Копипаста, которую приводил уже не в одном форуме, но всюду, кроме Нового Геродота, реакция прохладная.
Может, тут есть кто хорошо разбирается в шумерском и выскажет своё мнение да просветит меня науча?
___________________________________________
Идея в том, чтобы сравнивать только древнейшие, наиболее устойчивые лексемы, которые мало меняются со временем, мало подвержаны заимствованиям, которые общеизвестны, и которые не вызывают недоумений, расхождений и т.д. Условно можно назвать список таких лексем как сверхсокращенный список Сводеша.
Сорьте за орфографию, спешил -- фактический материал можно считать верным!
Первый столбец - рус, второй - шумер., третий - древне-тюркский. Местами добавлены изоглоссы из других алтайских языков.
ДА! - хорошее соответствие, НЕТ - изоглосса не найдена или отсутствует.
1. ПРИРОДА
ВОДА a -- др.-тюр. (jag)mur 'дождь', cр-монг. /myuren/ (река), /nil-musun/ (слеза), нан. /muke/, средне-кор /мыр/, др.-яп /midu/ Ср. такжк название реки Амур -- НЕТ!
Но есть шум. слово /marru/ - наводнение, т.е. по смыслу "великая вода", так что аналогия возможна. ДА!
СОЛНЦЕ ud, utu -- ot 'огонь' ДА (Также в иранских). kyun (?) 'день, солнце' НЕТ (В алтайских 'солнце' вообще плохо сохраняется, но связан с "огонь") нан /siun/, монг /nar/, но зато связано с огнем, ср. др.-яп /pi/ - 'огонь, солнце' Коми /shondi/, и-е */sulnis/
ОГОНЬ izi -- ot НЕТ нан. /tao/, монг /gal/
ЛУНА iti(d) -- aj ДА, монг /sara, sar/, cр-кор. /tar/, др.-яп. /tuki/. Фин-угор.: коми /толысь/
ЗВЕЗДА shun -- (jul)duz, монг. /hodun/, /od/, нанай. /osiqta/, кор. /pyol/, др-яп. /posi/ - НЕТ
2. РОДСТВО
МАТЬ ama -- ДА! Cр. кор. /omo/ 'мать', яп. /imo-to/ 'младшая сестра', манчж. /eme/ 'мать', тюрк /eme/ 'бабка', монг. /eme/ 'жена', 'бабка'
ОТЕЦ ada -- ДА! Cр. кор. /adi-l/ 'cын', яп. /oto-ko/ 'мужчина', нанай. /edi/ 'муж', обще-тюр. /ata/, имя 'Аттила', 'атаман'
abba (заимствование из аккадского? - необязательно) -- тюрк. /aba/, /apa/, монг. /av/, эвенк. /ama/, нан. /ami-n/, кор. /abo-nim/ (где nim- cуффикс вежл.)
Здесь выявляется типичная алтайская VtV-, VbV- (м.р.), VmV- (ж.р.) cтруктура названий родственных отношений, которая отличается, например, от и-е */mather/, */pather/, /bhrather/
БРАТ shesh НЕТ!
-- д-тюрк. /aka, aga/, монг /ah/, эвенк. /ak-/, кор. /aja/, яп /ani/
CЕСТРА nin НЕТ!
-- д-тюрк. /ege-ch/ 'cтарш. сестра', монг. /eg-ch/, эвенк. /ek-/, кор. /aga-ssi/'девушка', яп. /oku-san/ 'жена'
Но угр.-фин (коми) /ныв/ 'дочь, девочка', фин /nei-to/ 'девушка'
РОЖАТЬ tud, tu, du -- tuu (требует уточнения) ДА?
ребенок (=рожденный) du-mu
3. ЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ
ОДИН ash -- bir-niken-emun-hana-pito НЕТ
Хотя соответствует другим ностратическим, напр. фин-угор */ikte/, и-е */oinos/
ТРИ esh -- uch ДА!
ДВА min(a) -- eki НЕТ! и нет ничего похожего ни в одном языке Евразии, кроме нивхского /myen/, баскского /bi/, аустро-аз. /bir,bar/, что намекает на "осколочность" шумерского. Но! Здесь нужно отметить, что тюркская система числительных НЕ исконно алтайская. Числительные свои, в каждом из алтайских возникли поздно и не могут восходить к протосостоянию. Т.е. "esh-uch" это чисто шумерско-тюркская изоглосса. Здесь наш шанс на притягивание Ш к Тюр.
/нан/
4. ГРАММАТИКА
НЕ nu ДА!?
Очень хорошая алтайская и ностратическая изоглосса. Ср. например, монг. /es/, нан. /edi/, корейское /an/ и японское /na/. В тюрк. /ma/ (спорно, совпадение нечеткое).
Ср. также угро-фин: коми /ez,oz,on,en/, фин. /ei,et,en,ette/, и-е */ne/
ЭТОТ ne -- o-l (that), /ана у/ (Также монг /ene/, манчж. /ere/, нанай. /ei/). Также фин-угор: (коми) /нэйо/ 'эти', морд. /не, неть/ 'эти' ДА
ТОТ bi, be -- bu (this) ДА! Хорошее совпадение.
ЧТО (a)na -- Др.-тюркс. /ne/, кор. /nu/, яп /nani/ ДА!
Я (MОЙ) men -- др.-тюр /ben/, як. /min/, cр.-монг. /bi/, нан. /bi/, чжурчж. /min/, яп. /boku/ ДА! Отличная ностратическая изоглосса
Также шум. /nye,nya/ - кор. /na/
Ср. также фин-угор. (коми) /me/, и-е */me-, men/
ТЫ za, e-ze, za-e нан /si/, монг /chi/
Ср. также фин-угор. (коми) /te/, и-е */tu/
[ОН su или ni/na (проверить)-- тюрк. шу (он, она, это, этот), яп. /so-na/ тот, этот, /so/ так. Коми /сиэ/ 'он', и-е */se/ -так, то ]
5. ФЛОРА-ФАУНА
(у меня есть данные только по яп. и кор., добавьте тюркские, если знаете)
ТИГР (ЛЕОПАРД) tidnum -- узб. /тунга,тонга/, /средне-кор. /тайфом/, яп. /tora/ ДА!
ГУСЬ kurgi -- qaz, ман. /garu/ 'лебедь', др.-яп /karigane/, кор. /kirogi/ Это слово настоящий уникальный подарок. Оно имеет совпадение не только по первому согласному, но и по второму! Причем в таких удаленных языках. Это очень редко. Т.е. либо это редчайшее совпадение, либо сквозное заимствование, что редко для названий фауны, либо хорошее док-во.
