Какие огузские черты он утратил и заменил на карлукско-кыпчакские? Пока приходят в голову глагол бол- вместо ол-, отсутствие перфекта на -мыш, в диалектах - замена в настоящем времени огузского -йар на -ады, употребление род. пад. -ның после основ не только на гласный, но и на согласный, употребление дат. пад. после основ на гласный -га. Что еще, особенно в литературном?
Появление прич. -jan наряду с -an?
Хм... Разве бол- деогузизация?
В настоящее время основы бол- и ол- этимологически разводятся.
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2010, 15:15
Хм... Разве бол- деогузизация?
В настоящее время основы бол- и ол- этимологически разводятся.
Да вроде нет. Где-то в новых работах (скорее всего, в последнем томе СИГТЯ, но может быть, и в какой-то еще более новой статье Дыбо или Мудрака) преспокойно ол- выводится из бол- с падением начально-слогового в < *б в энклитической позиции (т.е. внутри единого фонетического слова) аналогично тому, как тур. алырыз < староанатолийск. алырвыз < *алырбыз.
Сейчас они уже так не думают. Глагол сесть выводится из ol-.
Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2010, 15:37
Сейчас они уже так не думают. Глагол сесть выводится из ol-.
Едва ли. С семантической точки зрения каузатив от "быть, становиться" должен давать значение "делать", что прекрасно наблюдается, например, при образовании каузатива от бол- в монгольских: халха бол- "становиться", болго- "делать, создавать". Да и вообще, как глагол "сидеть" может включать в себя каузативное (или транзитивное) значение?
С другой стороны, объяснение ол- из бол- находится в ряду однотипных примеров, где начальное б- в западно-огузских переходит в в-, а -в- внутри слова падает. Так что это объяснение, несомненно, лучше.
Губная гармония только на первые два слога распространяется вроде как...
PS
Собственно, вышесказанное ещё раз подтверждает, что классификации тюркских языков в виде деревца никуда не годятся. Слишком много языков, получившихся в результате вторичного смешения уже разошедшихся идиомов.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2010, 15:06
Пока приходят в голову глагол бол- вместо ол-
Как вы наверняка знаете (и я не знаю, кто в этом сомневается), ol- это позднее развитие из wol- < bol- в староанаталийском турецком и азербайджанском, которые ближе друг к другу по многим параметрам. Это описано в литературе. Разумеется, такие базовые глаголы ниоткуда не заимствуются и ничем не заменяются (в частности, на otur-), и никуда бесследно не исчезают, поэтому здесь вряд ли могут быть сомнения.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2010, 15:06
отсутствие перфекта на -мыш
На самом деле, существуют аффиксы предикативности -ды, -дыр, -мыш и слово -экен, которые сочетаются почти со всеми частями речи -- почти как в турецком (см. "Языки мира. Тюркские языки")
Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2010, 15:06
в диалектах - замена в настоящем времени огузского -йар на -ады
Так то в диалектах (если вообще есть такое).
Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2010, 15:06
употребление род. пад. -нын, после основ не только на гласный
Для основ на согласные: -ын, (и т.д. в соответствии с гармонией гласных) (см. idem)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 15, 2010, 15:06
употребление дат. пад. после основ на гласный -га
Дательный на а-, е- (см. idem). Возможно, вы путаете туркменский с каким-то диалектом.
В целом, туркменский, предположительно, единственный прямой потомок огузского (имеется в виду того, который располагался между Аралом и Каспием и описан у Ибн-Фадлана и в др. арабских источниках).
Darkstar, я же написал, что замена в настоящем времени огузского -йар на -ады, употребление род. пад. -ның после основ не только на гласный, но и на согласный, употребление дат. пад. после основ на гласный -га встречаются в туркменских диалектах. Об этом см. в томе СИГТЯ по региональным реконструкциям и в новой книге "Диалекты тюркских языков". В литературном туркменском ничего этого, разумеется, нет - литературный по сравнению с некоторыми диалектами меньше дезогузизировался.
