Дезогузизация туркменского языка

[Devorator linguarum]

Какие огузские черты он утратил и заменил на карлукско-кыпчакские? Пока приходят в голову глагол бол- вместо ол-, отсутствие перфекта на -мыш, в диалектах - замена в настоящем времени огузского -йар на -ады, употребление род. пад. -ның после основ не только на гласный, но и на согласный, употребление дат. пад. после основ на гласный -га. Что еще, особенно в литературном?

[Karakurt]

Появление прич. -jan наряду с -an?

[Антиромантик]

Хм... Разве бол- деогузизация?
В настоящее время основы бол- и ол- этимологически разводятся.

[Devorator linguarum]

Хм... Разве бол- деогузизация?
В настоящее время основы бол- и ол- этимологически разводятся.

Да вроде нет. Где-то в новых работах (скорее всего, в последнем томе СИГТЯ, но может быть, и в какой-то еще более новой статье Дыбо или Мудрака) преспокойно ол- выводится из бол- с падением начально-слогового в < *б в энклитической позиции (т.е. внутри единого фонетического слова) аналогично тому, как тур. алырыз < староанатолийск. алырвыз < *алырбыз.

[Антиромантик]

Сейчас они уже так не думают. Глагол сесть выводится из ol-.

[Devorator linguarum]

Сейчас они уже так не думают. Глагол сесть выводится из ol-.

Едва ли. С семантической точки зрения каузатив от "быть, становиться" должен давать значение "делать", что прекрасно наблюдается,  например, при образовании каузатива от бол- в монгольских: халха бол- "становиться", болго- "делать, создавать". Да и вообще, как глагол "сидеть" может включать в себя каузативное (или транзитивное) значение?

С другой стороны, объяснение ол- из бол- находится в ряду однотипных примеров, где начальное б- в западно-огузских переходит в в-, а -в- внутри слова падает. Так что это объяснение, несомненно, лучше.

[jvarg]

Дезогузизация

Долго пережёвывал....

[Alessandro]

Губная гармония только на первые два слога распространяется вроде как...

[Alessandro]

PS
Собственно, вышесказанное ещё раз подтверждает, что классификации тюркских языков в виде деревца никуда не годятся. Слишком много языков, получившихся в результате вторичного смешения уже разошедшихся идиомов.

[Darkstar]

Пока приходят в голову глагол бол- вместо ол-

Как вы наверняка знаете (и я не знаю, кто в этом сомневается), ol- это позднее развитие из wol- < bol- в староанаталийском турецком и азербайджанском, которые ближе друг к другу по многим параметрам. Это описано в литературе. Разумеется, такие базовые глаголы ниоткуда не заимствуются и ничем не заменяются (в частности, на otur-), и никуда бесследно не исчезают, поэтому здесь вряд ли могут быть сомнения.

отсутствие перфекта на -мыш

На самом деле, существуют аффиксы предикативности -ды, -дыр, -мыш и слово -экен, которые сочетаются почти со всеми частями речи  -- почти как в турецком (см. "Языки мира. Тюркские языки")

в диалектах - замена в настоящем времени огузского -йар на -ады

Так то в диалектах (если вообще есть такое).

употребление род. пад. -нын, после основ не только на гласный

Для основ на согласные: -ын, (и т.д. в соответствии с гармонией гласных) (см. idem)

употребление дат. пад. после основ на гласный -га

Дательный на а-, е- (см. idem). Возможно, вы путаете туркменский с каким-то диалектом.

В целом, туркменский, предположительно, единственный прямой потомок огузского (имеется в виду того, который располагался между Аралом и Каспием и описан у Ибн-Фадлана и в др. арабских источниках).

[Devorator linguarum]

Darkstar, я же написал, что замена в настоящем времени огузского -йар на -ады, употребление род. пад. -ның после основ не только на гласный, но и на согласный, употребление дат. пад. после основ на гласный -га встречаются в туркменских диалектах. Об этом см. в томе СИГТЯ по региональным реконструкциям и в новой книге "Диалекты тюркских языков". В литературном туркменском ничего этого, разумеется, нет - литературный по сравнению с некоторыми диалектами меньше дезогузизировался.

Аффиксы предикативности, включая -мыш, - в том-то и дело, что это  аффиксы предикативности, а не перфект на -мыш как одно из времен глагольной парадигмы, который в туркменском утрачен.