(ВОРОН uga -- karga, яп. /karasu/. Также коми /кырныш/ ДА?)
РЫБА sumash - cр-монг. /zhigas-un/, халх-монг. /zagas/, т.-манч (ульч.) /sugdata/, яп. /sakana/ Также фин.-угр (коми) /чери/ ДА!
ЗМЕЯ mush -- cр.-монг /moqai/, нан /muili/, манчж. /meixe/ В др. яз не имеет аналогий ДА
ЧЕРЕПАХА kushu -- кор /kobu-k/, яп. /kame/
CКОТ udu 'мелкий скот', 'овцы' - др.тюрк. /ud/ 'крупный скот', /at, ot/ 'лошадь' [at - уникальное развитие в тюркских. Стандартное название лошади в алтайских /mar/, в тюркских приняло значение 'корова' /mol/]
6. ЧАСТИ ТЕЛА
ЗУБ zu -- др.тюр. /tish/, чув. /shal/ ДА! (смазанность в результате ассимиляции, заметной уже в тюркских) монг /chidyun, chyud/ ДА
РУКА silig -- др.тюрк /elig/, т.-манч (ульч.) /ngala/, кор /son/ ДА?
НОГА pakh, pakhal (leg) - кирг. /but/ (обычно /ajak/), нан /begdi/, манч /betxe/, кор /pal/, ДА!
ГРУДЬ gaba -- kyokyuz 'грудь', монг. /kyokyun/, манч /huhun/, ульч /kukun/, яп /kokoro/ 'сердце' ДА!
ШЕЯ/ГОРЛО murgu -- др-т /bojun, mojiin/, чув. /maj/, нан /mongon/, кор /mok/ ДА
7. ДР. СЛОВА, ХОРОШО ВОССТАНОВЛЕНЫЕ В АЛТАЙСКИХ
ЧЕРНЫЙ gig (также /kukku/ темный) -- kara ДА!
Во многих алтайских "черный" восстанавливается как /kara/ ("каракурт", "Каракалпакия"). Монг. /qara/, яп /kuroi/, кор. /кым-ын/. Очень приятное совпадение!
ЖЕЛТЫЙ sig -- sariig, монг. /shira/, нан. /soja/, ман. /suwajan/, кор. /hai/ 'белый', яп. /siroi/ 'белый' ДА
ЖИР ia - др. тюрк /iag/, ср.-монг. /экюн, юкюн/, халх-монг /ёх, эх/
КОЛЕСО, КРУГ gur 'круг', gigir /колесо/ - (дополнить), яп. /kuru-ma/ 'колесо'. Фин-угор. (коми) круг /гэгэр, гогрэс/ Да?
ДОМ e (дом, храм) - тюрк. /эв, уй/, кор /чиб/, др-яп /ipe/ ВОЗМОЖНО
ПРИХОДИТЬ kur 'входить' - тюрк. /кел, гел/ 'приходить', нан. /гиагда/ 'идти пешком', кор. /ga-/ "уходить", яп. /kuru/ 'приходить'
Также интересно: ge 'возвращаться' - тюрк. /кир,гир/, яп. /kae-su/ 'возвращаться'
ВЫВОД:
Возможность сопоставления шумерского с алтайскими языками, и в частности с тюркскими, можно считать вполне оправданной. Наиболее древние лексемы находят параллели в фино-угорских и индо-европейских (их дальнее родство с алтайскими давно известно в рамках ностратической гипотезы), однако алтайских изоглосс пока найдено больше.
Я хорошо разбираюсь и в тюркских, и в шумерском. Могу сказать, что соответствия притянуты за уши.
Добавить к этому схожий грамматический строй - сингармонизм, падежи, SOV, смазанность категории времени вполне похож на алтайские. Но есть одно интересное отличие -- эргативность (типична для Кавказа).
Итак, какие будут выводы?
1) Либо они двигались с запада на восток по мере распространения агрикультуры (открыта в Израиле 7000-6000 BC - т.е. как раз тот период).
Вполне возможно, что и шумеры и алтайцы распространялись именно благодаря одомашниванию овц, коз, свиней и т.д. А позднее и лошадей. И на крайнем востоке - оленей. В принципе, в исторический период все алтайцы уже агрикультурные, за исключением некоторых тунгусов, с которыми многое непонятно из-за нехватки этнографической информации. Реверсия к собирательству-охоте (особенно в холодном климате, богатой тайге), в принципе, возможна, но как-то малохарактерна. Орочи (китайские удегеи) в лесах северного Китая (Приамурье) точно охотники. Нанайцы - рыболовы, но вроде бы у них изначально было свиноводство (?).
2) Либо они сформировались где-то в восточном Казахстане, Таджикистане в мезолите, в доагрикультурный период (Памир, верховья Сырдарьи, Балхаш, западный Алтай) примерно так 5000-10000 BC и оттуда постепенно разошлись в разные стороны, и вынырнули в виде шумеров в 4000BC в Месопотамии.
___________________________________
Старостина я последние работы не читал. У него вышел трехтомник на Амазоне, что-то за 400$, кажется...
Короче, если он говорит, что алтайцы были "агрикультурными", значит так и есть. Значит речь идет о распространении восточно-ностратической ветви, которая двигалась из Палестины на восток с 6000 до н.э. Финно-угры (точнее уральские языки) прошли на север от Каспия через восточный Кавказ (район Дербента) или плато Устюрт и осели на Урале. Протошумеры спустились по плодородному полумесяцу и осели на берегу Персидского залива. Эта же самая ветвь дала начало протоалтайцам, которые вслед за стадами двигались через горы Загрос (Ирана), южный Туркменистан (вдоль русла Амударьи, которая в тот период периодически текла в Каспий! - канал Ленина, снабжающий Ашхабад проложен по старому руслу Амударьи), южный Казахстан до самого Алтая и Байкала.
Почему они ушли так далеко? Потому что скотоводы не привязаны к определенному месту, в отличие от земледельцев. В историческое время тюрки также расселились на огромное расстояние, а монголы построили самую большую в мире империю. Почему они не ушли на юг или север, а шли узкой полоской? Потому что на севере леса и холодно, на юге - горы. Разведение скота возможно только в этой узкой полосе.
Почему они не могли идти через Кавказ? Потому что этим путем шли уже уральские языки - они им мешали. Единственный путь через север Ирана-юг Туркменистана
То, что земледелие шло на восток в Иран и Туркменистан в период 6000-4000 BC - и то, что здесь животноводство преобладало в виду худших почв - это хорошо доказано археологически. Здесь вопросов нет.