Аффиксы предикативности, включая -мыш, - в том-то и дело, что это аффиксы предикативности, а не перфект на -мыш как одно из времен глагольной парадигмы, который в туркменском утрачен.
А ол- обнаруживается не только в староанаталийском турецком и азербайджанском. Вон, в карабулакском, оказывается, ол- тоже есть. Вообще, интересно бы все среднеазиатские огузские диалекты прошерстить - вдруг еще где отыщется?
В саларском pol/bol, vol, ol.
Хм, вроде саларский подтверждает, но вдруг - междиал. заимствования?
Вроде Эрдал писал что начальная форма сидеть - olor.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2010, 21:09
встречаются в туркменских диалектах
Ну так это не туркменские диалекты, это просто, видимо, каракалпакские или узбекские диалектические швы. Зачем приписывать туркменскому некую "деогузизацию"?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2010, 21:09
Аффиксы предикативности, включая -мыш, - в том-то и дело, что это аффиксы предикативности, а не перфект на -мыш как одно из времен глагольной парадигмы, который в туркменском утрачен.
Утрачен или не было или не должно было быть -- здесь непонятно.
Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2010, 21:12
В саларском pol/bol, vol, ol.
В саларском да, лениция как в турецком bar > var. Но это, скорее всего, параллельное развитие никак не связанное с огузскими.
Цитата: Darkstar от ноября 19, 2010, 22:16
Ну так это не туркменские диалекты, это просто, видимо, каракалпакские или узбекские диалектические швы. Зачем приписывать туркменскому некую "деогузизацию"?
Вы бы почитали работы по туркменской диалектологии, прежде чем такое утверждать. Там есть первичные долгие и еще куча других особенностей, которые никак не могут быть узбекскими или каракалпакскими, а географически некоторые такие диалекты находятся вне зоны контактирования с каракалпакским и узбекским.
Цитата: Darkstar от ноября 19, 2010, 22:16
Цитата: Devorator linguarum от ноября 19, 2010, 21:09
Аффиксы предикативности, включая -мыш, - в том-то и дело, что это аффиксы предикативности, а не перфект на -мыш как одно из времен глагольной парадигмы, который в туркменском утрачен.
Утрачен или не было или не должно было быть -- здесь непонятно.
Безусловно утрачен, потому что изначально это общий пратюркский перфектный аффикс. Перфект на -мыш был и в древнетюркском, и в ранних памятниках карлукских и кыпчакских языков (где постепенное его замещение формой на -ган по этим памятникам очень хорошо прослеживается), а сейчас сохраняется во всех периферийных, мало затронутых "центральнотюркскими" инновациями языках - огузских (без туркменского), чувашском и якутском.
Цитата: Darkstar от ноября 19, 2010, 22:16
Цитата: Антиромантик от ноября 19, 2010, 21:12
В саларском pol/bol, vol, ol.
В саларском да, лениция как в турецком bar > var. Но это, скорее всего, параллельное развитие никак не связанное с огузскими.
Я вот не решаюсь сказать, параллельное развитие это, или нет. По-моему, шансы на то и другое примерно одинаковы.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
а географически некоторые такие диалекты находятся вне зоны контактирования с каракалпакским и узбекским.
Тюрки кочевники, особенно учитывая пустынность устюртского плато.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
куча других особенностей
Каких именно?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
Безусловно утрачен, потому что изначально это общий пратюркский перфектный аффикс. Перфект на -мыш был и в древнетюркском, и в ранних памятниках карлукских и кыпчакских языков (где постепенное его замещение формой на -ган по этим памятникам очень хорошо прослеживается), а сейчас сохраняется во всех периферийных, мало затронутых "центральнотюркскими" инновациями языках - огузских (без туркменского), чувашском и якутском.
Ну допустим так. А разве -мыш- есть в чувашском?
