не по теме срача (а что именно он имел в виду в заглавном посте, так и осталось загадкой).

Формулировка такая, что по дефолту эквативный аффикс -ча в тюркских языках (насчет всех не скажу, но в татарском и узбекском точно) остается безударным, что подтверждает  выше уважаемая Dana. В быстрой речи или в каких-то личных конкретных целях носитель может и поставить ударение на -ча, но это исключение из правила. Ссылку на литературу смогу привести не раньше вечера, ибо сейчас на работе.

А в чем прикол? Почему другие ударные а он нет?

В казахском казакша разве не ударный?

Цитата: bvs от ноября 17, 2010, 12:32
В казахском казакша разве не ударный?

Ударный. В казахском практически всегда ударение на последний слог.

Как и обещал, выкладываю обращение носителя к Муратору.  :) К сожалению, все мои просьбы высказывать мнение менее эмоционально не возымели действия. Так что уж как получилось...  :-[

Носителю показалось мало, он попросил у меня слова ещё. Так что запись №2.
Запись005.mp3.html (http://narod.ru/disk/27600839000/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C005.mp3.html)

На мой взгляд тема ударений не является актуальной для т.я.

Цитата: Iskandar
Носителю показалось мало, он попросил у меня слова ещё. Так что запись №2.
Запись005.mp3.html

:D Носитель у вас какой-то неуравновешенный, мягко говоря. Где вы такого откопали?!

Да уж, культура так и прёт :D Откуда родом эта носитель? У нас в Ташкенте соседские дети говорили "ўзбе́йча", "к" фактически проглатывалось.

Цитата: Karakurt от ноября 17, 2010, 10:01

Цитата: murator от ноября 17, 2010, 09:07
общепринятую версию

Версию чего? Формулировка и линк не помешали бы.

Башкирский язык (Юлдашев А.А. Грамматика современного башкирского литературного языка):
(http://s014.radikal.ru/i326/1011/b8/a440316aa9ab.jpg)

Ну честно говоря, я сам во многом виноват, хорошенько потроллил человека, сен узбекчани на самом деле билмайсан-деб, всё время -ча́ говоришь, вон люди умные сказали в морг, значит, в морг.

Ориентироваться на ташкентскую "тянучку-жвачку" - вообще последнее дело. Интонационно очень своеобразный для восприятия диалект.

Кстати, -дай в узбекском тоже ударен.

Татарский язык:

Цитировать
Акцентный тип D наблюдается при образовании наречий аффиксом -ча/-чә. Этот аффикс не принимает и не пропускает дальше себя ударения: татарча 'по-татарски', дусларчарак 'более дружески'. При этом представляется лишь подтип D2, ибо, как правило, этот аффикс к односложным корням не прибавляется, тем самым не может "остановить" ударение в начале слова.

Источник, правда не очень хороший, автор неизвестен.. Про -дай в татарском противоречивые сведения.

Я понимаю что такое есть, вопрос тут - было ли смещение ударения или нет. По мне так было, вопрос почему.

Заимствование? (Например, из китайского)

Ну оно не вчера же было.

Цитата: Karakurt от ноября 17, 2010, 20:01
Ну оно не вчера же было.

?

При чем вообще это?

Можно считать, что -ча изначально было послелогом (возможно, заимствованным). В этом случае смещение ударения логично. В пользу также говорит существование слов типа әүвәлдәге́чә. В дальнейшем носители перестали осознавать отделимость послелога, и он превратился в аффикс, чему сопутствует перенос ударения на последний слог. Поэтому қазақша́ и қазақшада́, что, вообще-то, этимологически некорректно (потому что қазақша - это по-казахски, а не казахский язык).

Это не некорректно, это что-то вроде метонимии, лингв. явление.

Неважно, как это оценивать, суть не меняется.

Суть в том, что некорректно говорить что кто-то говорит некорректно, если так все говорят. Что есть әүвәлдәге́чә?

Цитата: Karakurt от ноября 18, 2010, 15:59
Что есть әүвәлдәге́чә?

әүвәлдәге́чә, әүвәлге́чә - по-прежнему. Насчет некорректности предлагаю тему не развивать, это просторечие, ставшее нормой.

И что? Для синхронии неважно. В узбекском разговорном "языковые" слова на -ча функционируют как полноценные существительные. И в наречной функции часто принимают ещё дополнительный "наречно-деепричастный" аффикс -лаб. Урусчалаб "по-русски".

В казахском аналогично, есть -ша-ла-, -ша-лан-.

Цитата: Karakurt от ноября 17, 2010, 19:46
Я понимаю что такое есть, вопрос тут - было ли смещение ударения или нет. По мне так было

А у кого оно, по-вашему, было? :)

Там, где не на последнем.

Әүвәлдәгечә (как раньше, по-прежнему), кичәгечә (как вчера, по-вчерашнему)....
Үзбәкчә (на узбекском, по-узбекски), татарча (на татарском, по-татарски), кьазакьча (на казахском, по-казахски)...
Знаете, здесь окончание –чә//-ча производит на меня впечатление отдельного слова, хотя и пишется слитно. Обратите внимание на следующие лексемы и их корень (взято из известного Краткого этимологического словаря татарского языка Р.Г.Ахметьянова): тат., кирг. чагыштыр-у «сравнить, сравнивать»,  хакас. сагыстыр-у «сталкивать, ударять друг с другом», тат.диал. чагыш-у «совпасть, оказаться соответствующим», тат. чагылу «отражаться», тк. чагы-у «соответствовать, быть подобным», кирг. чагын «похожий, подобный, соответствующий»,  *чак, *сак «соответствие, подобие, дубликат?».

Не является ли –чә//-ча неким рудиментом//остатком от слова *чак?

Мне представляется, что сначала было словосочетание үзбәк чагы, переводившееся как "узбекское подобие//соответствие" и которое, впоследствии, сократилось до үзбәкчә.

Әүвәлгечә (әүвәлге чагы) можно перевести как "прежнего подобие//соответствие (строй фразы как раз тюркский получается)"

Цитата: Фанис от ноября 18, 2010, 20:19
Не является ли –чә//-ча неким рудиментом//остатком от слова *чак?

Вряд ли. Старостин и Ко выводят его из праалтайского.

Цитата: Karakurt от ноября 18, 2010, 23:09

Цитата: Фанис от ноября 18, 2010, 20:19
Не является ли –чә//-ча неким рудиментом//остатком от слова *чак?

Вряд ли. Старостин и Ко выводят его из праалтайского.

Т.е. в монгольских и тунгусо-маньчжурских имеется когнат окончания –чә//-ча?

Да, монг. ча, ча(га), япон. то.

Сахалыы - новодел?

У нас, как и везде, формант "-ча" безударный. Ударным он становится лишь при обозначении игральных карт с цифровыми обозначениями: "шестерка" - "алтычА", "семерка" - "джетичА", "восьмерка" - "сегизчА", "девятка" - "тогъузчА", "десятка" - "ончА".