Цитата: Dana от октября 30, 2010, 16:03
Я хорошо разбираюсь и в тюркских, и в шумерском. Могу сказать, что соответствия притянуты за уши.
А вот это уже интересно. Не могли бы вы как-нибудь поподробнее?
Цитата: Dana от октября 30, 2010, 16:03
Я хорошо разбираюсь и в тюркских, и в шумерском. Могу сказать, что соответствия притянуты за уши.
лол! не смешите мои тапочки! может быть в тюркских вы как-то разбираетесь, но в шумерском чуть менее, чем никак.
родство языков не устанавливается сравнением лексики, бессистемно надерганной по чужим словаярм, да и сравнением списков лексики, вообще, что отмечал еще Сводеш.
процедуры установления родства двух языков суть следующие: сравнение дистрибуции техник соединения морфем, сравнение линейной модели словоформы и сравнение структуры глагольной парадигмы. все.
и именно по этим процедурам шумерский получается не родственен алтайским, потому как алтайские имеют алтайскую лмс: (r) + R + m, а шумерский - американскую: (m)+(r)+R+(M).
вообще, сравнение лексики не должно ничего доказывать, во-первых, потому что никакой "базовой лексики" нет, так как реально абсолютно вся лексика является культурно обусловленной, во-вторых, даже сравнивая лексику языков, родство которых уже установлено, нельзя напрямую механически сопоставлять слова имеющие сходные значения, надо исследовать историю слов, искать когнаты, очень часто бывает так, что в родственных языках когнаты расходятся в значениях.
кроме того, надо понимать, что никакой язык не стоит на месте, и под влиянием фонетических изменений изначально материально сходные слова могут стать на первый взгляд совершенно непохожими.
кроме того, надо понимать, что язык - это, прежде всего, структура, способ структурирования мира, алгебра, если хотите, а никак не словарь, не ворох лексем. язык - это прежде всего форма - позиция знака важнее, чем его экспонент. вот, например, в пивную бутылку можно налить воды, керосина, масла, насыпать песка, но от этого пивная бутылка не перестанет быть бутылкой. так и с языком: лексика может полностью сменится, но язык останется тем же языком, каким и был, потому что способы организации/оформления лексики останутся. именно с таким подходом к языку, то есть понимая язык как структуру и надо подходить ко всякому лингвистическому вопросу. и вопрос об установлении генетического родства ни в коем случае не должен являться исключением.
Цитата: Ngati от октября 30, 2010, 16:34
вообще, сравнение лексики не должно ничего доказывать, во-первых, потому что никакой "базовой лексики" нет, так как реально абсолютно вся лексика является культурно обусловленной, во-вторых, даже сравнивая лексику языков, родство которых уже установлено, нельзя напрямую механически сопоставлять слова имеющие сходные значения, надо исследовать историю слов, искать когнаты, очень часто бывает так, что в родственных языках когнаты расходятся в значениях.
кроме того, надо понимать, что никакой язык не стоит на месте, и под влиянием фонетических изменений изначально материально сходные слова могут стать на первый взгляд совершенно непохожими.
кроме того, надо понимать, что язык - это, прежде всего, структура, способ структурирования мира, алгебра, если хотите, а никак не словарь, не ворох лексем. язык - это прежде всего форма - позиция знака важнее, чем его экспонент. вот, например, в пивную бутылку можно налить воды, керосина, масла, насыпать песка, но от этого пивная бутылка не перестанет быть бутылкой. так и с языком: лексика может полностью сменится, но язык останется тем же языком, каким и был, потому что способы организации/оформления лексики останутся. именно с таким подходом к языку, то есть понимая язык как структуру и надо подходить ко всякому лингвистическому вопросу. и вопрос об установлении генетического родства ни в коем случае не должен являться исключением.
Спасибо. Я подумаю над этим. А путём не могли бы подсказать мне учебники, чтоб я смог ознакомиться с базовой методологией на тему, которую я затронул.
И ещё вопрос: раз не родством, так чем можно объяснить шумеро-алтайские параллели? Контактами? Ностратикой?
Цитата: kanishka от октября 30, 2010, 16:40
Спасибо. Я подумаю над этим. А путём не могли бы подсказать мне учебники, чтоб я смог ознакомиться с базовой методологией на тему, которую я затронул.
учебников на эту тему пока что нет. есть отдельные работы в интернетах.
http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=3556
http://polusharie.com/index.php/topic,30545.msg378856.html#msg378856
Цитата: kanishka от октября 30, 2010, 16:40
И ещё вопрос: раз не родством, так чем можно объяснить шумеро-алтайские параллели? Контактами? Ностратикой?
Почему бывает, что морфемы совпадают?
Очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:
1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная модель словоформы),
2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),
3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, поэтому случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).
Так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.
ностратическая семья - это выдумка, фэйк. ее никогда и нигде не существовало, апологеты ностратики демонстративно, нахально не учитывают и не хотят учитывать серьезнейшие структурные различия между языками и связывают то, что в принципе никогда не могло быть связано.
Так что вы хотите узнать нового? Все, в общем, было сказано уже три года назад. Полного доказательства никогда не получишь, а sapienti sat. Проблема заключается в сложностях с углублением в шумерский язык. Во-первых это уже аккадская семитология, во-вторых невозможность нормальной фонетической интерпретации, оставляющей большую свободу выбора.
Цитата: Darkstar от октября 30, 2010, 21:08
Во-первых это уже аккадская семитология,
facepalm.jpg
шумерский - не "аккадская семитология".
Я скажу так. Очень крайне консервативно. Всё, что реконструируется - это фейк. Праиндоевропейского не существовало, балто-славянского не существовало, праславянского не существовало, реально существует, например, славянский диалектный континуум или шпрахбунд, смотря как его трактовать. Так же фейк всё то, что восстанавливается из древних записей - древнеперсидский фейк, шумерский фейк etc. Это просто такие красивые каракули. А как их читать, зависит от грибов исследователя. :)
А японский не китаистика. Вам лишь бы поговорить...