И употребление -мыш- именно в роли перфекта, а не аудиатива, это не огузская черта (вы пишите "Какие огузские черты он утратил?"), это предположительно общетюркский архаизм.
От чего, по-вашему, отделилась огузская ветвь?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
Я вот не решаюсь сказать, параллельное развитие это, или нет. По-моему, шансы на то и другое примерно одинаковы.
Тогда какие огузские черты в саларском вы знаете? (Я просто изучал этот вопрос месяц назад, в основном на основе материалов Тенишева, и пришел к выводу, что огузских черт там почти нет).
Цитата: Darkstar от ноября 20, 2010, 16:31
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
а географически некоторые такие диалекты находятся вне зоны контактирования с каракалпакским и узбекским.
Тюрки кочевники, особенно учитывая пустынность устюртского плато.
Вы, очевидно, плохо представляете, как кочуют кочевники. Они не абы как по всей пыстыне шатаются, а у каждого рода-племени есть свои постоянные сезонные маршруты, которые, если нет больших политических и военных потрясений, сохраняются столетиями, и потому контактируют не постоянно все со всеми, а определенные группы с определенными.
Цитата: Darkstar от ноября 20, 2010, 16:31
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
куча других особенностей
Каких именно?
Да обычных огузских. В тех диалектах, которые употребляют род. пад. на -ның и после согласного, может сохраняться вполне огузский датив на -а, а в тех, которые заместили последний на -га, может сохраняться -ың, и т.п.
Цитата: Darkstar от ноября 20, 2010, 16:31
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
Безусловно утрачен, потому что изначально это общий пратюркский перфектный аффикс. Перфект на -мыш был и в древнетюркском, и в ранних памятниках карлукских и кыпчакских языков (где постепенное его замещение формой на -ган по этим памятникам очень хорошо прослеживается), а сейчас сохраняется во всех периферийных, мало затронутых "центральнотюркскими" инновациями языках - огузских (без туркменского), чувашском и якутском.
Ну допустим так. А разве -мыш- есть в чувашском?
Здесь я ошибся, действительно нету.
Цитата: Darkstar от ноября 20, 2010, 16:31
И употребление -мыш- именно в роли перфекта, а не аудиатива, это не огузская черта (вы пишите "Какие огузские черты он утратил?"), это предположительно общетюркский архаизм.
Конечно. Другое дело, что этот архаизм фактически был утрачен уже в пракарлукском, ракыпчакском, прахакасском и пратувинском, но сохранился в праогузском, утратившись уже во время индивидуального существования туркменского языка.
Цитата: Darkstar от ноября 20, 2010, 16:31От чего, по-вашему, отделилась огузская ветвь?
От общетюрского после того, как из него уже выделились чувашский и якутский.
Цитата: Darkstar от ноября 20, 2010, 16:31
Цитата: Devorator linguarum от ноября 20, 2010, 14:31
Я вот не решаюсь сказать, параллельное развитие это, или нет. По-моему, шансы на то и другое примерно одинаковы.
Тогда какие огузские черты в саларском вы знаете? (Я просто изучал этот вопрос месяц назад, в основном на основе материалов Тенишева, и пришел к выводу, что огузских черт там почти нет).
Ну вот, а поверхности лежитт: огузские языки сохраняют конечное -г в односложных словах типа *даг, но утрачивают его в многосложных типа *сарыг. В саларском эта закономерность вполне работает.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 19:08
огузские языки сохраняют конечное -г в односложных словах типа *даг
Турецкий не сохраняет.
Сохраняет в орфографии и некоторых вариантах произносительной нормы. Стамбульское произношение действительно не сохраняет.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 19:08
Ну вот, а поверхности лежитт: огузские языки сохраняют конечное -г в односложных словах типа *даг, но утрачивают его в многосложных типа *сарыг. В саларском эта закономерность вполне работает.