А ол- обнаруживается не только в староанаталийском турецком и азербайджанском. Вон, в карабулакском, оказывается, ол- тоже есть. Вообще, интересно бы все среднеазиатские огузские диалекты прошерстить - вдруг еще где отыщется?

[Антиромантик]

В саларском pol/bol, vol, ol.

[Karakurt]

Хм, вроде саларский подтверждает, но вдруг - междиал. заимствования?

Вроде Эрдал писал что начальная форма сидеть - olor.

[Darkstar]

встречаются в туркменских диалектах

Ну так это не туркменские диалекты, это просто, видимо, каракалпакские или узбекские диалектические швы. Зачем приписывать туркменскому некую "деогузизацию"?

Аффиксы предикативности, включая -мыш, - в том-то и дело, что это  аффиксы предикативности, а не перфект на -мыш как одно из времен глагольной парадигмы, который в туркменском утрачен.

Утрачен или не было или не должно было быть -- здесь непонятно.

В саларском pol/bol, vol, ol.

В саларском да, лениция как в турецком bar > var. Но это, скорее всего, параллельное развитие никак не связанное с огузскими.

[Devorator linguarum]

Ну так это не туркменские диалекты, это просто, видимо, каракалпакские или узбекские диалектические швы. Зачем приписывать туркменскому некую "деогузизацию"?

Вы бы почитали работы по туркменской диалектологии, прежде чем такое утверждать. Там есть первичные долгие и еще куча других особенностей, которые никак не могут быть узбекскими или каракалпакскими, а географически некоторые такие диалекты находятся вне зоны контактирования с каракалпакским и узбекским.

Аффиксы предикативности, включая -мыш, - в том-то и дело, что это  аффиксы предикативности, а не перфект на -мыш как одно из времен глагольной парадигмы, который в туркменском утрачен.

Утрачен или не было или не должно было быть -- здесь непонятно.

Безусловно утрачен, потому что изначально это общий пратюркский перфектный аффикс. Перфект на -мыш был и в древнетюркском, и в ранних памятниках карлукских и кыпчакских языков (где постепенное его замещение формой на -ган по этим памятникам очень хорошо прослеживается), а сейчас сохраняется во всех периферийных, мало затронутых "центральнотюркскими" инновациями языках - огузских (без туркменского), чувашском и якутском.

В саларском pol/bol, vol, ol.

В саларском да, лениция как в турецком bar > var. Но это, скорее всего, параллельное развитие никак не связанное с огузскими.

Я вот не решаюсь сказать, параллельное развитие это, или нет. По-моему, шансы на то и другое примерно одинаковы.

[Darkstar]

а географически некоторые такие диалекты находятся вне зоны контактирования с каракалпакским и узбекским.

Тюрки кочевники, особенно учитывая пустынность устюртского плато.

куча других особенностей

Каких именно?

Безусловно утрачен, потому что изначально это общий пратюркский перфектный аффикс. Перфект на -мыш был и в древнетюркском, и в ранних памятниках карлукских и кыпчакских языков (где постепенное его замещение формой на -ган по этим памятникам очень хорошо прослеживается), а сейчас сохраняется во всех периферийных, мало затронутых "центральнотюркскими" инновациями языках - огузских (без туркменского), чувашском и якутском.

Ну допустим так. А разве -мыш- есть в чувашском?
И употребление -мыш- именно в роли перфекта, а не аудиатива, это не огузская черта (вы пишите "Какие огузские черты он утратил?"), это предположительно общетюркский архаизм.

От чего, по-вашему, отделилась огузская ветвь?

Я вот не решаюсь сказать, параллельное развитие это, или нет. По-моему, шансы на то и другое примерно одинаковы.

Тогда какие огузские черты в саларском вы знаете? (Я просто изучал этот вопрос месяц назад, в основном на основе материалов Тенишева, и пришел к выводу, что огузских черт там почти нет).

[Devorator linguarum]

а географически некоторые такие диалекты находятся вне зоны контактирования с каракалпакским и узбекским.

Тюрки кочевники, особенно учитывая пустынность устюртского плато.

Вы, очевидно, плохо представляете, как кочуют кочевники. Они не абы как по всей пыстыне шатаются, а у каждого рода-племени есть свои постоянные сезонные маршруты, которые, если нет больших политических и военных потрясений, сохраняются столетиями, и потому контактируют не постоянно все со всеми, а определенные группы с определенными.