На геродоте правее всех был (математик?) apshu, который указал на близость с армянским. Дело в том, что у меня тоже была в 2007-м сходная работа, которую я потом убрал из интернета, в виду неясности интерпретаций шумерского. (Ну да, щас перечитал, кажется я сам ему эту идею и подсказал...) Суть в том, что арм. отклоняющийся квази- или пара-ИЕ язык, и он сохраняет аналогии с другими ностратическими неслучайно. (Любой, кто немного изучал арм. и древнеарм., знает, что от типичных ИЕ там кот наплакал). Но это отдельная, плохо разработанная тема. (Только не надо мне ничего тут писать про греко-армянскую теорию)
Цитата: Darkstar от октября 30, 2010, 21:48
А японский не китаистика.
Darkstar, читните уже каких-нибудь книжцов помимо учебника логики, быть может, на мир откроются и ваши глаза.
японский и китайский как бе два несколько разных языка. а то, что японский назаимствовал массу слов в китайском, не делает его одним из диалектов китайского. и японский не китаистика, точно также как и корейский и вьетнамский и прочие языки ДВ и ЮВА, не являющиеся диалектами китайского.
Цитата: Darkstar от октября 30, 2010, 21:08
Так что вы хотите узнать нового? Все, в общем, было сказано уже три года назад. Полного доказательства никогда не получишь, а sapienti sat. Проблема заключается в сложностях с углублением в шумерский язык. Во-первых это уже аккадская семитология, во-вторых невозможность нормальной фонетической интерпретации, оставляющей большую свободу выбора.
Понимаю. Ничего доказывать не собираюсь. Я ожидаю:
- Опровержений;
- Подтверждений правдоподобности вышеприведённого сопоставления.
И меня интересуют разнообразные мнения, к которым можно прийти на основании анализа.
Цитата: kanishka от октября 30, 2010, 16:01
Возможность сопоставления шумерского с алтайскими языками, и в частности с тюркскими, можно считать вполне оправданной.
Чтобы так говорить, нужно по крайней мере показать
регулярные соответствия между языками, то есть, чтобы шумерский звук X соответствовал (всегда и везде, учитывая окружение и прочую комбинаторику, конечно) праалтайскому Y. А пока это всё безметодолгическая каша надёрганных хаотических "созвучий". которые при достаточной фантазии и приблизительности можно надёргать в любой паре языков мира, особенно если у них не сильно разнится морфемно-слоговой состав.
"Так дела не делаются..." (с)
Продолжим набор стохастических «совпадений» и получим, что шумерский – родственник всех языковых семей...
ЦитироватьВОДА a -- др.-тюр. (jag)mur 'дождь', cр-монг. /myuren/ (река), /nil-musun/ (слеза), нан. /muke/, средне-кор /мыр/, др.-яп /midu/ Ср. такжк название реки Амур -- НЕТ!
Но есть шум. слово /marru/ - наводнение, т.е. по смыслу "великая вода", так что аналогия возможна. ДА!
Borean: HVWV
Meaning : stream, flow of water
Eurasiatic : *Huwa
Indo-European: *Heu-
Uralic: *uwa (?*uŋa)
Dravidian: *vār- 'flow'
Chukchee-Kamchatkan: *iw- 'water'
Afroasiatic : *ḥVw- (? + Cush. *wVʕ-, Sem. *hwʕ / *hyʕ 'flow')
Sino-Caucasian : *=ŭGwV
ЦитироватьНо есть шум. слово /marru/ - наводнение, т.е. по смыслу "великая вода", так что аналогия возможна. ДА!
mar-ru10[TU/GUR8]: flood (cf., mar-uru5).
mar-uru5[TU/GUR8]: floodstorm (cf., é-mar-uru5) ('
to immerse' + '
high, deep').
ЦитироватьСОЛНЦЕ ud, utu -- ot 'огонь' ДА (Также в иранских)
Proto-Afro-Asiatic: *buwuṭ-
Egyptian: wbd 'burn' (mag)
Western Chadic: *buw(V)ṭ- 'ash'
Central Chadic: *bwut- 'ash'
East Chadic: *but- 'ash'
ЦитироватьЛУНА iti(d) -- aj ДА
Каким образом?
ЦитироватьМАТЬ ama -- ДА!
Здесь выявляется типичная алтайская VtV-, VbV- (м.р.), VmV- (ж.р.) cтруктура названий родственных отношений,
:)Типичная:
Borean : HVMV
Meaning : mother
Eurasiatic : *ʔVmV
Afroasiatic : *ʔVma ˜ *ma(y)
Sino-Caucasian : *HV̆mV̄́
Austric : PAA *meʔ / *ma(ʔ) 'mother', Daic *me 'mother, woman, female' (Usher)
African (misc.) : Bantu *-máá.
ЦитироватьОТЕЦ ada -- ДА!
Borean: HVTV
Meaning : elder male relative, father
Eurasiatic : *ʔVṭV (cf. also *tajV)
Afroasiatic : *tVy- (?) (cf. also *ʔad- ˜ *daʔ- )
Sino-Caucasian : NC *dājV
Austric : *tá
Amerind (misc.) : ? *taq 'maternal uncle' (R 804) [+ A]
African (misc.) : Bantu *-tààtá 'father'.
Цитироватьabba (заимствование из аккадского? - необязательно)
ab-ba: father; elder; ancestor (
Akk. loanword).
Borean (approx.) : HVPV
Meaning : father
Eurasiatic : *aṗV
Afroasiatic : *ʔab-
Sino-Caucasian : *ʔŭṗV́
Austric : PAA *bʔa / *ba, Tai *bo, PAN *aba 'father'
Amerind (misc.) : *ipa 'man' (R 456)
African (misc.) : Bantu *-bààbá 'father'.
ЦитироватьCЕСТРА nin НЕТ!... Но угр.-фин (коми) /ныв/ 'дочь, девочка', фин /nei-to/ 'девушка'
nin9: sister (
reduplicated ní)
Баск. ne-ska «девушка»
ЦитироватьРОЖАТЬ tud, tu, du -- tuu (требует уточнения) ДА?
Proto-Eskimo: *tutǝɣ(-)
Meaning: to share the bed with, to copulate, bedmate
ЦитироватьОДИН ash -- bir-niken-emun-hana-pito НЕТ
Хотя соответствует другим ностратическим, напр. фин-угор */ikte/, и-е */oinos/
Каким образом aš соответствует */ikte/ и */oinos/?
Ср. восточнокавказские: лезгинские: os, sa; урарт. *š-
Или австронезийск. *esa/isa
ЦитироватьДВА min(a) -- eki НЕТ! и нет ничего похожего ни в одном языке Евразии, кроме нивхского /myen/, баскского /bi/
Баск. bi < *ber и не имеет к этому отношения.
ЦитироватьТРИ esh -- uch ДА!