Для доказательства родства нужны устойчивые инновации, а не утраты неустойчивых фонем, которые могут быть параллельными. *Tag^ -- это из чагатайского или уйгурского.
В саларском нет истинно огузских черт. Например, озвончения в анлауте, насколько я понял, на самом деле, оказываются оглушениями мандаринского типа (слабый полузвонкий -- сильный глухой).
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 19:08
Вы, очевидно, плохо представляете, как кочуют кочевники. Они не абы как по всей пыстыне шатаются, а у каждого рода-племени есть свои постоянные сезонные маршруты, которые, если нет больших политических и военных потрясений, сохраняются столетиями, и потому контактируют не постоянно все со всеми, а определенные группы с определенными.
Ну не знаю. Пол-Евразии прокочевали, а тут какие-то маршруты. Может их местонахождение и соответствуют этим сезонным маршрутам. Может там изменение климата десять раз уже произошло.
Саларское даг само по себе ни о чем не говорит, потому что в односложных -г сохраняется также в карлукских и всех южносибирских. А вот то, что оно там сохранилось, а в многосложных утратилось - это свойственно только огузским, и никому больше.
Про начальные звонкие для классификации абсолютно все равно, являются ли они действительно звонкими или слабыми. Главное, что они противопоставляются другой серии глухих или сильных, т.е. вообще в анлауте широко представлены две серии, а не одна. Представьте, перейдет вдруг толпа китайцев на турецкий язык. Естественно, они полностью турецкую фонетику не освоют и будут произносить вместо звонких слабые. Ну и что? От этого их турецкий язык не перестанет быть огузским.
Посмотрите еще про огузское склонение в "Региональных реконструкциях" СИГТЯ. В саларском получается склонение не просто огузское (которое вообще-то в разных огузских имеет отличия), а конкретно совпадающее с хорасанско-тюркским и хорезмским. Вот от них-то, видимо, салары и откололись, а не от общего праогузского.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 21:44
Саларское даг само по себе ни о чем не говорит, потому что в односложных -г сохраняется также в карлукских и всех южносибирских. А вот то, что оно там сохранилось, а в многосложных утратилось - это свойственно только огузским, и никому больше.
Конечное -г сохраняется еще в северноалтайских из групп -й-.
В саларском интервокально согласные могут озвончаться, в том числе с, ш и т.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 21:44
Про начальные звонкие для классификации абсолютно все равно, являются ли они действительно звонкими или слабыми. Главное, что они противопоставляются другой серии глухих или сильных, т.е. вообще в анлауте широко представлены две серии, а не одна. Представьте, перейдет вдруг толпа китайцев на турецкий язык. Естественно, они полностью турецкую фонетику не освоют и будут произносить вместо звонких слабые. Ну и что? От этого их турецкий язык не перестанет быть огузским.
Посмотрите еще про огузское склонение в "Региональных реконструкциях" СИГТЯ. В саларском получается склонение не просто огузское (которое вообще-то в разных огузских имеет отличия), а конкретно совпадающее с хорасанско-тюркским и хорезмским. Вот от них-то, видимо, салары и откололись, а не от общего праогузского.
Хорасанский и хорезмский примыкают к туркменскому вообще-то. :-\
Цитата: Антиромантик от ноября 21, 2010, 22:10
Конечное -г сохраняется еще в северноалтайских из групп -й-.
А. Тув. dag/tag, sug и хак. taG, suG (гора, вода), на самом деле... Ну это одна из особенностей енисейско-кыргызских языков.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 21:44
Саларское даг само по себе ни о чем не говорит, потому что в односложных -г сохраняется также в карлукских и всех южносибирских
Я и не говорю, что само по себе оно о чем-то говорит. Там много других фактов в пользу караханидско-чагатайского. Причем именно у Тенишева.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 21:44
А вот то, что оно там сохранилось, а в многосложных утратилось - это свойственно только огузским, и никому больше
Да нет, это (sarI < sarIg) свойственно больше половине тюркских: татарско-кимакско-кыпчакские, чувашский, киргизский-казахский.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 21:44
Про начальные звонкие для классификации абсолютно все равно, являются ли они действительно звонкими или слабыми.