куча других особенностей

Каких именно?

Да обычных огузских. В тех диалектах, которые употребляют род. пад. на -ның и после согласного, может сохраняться вполне огузский датив на -а, а в тех, которые заместили последний на -га, может сохраняться -ың, и т.п.

Безусловно утрачен, потому что изначально это общий пратюркский перфектный аффикс. Перфект на -мыш был и в древнетюркском, и в ранних памятниках карлукских и кыпчакских языков (где постепенное его замещение формой на -ган по этим памятникам очень хорошо прослеживается), а сейчас сохраняется во всех периферийных, мало затронутых "центральнотюркскими" инновациями языках - огузских (без туркменского), чувашском и якутском.

Ну допустим так. А разве -мыш- есть в чувашском?

Здесь я ошибся, действительно нету.

И употребление -мыш- именно в роли перфекта, а не аудиатива, это не огузская черта (вы пишите "Какие огузские черты он утратил?"), это предположительно общетюркский архаизм.

Конечно. Другое дело, что этот архаизм фактически был утрачен уже в пракарлукском, ракыпчакском, прахакасском и пратувинском, но сохранился в праогузском, утратившись уже во время индивидуального существования туркменского языка.

От чего, по-вашему, отделилась огузская ветвь?

От общетюрского после того, как из него уже выделились чувашский и якутский.

Я вот не решаюсь сказать, параллельное развитие это, или нет. По-моему, шансы на то и другое примерно одинаковы.

Тогда какие огузские черты в саларском вы знаете? (Я просто изучал этот вопрос месяц назад, в основном на основе материалов Тенишева, и пришел к выводу, что огузских черт там почти нет).

Ну вот, а поверхности лежитт: огузские языки сохраняют конечное -г в односложных словах типа *даг, но утрачивают его в многосложных типа *сарыг. В саларском эта закономерность вполне работает.

[Karakurt]

огузские языки сохраняют конечное -г в односложных словах типа *даг

Турецкий не сохраняет.

[Devorator linguarum]

Сохраняет в орфографии и некоторых вариантах произносительной нормы. Стамбульское произношение действительно не сохраняет.

[Darkstar]

Ну вот, а поверхности лежитт: огузские языки сохраняют конечное -г в односложных словах типа *даг, но утрачивают его в многосложных типа *сарыг. В саларском эта закономерность вполне работает.

Для доказательства родства нужны устойчивые инновации, а не утраты неустойчивых фонем, которые могут быть параллельными. *Tag^ -- это из чагатайского или уйгурского.
В саларском нет истинно огузских черт. Например, озвончения в анлауте, насколько я понял, на самом деле, оказываются оглушениями мандаринского типа (слабый полузвонкий -- сильный глухой).

Вы, очевидно, плохо представляете, как кочуют кочевники. Они не абы как по всей пыстыне шатаются, а у каждого рода-племени есть свои постоянные сезонные маршруты, которые, если нет больших политических и военных потрясений, сохраняются столетиями, и потому контактируют не постоянно все со всеми, а определенные группы с определенными.

Ну не знаю. Пол-Евразии прокочевали, а тут какие-то маршруты. Может их местонахождение и соответствуют этим сезонным маршрутам. Может там изменение климата десять раз уже произошло.

[Devorator linguarum]

Саларское даг само по себе ни о чем не говорит, потому что в односложных -г сохраняется также в карлукских и всех южносибирских. А вот то, что оно там сохранилось, а в многосложных утратилось - это свойственно только огузским, и никому больше.

Про начальные звонкие для классификации абсолютно все равно, являются ли они действительно звонкими или слабыми. Главное, что они противопоставляются другой серии глухих или сильных, т.е. вообще в анлауте широко представлены две серии, а не одна. Представьте, перейдет вдруг толпа китайцев на турецкий язык. Естественно, они полностью турецкую фонетику не освоют и будут произносить вместо звонких слабые. Ну и что? От этого их турецкий язык не перестанет быть огузским.

Посмотрите еще про огузское склонение в "Региональных реконструкциях" СИГТЯ. В саларском получается склонение не просто огузское (которое вообще-то в разных огузских имеет отличия), а конкретно совпадающее с хорасанско-тюркским и хорезмским. Вот от них-то, видимо, салары и откололись, а не от общего праогузского.