Т.е. "esh-uch" это чисто шумерско-тюркская изоглосса. Здесь наш шанс на притягивание Ш к Тюр.
Сюда следует «притянуть» ещё и следующие «чисто изоглоссы»:
Восточнокавказские: хиналуг. pšʷa
Вост.-алгонкинские: shwi
Сев. ирокезские: se, ahse
Юкатекские: osh, ush
ЦитироватьНЕ nu ДА!?
Очень хорошая алтайская и ностратическая изоглосса.
Borean: HVNV
Meaning : not
Eurasiatic : *ʔVnV
Afroasiatic : Sem. *ʔayin 'non-existence; not'; Eg. İn 'negative adverb'; Cush. *nV
Austric : MY *n-
Proto-Eskimo: *na-
Meaning: no (negation)
Proto-North Caucasian: *nV
Meaning: negative particle
Proto-Tsezian: [*-nV]
Proto-Lezghian: [*nV-]
ЦитироватьЭТОТ ne -- o-l (that), /ана у/ (Также монг /ene/, манчж. /ere/, нанай. /ei/). Также фин-угор: (коми) /нэйо/ 'эти', морд. /не, неть/ 'эти' ДА
Borean (approx.) : NV
Meaning : a demonstrative element
Eurasiatic : *nV
Afroasiatic : *(hV)-nV
Sino-Caucasian : *nV
Austric : PAA *na:j 'this', PAN *ia-ni, MY *noN this
Amerind (misc.) : *ni ˜ *na 'this' (R 746) [+ A]
African (misc.) : Bantu *-ná 'that, those'.
ЦитироватьТОТ bi, be -- bu (this) ДА! Хорошее совпадение.
:)Хорошее:
Borean: PV
Meaning : that, that near
Eurasiatic : *ʔVbV
Afroasiatic : *pa- ??
Sino-Caucasian : *bV
ЦитироватьЧТО (a)na -- Др.-тюркс. /ne/, кор. /nu/, яп /nani/ ДА!
Borean : NV
Meaning : interrog. or relat. pronoun
Eurasiatic : *ŋiV
Afroasiatic : *nV 'who, what' (Cush., Chad.); *ʔaj / *ʔaw- (Cush., Chad.)
Sino-Caucasian : *hē-nV
Austric : PAA *nVw 'who', PAN *anu what
Amerind (misc.) : *na 'interrogative' (R 398) [+ A K]
African (misc.) : Bantu *-yànị́ 'who, what'.
Notes : Cf. also Ainu *ne- 'what, who'.
ЦитироватьЯ (MОЙ) men -- др.-тюр /ben/, як. /min/, cр.-монг. /bi/, нан. /bi/, чжурчж. /min/, яп. /boku/ ДА! Отличная ностратическая изоглосса
Отличная. Только к этому надо добавить:
Чук.-камч. *-m
Эскимос. –ma
Севернокавказ. (косв.) *mV
Андаман. mi
Западноатлантич. *mi
Манде *ma
Догон. mi
Адамауа-убангийск. mi/ma
Бенуэ-конголез. *mi (объект.)
Койсан. *mV
ЦитироватьТЫ za, e-ze, za-e нан /si/, монг /chi/
Ср. также фин-угор. (коми) /te/, и-е */tu/
Чук.-камч. –š
Баск. zu
Нивх. či
Алгонкин. *-Vš
ЦитироватьГУСЬ kurgi -- qaz, ман. /garu/ 'лебедь', др.-яп /karigane/, кор. /kirogi/ Это слово настоящий уникальный подарок. Оно имеет совпадение не только по первому согласному, но и по второму!
Ономатопея. Ср. картвельск.* ghargh-ad-.
Цитировать(ВОРОН uga -- karga, яп. /karasu/. Также коми /кырныш/ ДА?)
Что общего?
ЦитироватьРЫБА sumash - cр-монг. /zhigas-un/, халх-монг. /zagas/, т.-манч (ульч.) /sugdata/, яп. /sakana/ Также фин.-угр (коми) /чери/ ДА!
Каким образом?
ЦитироватьЗМЕЯ mush -- cр.-монг /moqai/, нан /muili/, манчж. /meixe/ В др. яз не имеет аналогий ДА
Шум. /š/ : монг. /q/ : нан /l/? К какой фонеме всё это возвести?
К аналогиям:
Proto-Austric: *pVs 'snake'
ЦитироватьЧЕРЕПАХА kushu -- кор /kobu-k/, яп. /kame/
Груз. ku
ЦитироватьCКОТ udu 'мелкий скот', 'овцы' - др.тюрк. /ud/ 'крупный скот', /at, ot/ 'лошадь'
Баск. idi «вол»
ЦитироватьЗУБ zu -- др.тюр. /tish/, чув. /shal/ ДА! (смазанность в результате ассимиляции, заметной уже в тюркских) монг /chidyun, chyud/ ДА
Не проще ли, без всякой ассимиляции, русское ЗУБ?
ЦитироватьРУКА silig -- др.тюрк /elig/, т.-манч (ульч.) /ngala/, кор /son/ ДА?
Сван. ši, мегрел. xe-ška, баск. esku «рука»
ЦитироватьНОГА pakh, pakhal (leg) - кирг. /but/ (обычно /ajak/), нан /begdi/, манч /betxe/, кор /pal/, ДА!
Груз. pexi < картв. *berq-; афраз. *Paʕun/m- «нога»; баск. abarka «вид обуви».
ЦитироватьГРУДЬ gaba -- kyokyuz 'грудь', монг. /kyokyun/, манч /huhun/, ульч /kukun/, яп /kokoro/ 'сердце' ДА!
Афраз. *ḳabl-; картв. *gu-l- «сердце»; баск. golko «грудь»
ЦитироватьШЕЯ/ГОРЛО murgu -- др-т /bojun, mojiin/, чув. /maj/, нан /mongon/, кор /mok/ ДА
Баск. mutur
ЦитироватьЧЕРНЫЙ gig (также /kukku/ темный) -- kara ДА!
Во многих алтайских "черный" восстанавливается как /kara/ ("каракурт", "Каракалпакия"). Монг. /qara/, яп /kuroi/, кор. /кым-ын/. Очень приятное совпадение!