Нет, это четко указывает на их происхождение. Из МЕСТНОГО субстрата.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 21:44
От этого их турецкий язык не перестанет быть огузским.
Вы для начала разберитесь, какие черты определяют "огузскость" и есть ли хотя бы 70% из них в саларском.
Не глядя, говорю, что не будет там соответствий туркменский звонкий : саларский полузвонкий. Там своя "китайская" (или западно-монгольская) система.
Заглянув в словарик Тенишева, однако, добавлю, что там просто мало слов с анлаутным d- и g- -- они все записаны в t- и k-, т.е. данный исследователь просто не обнаружил никакой звонкости.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 21, 2010, 21:44
В саларском получается склонение не просто огузское (которое вообще-то в разных огузских имеет отличия), а конкретно совпадающее с хорасанско-тюркским и хорезмским
Склонение в огузских вполне заурядное, кроме того, что полностью утеряно -ga. Так вот, в саларском есть -ga/-a (-а наряду с -ga есть и во множестве других языков, например в кыпчакских, только полная утрата -ga может считаться огузской чертой).
Что касается "хорасанско-тюркских" и пр. среднеазиатских -- скажите проще, от раннечагатайского.
Цитата: Darkstar от ноября 21, 2010, 22:53
Что касается "хорасанско-тюркских" и пр. среднеазиатских -- скажите проще, от раннечагатайского.
Ну какой же это чагатайский?! Чагатайский начинается у нас с Навои и Бабура (ну, реально чуть раньше, но это просто наиболее яркие личности, которые в начальный период на нем писали), и их язык уже на 90 % совпадает с современным литературным узбекским, вплоть до нарушений сингармонизма. А хорасанско-тюркский - это особый язык огузской группы. По многим признакм ближе к туркменскому, чем к азербайджанскому и турецкому. К огузскому наречию узбекского языка (хорезмским говорам) он тоже очень близок, но это наречие включают в состав узбекского по причинам политическим, а не лингвистическим; и сами их носители с этим не особо согласны. В общем, узбекский литературный восходит к чагатайскому, а хорасанско-тюркский вместе с хорезмскими говорами - нет. И саларский, разумеется, тоже.
Кстати, в саларском есть вставочное -н- при склонении существительных с притяжанием 3 л. В карлукских оно отсутствует не только в чагатайских, но обычно уже и в хорезмийско-золотоордынских текстах.
Может это монг. влияние? :)
Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 18:59
Может это монг. влияние? :)
Мне кажется, это явление больше похоже на как бы это сказать... креолизацию... Ну, выравнивание исключений по общее правило.
Конечно, может быть. Но там вроде есть немалое монг. влияние?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 18:42
Ну какой же это чагатайский?! Чагатайский начинается у нас с Навои и Бабура (ну, реально чуть раньше, но это просто наиболее яркие личности, которые в начальный период на нем писали), и их язык уже на 90 % совпадает с современным литературным узбекским, вплоть до нарушений сингармонизма. А хорасанско-тюркский - это особый язык огузской группы. По многим признакм ближе к туркменскому, чем к азербайджанскому и турецкому. К огузскому наречию узбекского языка (хорезмским говорам) он тоже очень близок, но это наречие включают в состав узбекского по причинам политическим, а не лингвистическим; и сами их носители с этим не особо согласны. В общем, узбекский литературный восходит к чагатайскому, а хорасанско-тюркский вместе с хорезмскими говорами - нет. И саларский, разумеется, тоже.