[Антиромантик]

Саларское даг само по себе ни о чем не говорит, потому что в односложных -г сохраняется также в карлукских и всех южносибирских. А вот то, что оно там сохранилось, а в многосложных утратилось - это свойственно только огузским, и никому больше.

Конечное -г сохраняется еще в северноалтайских из групп -й-.
В саларском интервокально согласные могут озвончаться, в том числе с, ш и т.

Про начальные звонкие для классификации абсолютно все равно, являются ли они действительно звонкими или слабыми. Главное, что они противопоставляются другой серии глухих или сильных, т.е. вообще в анлауте широко представлены две серии, а не одна. Представьте, перейдет вдруг толпа китайцев на турецкий язык. Естественно, они полностью турецкую фонетику не освоют и будут произносить вместо звонких слабые. Ну и что? От этого их турецкий язык не перестанет быть огузским.

Посмотрите еще про огузское склонение в "Региональных реконструкциях" СИГТЯ. В саларском получается склонение не просто огузское (которое вообще-то в разных огузских имеет отличия), а конкретно совпадающее с хорасанско-тюркским и хорезмским. Вот от них-то, видимо, салары и откололись, а не от общего праогузского.

Хорасанский и хорезмский примыкают к туркменскому вообще-то. 

[Darkstar]

Конечное -г сохраняется еще в северноалтайских из групп -й-.

А. Тув. dag/tag, sug и хак. taG, suG (гора, вода), на самом деле... Ну это одна из особенностей енисейско-кыргызских языков.

[Darkstar]

Саларское даг само по себе ни о чем не говорит, потому что в односложных -г сохраняется также в карлукских и всех южносибирских

Я и не говорю, что само по себе оно о чем-то говорит. Там много других фактов в пользу караханидско-чагатайского. Причем именно у Тенишева.

А вот то, что оно там сохранилось, а в многосложных утратилось - это свойственно только огузским, и никому больше

Да нет, это (sarI < sarIg) свойственно больше половине тюркских: татарско-кимакско-кыпчакские, чувашский, киргизский-казахский.

Про начальные звонкие для классификации абсолютно все равно, являются ли они действительно звонкими или слабыми.

Нет, это четко указывает на их происхождение. Из МЕСТНОГО субстрата.

От этого их турецкий язык не перестанет быть огузским.

Вы для начала разберитесь, какие черты определяют "огузскость" и есть ли хотя бы 70% из них в саларском.
Не глядя, говорю, что не будет там соответствий туркменский звонкий : саларский полузвонкий. Там своя "китайская" (или западно-монгольская) система.
Заглянув в словарик Тенишева, однако, добавлю, что там просто мало слов с анлаутным d- и g- -- они все записаны в t- и k-, т.е. данный исследователь просто не обнаружил никакой звонкости.

В саларском получается склонение не просто огузское (которое вообще-то в разных огузских имеет отличия), а конкретно совпадающее с хорасанско-тюркским и хорезмским

Склонение в огузских вполне заурядное, кроме того, что полностью утеряно -ga. Так вот, в саларском есть -ga/-a (-а наряду с -ga есть и во множестве других языков, например в кыпчакских, только полная утрата -ga может считаться огузской чертой).
Что касается "хорасанско-тюркских" и пр. среднеазиатских -- скажите проще, от раннечагатайского.

[Devorator linguarum]

Что касается "хорасанско-тюркских" и пр. среднеазиатских -- скажите проще, от раннечагатайского.

Ну какой же это чагатайский?! Чагатайский начинается у нас с Навои и Бабура (ну, реально чуть раньше, но это просто наиболее яркие личности, которые в начальный период на нем писали), и их язык уже на 90 % совпадает с современным литературным узбекским, вплоть до нарушений сингармонизма. А хорасанско-тюркский - это особый язык огузской группы. По многим признакм ближе к туркменскому, чем к азербайджанскому и турецкому. К огузскому наречию узбекского языка (хорезмским говорам) он тоже очень близок, но это наречие включают в состав узбекского по причинам политическим, а не лингвистическим; и сами их носители с этим не особо согласны. В общем, узбекский литературный восходит к чагатайскому, а хорасанско-тюркский вместе с хорезмскими говорами - нет. И саларский, разумеется, тоже.