Баск. gai-z-to, goi-bel «тёмный»
ЦитироватьЖЕЛТЫЙ sig -- sariig, монг. /shira/, нан. /soja/, ман. /suwajan/, кор. /hai/ 'белый', яп. /siroi/ 'белый' ДА
Баск. zuri «белый»
ЦитироватьЖИР ia - др. тюрк /iag/, ср.-монг. /экюн, юкюн/, халх-монг /ёх, эх/
Эскимос. *ǝɣ[v]ǝ- «вытапливать жир»
ЦитироватьКОЛЕСО, КРУГ gur 'круг', gigir /колесо/ - (дополнить), яп. /kuru-ma/ 'колесо'. Фин-угор. (коми) круг /гэгэр, гогрэс/ Да?
Баск. gur-pil «колесо»; картв. *gr- «вращать»
ЦитироватьДОМ e (дом, храм) - тюрк. /эв, уй/, кор /чиб/, др-яп /ipe/ ВОЗМОЖНО
Баск. e-txe «дом»
ЦитироватьПРИХОДИТЬ kur 'входить' - тюрк. /кел, гел/ 'приходить', нан. /гиагда/ 'идти пешком', кор. /ga-/ "уходить", яп. /kuru/ 'приходить'
Также интересно: ge 'возвращаться' - тюрк. /кир,гир/, яп. /kae-su/ 'возвращаться'
Баск. geldi-tu «останавливаться»
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
шумерский – родственник всех языковых семей…
Шумерский -- ностратический язык, уже ежу это понятно... Если баскский и картвельские ностратичесие, будут параллели и с баскским и с грузинским.
Не надо тащить сюда только старостинские праформы! Праформы с праформами никто, кто читал учебник логики, не сравнивает. Поскольку праформы это в лучшем случае условный мнемонический бред. Но гораздо чаще это просто бред, очень плохо реконструированный бред. Сравнив бред с бредом, получаем бред. Сравнивают РЕАЛЬНЫЕ БАЗОВЫЕ лексемы из реальных языков!
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
Каким образом aš соответствует */ikte/ и */oinos/?
Я уже все это объяснял
http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/lexicostatistics.html
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
Цитировать(ВОРОН uga -- karga, яп. /karasu/. Также коми /кырныш/ ДА?)
Что общего?
Здесь, может быть, и ничего.
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
ЦитироватьЖИР ia - др. тюрк /iag/, ср.-монг. /экюн, юкюн/, халх-монг /ёх, эх/
Эскимос. *ǝg[v]ǝ- вытапливать жир
Здесь у меня неверно. Тюркские формы из *ся с начальным сибилянтом.
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
ЦитироватьПРИХОДИТЬ kur 'входить' - тюрк. /кел, гел/ 'приходить', нан. /гиагда/ 'идти пешком', кор. /ga-/ "уходить", яп. /kuru/ 'приходить'
Также интересно: ge 'возвращаться' - тюрк. /кир,гир/, яп. /kae-su/ 'возвращаться'
Баск. geldi-tu останавливаться
Остановливаться и приходить это одно и то же, да?
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27Цитировать
ТРИ esh -- uch ДА!
Т.е. "esh-uch" это чисто шумерско-тюркская изоглосса. Здесь наш шанс на притягивание Ш к Тюр.
Сюда следует притянуть ещё и следующие чисто изоглоссы:
Восточнокавказские: хиналуг. psʷa
Вост.-алгонкинские: shwi
Сев. ирокезские: se, ahse
Юкатекские: osh, ush
При чем тут куски из разных языков мира? Полное непонимание методологии. Возьмите ОДНУ дальнюю языковую группу и покажите, что степень родства такая же как с тюркскими.
Цитата: Iskandar от ноября 4, 2010, 23:03
Чтобы так говорить, нужно по крайней мере показать регулярные соответствия между языками
Вот, когда мне принесут реальные записи шумерского с четко восстановленными фонемами, вот тогда и поговорим. А пока ближайшие тысячу лет будете работать по-гринберговски. И учебник статистики для этого некоторым не мешает прочесть.
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
ЦитироватьГУСЬ kurgi -- qaz, ман. /garu/ 'лебедь', др.-яп /karigane/, кор. /kirogi/ Это слово настоящий уникальный подарок. Оно имеет совпадение не только по первому согласному, но и по второму!
Ономатопея. Ср. картвельск.* ghargh-ad-.
Повторяете всякую ерунду за кем-то, не думая. Типа это слово возникло само собой в десятках ностратических семей, потому что предки говоривших никогда не видели гуся и каждый раз их дети создавали совершенно новую ономатопейю, но каждый раз одинаковую и она каждый раз она успешно входила в десяток семей.
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2010, 15:21
Шумерский -- ностратический язык, уже ежу это понятно...
:DКакому ежу - шумерскому или тюркскому?
ЦитироватьЕсли баскский и картвельские ностратичесие, будут параллели и с баскским и с грузинским.
А кто записал баскский в ностратические?
ЦитироватьНе надо тащить сюда только старостинские праформы! Праформы с праформами никто, кто читал учебник логики, не сравнивает.
:)Почитайте реальные словари реальных языков
ЦитироватьЦитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
Каким образом aš соответствует */ikte/ и */oinos/?
Я уже все это объяснял
Прекрасно. А теперь объясните севернокавказские формы.
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 02:27
ЦитироватьПРИХОДИТЬ kur 'входить' - тюрк. /кел, гел/ 'приходить', нан. /гиагда/ 'идти пешком', кор. /ga-/ "уходить", яп. /kuru/ 'приходить'
Также интересно: ge 'возвращаться' - тюрк. /кир,гир/, яп. /kae-su/ 'возвращаться'
Баск. geldi-tu останавливаться
Остановливаться и приходить это одно и то же, да?[/quote]
Досл. "прекращать движение". :tss: Не нравится это - возьмите глагол (k)urr-un-du "уходить, убираться".
ЦитироватьПри чем тут куски из разных языков мира? Полное непонимание методологии. Возьмите ОДНУ дальнюю языковую группу и покажите, что степень родства такая же как с тюркскими.
Этими самыми кусками я показываю полную абсурдность методологии. И "степень родства" с любой семьёй будет одинакова.
ЦитироватьВот, когда мне принесут реальные записи шумерского с четко восстановленными фонемами, вот тогда и поговорим.
(с) Заметьте, не я это предложил...
А пока ближайшие тысячу лет будете работать по учебнику статистики.
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2010, 15:39
Типа это слово возникло само собой в десятках ностратических семей,
:D А чего не в сотнях?
P.S. За пределами ностратических посмотрите хотя бы севернокавказские данные.
И баскский, и шумерский производят впечатление сино-дене-кавказских.