Это все понятно. Я имею в виду, что все это умножение сущностей. Если вы сравните с ранним чагатайским (включая, может быть караханидские элементы), то многое сойдется. Даже не открывая материалы по хорасанскому и хорезмскому, понятно, что они, в силу географического положения,
тоже подверглись влиянию именно вышеуказанных языков, и именно поэтому, видимо, там и обнаруживаются сходства с саларским (если, конечно, вообще обнаруживаются).
Хорасано-тюркский известен, по-моему, только из одной работы Дёрфера, а это тоже кое о чем говорит.
Саларский, конечно, не полностью восходит к раннечагатайскому и уйгурскому (есть еще компоненты), но влияние этих языков наиболее очевидно и географически объяснимо. Но это отдельная тема.
Кстати, кто и как доказал, что хорезмско-тюркский это огузский? Уже одна архаичная связка er- о многом говорит -- орхонско-караханидский элемент. Впрочем, все это тоже отдельная тема.
Как нетрудно показать, хорезмско-тюркский в своей основе это караханидский язык с некоторыми северными (огузскими) элементами, например -uq в прошедшем времени. Кстати, такое окончание отмечается и в самом караханидском у аль-Кашгари.
Впрочем, все это общепринято и именно так и описано в соответствующей статье Э.И. Фазлова "Тюркские языки", который пишет, например "около 1340 г... преобладали черты караханидского с включением огузских и кыпчакских элементов".
Поэтому нет ничего удивительного, что кто-то нашел там что-то общее с саларским.
Я понял, в чем ваша ошибка. Вы путаете средневековый хорезмийско-золотоордынский (который Фазылов называет "хорезмско-тюркским") и современные хорезмские говоры. Первый, разумеется, не огузский. а карлукский, и действительно является предшественником чагатайского. Второй - огузский, очень близкий хорасанско-тюркскому, и ничего общего с первым не имеет, кроме похожего названия. Саларский, разумеется, близок современным огузским хорезмским говорам, а не карлукскому средневековому хорезмийско-золотоордынскому.
Что за еще один язык?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
средневековый хорезмийско-золотоордынский (который Фазылов называет "хорезмско-тюркским")
1. Этот язык был распространен только в историческом Хорезме или и в Мавераннахре тоже?
2. Существуют ли сейчас в Хорезме карлукские говоры?
3. Есть ли какие-нибудь памятники времен Караханидов из Мавераннахра и что можно сказать об их языке?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
Второй - огузский, очень близкий хорасанско-тюркскому
Так к чему он близок все-таки, к первому или второму?
По сути, все равно ничего не меняется, поскольку все равно нужные черты будут наследоваться из карлукских.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
Саларский, разумеется
"Разумеется" на основании чего?
Разумеется, не я один придумал, что саларский неогузский. Также Menges, Николай Поппе (1953) (впрочем достаточно безосновательно), равно как, отчасти, и сам Тенишев (1975), который приводит соответствующие правильные аргументы, но делает традиционалистский вывод.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
средневековый хорезмийско-золотоордынский (который Фазылов называет "хорезмско-тюркским")
Причем тут, кстати, Золотая Орда. Там был татарско-кыпчакский язык, а хорезмский, насколько я понял, это именно анклав
старого караханидского, который долго сохранялся, уже после монгольского и карлукского завоевания.
Вы спрашивали, какие черты позвлоляют относить саларский к огузским - я их привел, причем, видимо, далеко не все, потому что я, в отличие от вас, специальным изучением саларского не занимался. Но то, что есть, меня вполне убеждает, что саларский - огузский. Вас не убеждает - ваше право. Однако тогда будьте добры перечислить теперь те черты саларского, которые дают вам основание возводить его к чагатайскому и, следовательно, считать в основе карлукским. Посмотрев на них, может, и я убеждюсь в карлукской природе саларского. ;)
Неогузский и некыпчакский поскольку
1) Нет siz
2) Нет degil
3) Есть ga- в дат.
4) Нет -iz в 1 л. мн. ч.