:)Впечатление в психологии
Цитировать...то, что слитно понималось под впечатлением, разлагается на два особых факта: объективно-физиологический — нервное раздражение, и субъективно-психологический — ощущение и восприятие, причём их разнородность и несводимость одного к другому, замаскированная метафорическим словом впечатление, выступает с полной силой, ставя для мысли весьма трудные гносеологические задачи, доселе не получившие удовлетворительного решения.
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2010, 18:37
И баскский, и шумерский производят впечатление сино-дене-кавказских.
Вы сперва оригинальный состав старостинской гипотезы докажите: енисейские плюс северокавказские плюс сино-тибетские.
А для этого нужно: a) нормальная реконструкция праенисейского b) валидность северокавказских c) хорошая изученность всех сино-тибетских, так как там куча малоисследованных языков, а все реконструкции делаются пока, я так понимаю, на нескольких наиболее изученных вроде китайского, тибетского, бирманского и что-то там ещё. А уж добавлять что-то ещё нужно потом и очень аккуратно. Это если оригинал сойдётся. :what:
Есть древнеегипетский - изолят на уровне семьи (так как афразийские как бы не семья) - он прожил, емнип, ~5000 лет (~3400 BC - ~17 век AD). Так что, все семьи и изоляты существуют не менее ~5000 лет. Стало быть всё, что датируются более глубоко - фикция, ибо недоказуемо. Семей и изолятов где-то, быть может, несколько сотен известно, точного числа никто не знает, похоже на то, так как полного консенсуса нет, да и многие языки плохо изучены или фрагменты от них остались. Макросемьи, имхо, что-то эфемерное. Загляните в статью про омотские языки на англовики - там ссылка, где упоминается, что 4-5% и даже 7% базовой лексики может быть случайной. А для кого-то и около ~20% недостаточно для родства - алтайские не всеми поддерживаются. А например у алеутского с эскимосскими 8-15%, так что их родство недоказуемым получается. Нгати не ругаться, просто есть мнение, что самое устойчивое в языке - базовая лексика, а грамматика прыгает непредсказуемо, посему нерелевантно, много ли общего у болгарского с русским? фонетика тоже нерелевантна. :what:
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 18:25
Прекрасно. А теперь объясните севернокавказские формы.
Я не занимаюсь кавказскими языками, мне хватает и остальных. Но и и из фонологии кавказских понятно, что она совершенно другая: непонятно даже какие фонемы с какими сравнивать...
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 18:25
Этими самыми кусками я показываю полную абсурдность методологии. И "степень родства" с любой семьёй будет одинакова.
Вы еще и упорствуете в своем непонимании, я ожидал от вашего уровня большего...
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 18:33
P.S. За пределами ностратических посмотрите хотя бы севернокавказские данные.
Откуда я знаю что про северокавказские. О потенциально возможном родстве северокавказских с картвельскими я уже когда-то коротко говорил на основе нескольких примеров из базовой лексики и, в меньшей степени, числительных. По крайней мере, это географически гораздо болеее вероятно, чем мифические баскские или китайские параллели. А оттуда и до ностратических недалеко... Впрочем на этом моменте я не собираюсь ни настаивать, ни обсуждать его. Хотите давать реальный контрольный контраст, давайте австралийский какой-нибудь... Йоруба и гуарани я уже предлагал.
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2010, 19:48
По крайней мере, это географически гораздо болеее вероятно, чем мифические баскские или китайские параллели.
Сгущения языков говорят скорее о том, что туда многие пришли в разное время из разных мест. Так что, географическая близость ничего не доказывает. :what:
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2010, 19:48
непонятно даже какие фонемы с какими сравнивать...
:smoke:А с шумерским Вам всё понятно?
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 19:54
А с шумерским Вам всё понятно?
В шумерском хоть много чего узнаваемого. И нет таких стечений согласных.
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2010, 20:45
В шумерском хоть много чего узнаваемого.
Через аккадское фонетическое посредство? И что, собсно гря, неузнаваемо в других языках?
ЦитироватьИ нет таких стечений согласных.
Если Вы имеете в виду кавказские, то эти стечения есть только в грузинском и отчасти в сванском. В севернокавказских этого явления нет вообще.
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 20:53
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2010, 20:45
В шумерском хоть много чего узнаваемого.
Через аккадское фонетическое посредство? И что, собсно гря, неузнаваемо в других языках?
ЦитироватьИ нет таких стечений согласных.
Если Вы имеете в виду кавказские, то эти стечения есть только в грузинском и отчасти в сванском. В севернокавказских этого явления нет вообще.
Да и в картвельских (и ительменском) это просто орфография.
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2010, 21:13
Да и в картвельских (и ительменском) это просто орфография.
В картвельских не орфография.
Цитата: Tibaren от ноября 5, 2010, 22:13
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2010, 21:13
Да и в картвельских (и ительменском) это просто орфография.
В картвельских не орфография.
Ну сонорные согласные.
Однако txzva = tъxzva или txъzva, txz или тем более txzx непроизносимо в принципе.
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2010, 22:39
Ну сонорные согласные.
Однако txzva = tъxzva или txъzva, txz или тем более txzx непроизносимо в принципе.
Не только сонорные - и смычные, и губные: c'q'deba, t'k'bili и т.д. И произносится без труда слитно, без всяких редуцированных и "швы". Как правило, в анлауте стоит органичный консонантный комплекс смычный (аффриката) - велярный (увулярный).
Парадокс шумерского языка таков, что, несмотря на непробиваемые лексические особенности, действительно делающие язык изолятом, в нем есть прищнаки и ностратических, и дене-кавказских. Основные местоименные основы ностратические, но эргативность и префиксы с постфиксами, категории рода/класса - дене-кавказские. Второй слой исконный, по-видимому.
А в мифологии родина - это ... территория современного Бахрейна (!).
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2010, 14:37
А в мифологии родина - это ... территория современного Бахрейна (!).
Даже если они и были там до попадания в Месопотамию, то туда они тоже откуда-то пришли. Самое важное забывают при шумерских спекуляциях. Язык изолирован. Никаких следов большой шумерской семьи нет. О чём это говорит? Явное вытеснение реликта в рефугиум при экспансии какой-то новой волны. Ближайшая кандидатура на вытеснителей, имхо - семитская семья. Значит, ближайшие прародины шумеров наиболее вероятны в семитских ареалах. :what:
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2010, 14:37
но эргативность и префиксы с постфиксами, категории рода/класса - дене-кавказские
Эргативность не является кавказской. У меня была работа, эргативность разбросана по всему миру достаточно случайным образом.