5) Нет звонких
6) Нег огузских лексических и фоносемантических инноваций (chok, go"k, boynuz, choJuk)
7) Нет использования mIsh в качестве аудитивного наклонения (как в тур.)
8 ) Нет будущ. категорического на -achak/-aJak
Ужас! Почти все ваши признаки есть не только в огузской группе. Учите матчасть!
Эти признаки (за редкими исключениями) обязательны для огузской, а часть из них обязательны и для кыпчакской (кроме казахского и каракалпакского, конечно, которые как я уже утверждал к классическим кыпчакским не относятся). Поэтому на основе данного списка исключаются обе эти подгруппы. Что там где еще "есть", я не знаю...
Поправка касательно -мыш-. В саларском существует аудитивно-прошедшее время глаголов на -мыш-, но оно не выступает в функции предикативной частицы и не присоединяется к существительным и прилагательным, как в туркм, тур. и т.д.
Цитата: Darkstar от ноября 23, 2010, 20:24
Неогузский и некыпчакский поскольку
1) Нет siz
А в чагатайском и прочих карлукских есть.
Цитировать2) Нет degil
Который есть не только в огузских и многих кыпчакских, но изредка и в раннекарлукских памятниках.
Цитировать3) Есть ga- в дат.
Который есть в части туркменских диалектов и хорасанско-тюркском. Ибо они, вместе с саларским, частично дезогузизировались. 8)
Цитировать4) Нет -iz в 1 л. мн. ч.
В азербайджанском тоже нет.
Цитировать5) Нет звонких
Вместо них есть слабые, а хрен редьки не слаще. 8-)
Цитировать6) Нег огузских лексических и фоносемантических инноваций (chok, go"k, boynuz, choJuk)
Чок и чоджук нет в туркменском.
Цитировать7) Нет использования mIsh в качестве аудитивного наклонения (как в тур.)
В туркменском тоже нет. Хуже того: в туркменском нет даже в качестве перфекта! :uzhos:
Цитировать8 ) Нет будущ. категорического на -achak/-aJak
В кашкайских и афшарских азербайджанских диалектах тоже нет.
В общем, никаких серьезных аргументов против огузской принадлежности саларского вы привести не в состоянии, и вообще тюркский материал знаете очень плохо. На этом полагаю вопрос исчерпанным.
Вы не понимаете. Для того, чтобы язык принадлежал к определенной группе, он должен носить языковые признаки этой группы. Это учебник логики. Я спрашиваю вас вторично, какие признаки огузской подгруппы вы знаете? Если вам не нравятся мои признаки, назовите свои.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
В азербайджанском тоже нет.
Там -ig, что, скорее всего, является вторичной заменой на базе -iz и -d-ik в прошедшем.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
Цитировать5) Нет звонких
Вместо них есть слабые, а хрен редьки не слаще. 8-)
Повторяю еще раз: у Тенишева нет даже слабых в релевантных словах. Там везде глухие согласные в текстах.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
Чок и чоджук нет в туркменском.
Ну есть туркм. choq "толпа" и chaga "ребенок". Зачем подправлять? Просто назовите хотя бы одну огузскую инновацию в саларском.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
Хуже того: в туркменском нет даже в качестве перфекта!
Мы уже обсуждали несколько раз: использование и-мыш в качестве предикативной частицы с аудитивным значением -- вот что по-видимому является уникальной огузской инновацией. Это, насколько мне известно, есть и в туркменском.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
в диалектах тоже нет.
В "диалектах" много чего нет.
ДЕЗО—ГУЗИ—ЗАЦІЯ. ;up:
Вообще-то проблема была поднята Devorator'ом правильно.
Как ни крути, а с лексикостатистической точки зрения выходит, что туркменский занимает промежуточное положение между огузскими и узбекским (или любыми другими карлускими).
Среднее расстояние до азерб. и турец. 84% (Сводеш-200)
Среднее расстояние до кырг., казах., узбек., уйгур. (а это лексически очень близкие языки) тоже 84% (!)