Цитата: Darkstar от ноября 6, 2010, 16:10
Эргативность не является кавказской.
Так же как и префиксы с постфиксами и категории рода/класса.
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2010, 23:50
Так же как и префиксы с постфиксами и категории рода/класса.
Нет, они как раз у меня были "континентноспецифичны". Там были серии взаимосвязных типологических черт... Ну это другой совершенно разговор.
facepalm.jpg
Цитата: Iskandar от ноября 4, 2010, 23:03
Цитата: kanishka от октября 30, 2010, 16:01
Возможность сопоставления шумерского с алтайскими языками, и в частности с тюркскими, можно считать вполне оправданной.
Чтобы так говорить, нужно по крайней мере показать регулярные соответствия между языками, то есть, чтобы шумерский звук X соответствовал (всегда и везде, учитывая окружение и прочую комбинаторику, конечно) праалтайскому Y. А пока это всё безметодолгическая каша надёрганных хаотических "созвучий". которые при достаточной фантазии и приблизительности можно надёргать в любой паре языков мира, особенно если у них не сильно разнится морфемно-слоговой состав.
"Так дела не делаются..." (с)
Вот это мне как раз интересно.
Как я знаю, шумеро-тюркская теория не одна такая спорная. Я хотел понять их суть, почему академические круги в большинстве их отрицают. Спасибо участникам, многое объяснили, вот только личные споры и наезды мешают искать знакомые буквы :) .
Канишка, ведь академическая наука на сегодня этот вопрос не разрешила никак? а вы чё, умнее их? ;D скорее всего вы имеете личный интерес сделать такое "открытие". что вами движет, признавайтесь! ;)
Цитата: Чугуний от ноября 15, 2010, 08:07
Канишка, ведь академическая наука на сегодня этот вопрос не разрешила никак? а вы чё, умнее их? ;D скорее всего вы имеете личный интерес сделать такое "открытие". что вами движет, признавайтесь! ;)
Ну это как сказать. Наверно, я интересуюсь именно этим, а не, скажем, проблемой происхождения этрусков, потому что имею отношение к тюркам. Каждому интересна история своего языка и народа. Но будьте спокойны, я не хочу никому ничего доказывать, мне интересна правдоподобность сей гипотезы. Но, как видно, просто вот так взять и узнать правду не получится, нет однозначного мнения, умы покруче озадачены :??? .
Цитата: kanishka от ноября 15, 2010, 11:37
Наверно, я интересуюсь именно этим, а не, скажем, проблемой происхождения этрусков, потому что имею отношение к тюркам. Каждому интересна история своего языка и народа.
а сам Нгати учит нас:
Цитата: Ngati от октября 27, 2010, 04:10
особенно осторожно следует воспринимать этногенетические/культурогенетические сюжеты, которые информанты рассказывают в качестве объяснения откуда произошла их культура и они сами.
Я думаю, вы не обижаетесь, что ваша тема оценена как ПсевдоНаучная.
Цитата: Чугуний от ноября 15, 2010, 11:54
Цитата: kanishka от ноября 15, 2010, 11:37
Наверно, я интересуюсь именно этим, а не, скажем, проблемой происхождения этрусков, потому что имею отношение к тюркам. Каждому интересна история своего языка и народа.
а сам Нгати учит нас:
Цитата: Ngati от октября 27, 2010, 04:10
особенно осторожно следует воспринимать этногенетические/культурогенетические сюжеты, которые информанты рассказывают в качестве объяснения откуда произошла их культура и они сами.
Я думаю, вы не обижаетесь, что ваша тема оценена как ПсевдоНаучная.
Как вы могли заметить, я не защищаю эту теорию (и это, кстати, не моя теория), просто изучаю мнения, так что не могу обидеться.
Цитата: Tibaren от ноября 7, 2010, 23:50
Цитата: Darkstar от ноября 6, 2010, 16:10
Эргативность не является кавказской.
Так же как и префиксы с постфиксами и категории рода/класса.
эскимосский, чукото-корякские, айнский - эргативные.
языки с префиксами встречаются везде.
языки с категориями рода/класса тоже есть много где.
нельзя объединять языки в генетические общности на основании таких широкораспространенных типологических параметров.
Цитата: kanishka от октября 30, 2010, 16:01
яп. /boku/
Наличие этого китаизма в списке сравниваемых наглядно характеризует качество сравнения.
Цитата: GaLL от ноября 21, 2010, 02:10
Цитата: kanishka от октября 30, 2010, 16:01
яп. /boku/
Наличие этого китаизма в списке сравниваемых наглядно характеризует качество сравнения.
лол!
С чего вы взяли, что это китаизм?
Хатерума ba'nu' (низкие тона) в любом случае есть еще.
Цитата: Darkstar от ноября 22, 2010, 13:23
С чего вы взяли, что это китаизм?
с того. Darkstar, учите матчасть. :green:
Цитата: Darkstar от ноября 22, 2010, 13:23
Хатерума ba'nu' (низкие тона) в любом случае есть еще.
это не ba'nu', а ба, в токийском диалекте соответственно будет ва(варэ).
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 13:47
это не ba'nu', а ба
У меня все верно (по материалам того же Старостина).
Цитата: Darkstar от ноября 22, 2010, 14:09
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 13:47
это не ba'nu', а ба
У меня все верно (по материалам того же Старостина).
у Старостина что же местоимение слитно с рематической частицей "ну" записано?
Равно как и:
насэ (он же, видимо Oshima dialect?, и город на о-вах Рюкю) wa'N
cюри (о. Окинава, Рюкю) wa'N
йонагуни (тоже один из наиболее удаленных о-вов Рюкю, ближе к Тайваню) a'nu
Сначала пусть приведут другие примеры заимствования личных местоимений.
зойчем другие примеры?
вам же черным по русскому сказано:
僕 БОКУ - канго - кор.: ПОК, кит.: ПУ
Ну это нужно еще разбирать. Совр. кит. wo также похоже на древнеяп. wa и совр. wa-tashi, однако никто не говорит о заимствовании. В любом, случае это ничего не меняет по сути рассуждений.
И мне не нравится ваш тон, Ngati. Либо прикалывайтесь, либо ведите серьезное обсуждение.
как можно вести с вами серьезное обсуждение, если вы не знаете элементарных вещей?
:green:
Darkstar, вот смотрите, я вам нашел годный инструмент для определения канго :)
http://jisho.org/kanji/details/僕 (http://jisho.org/kanji/details/%E5%83%95)
Цитировать僕
14 strokes
Jouyou kanji taught in junior high school
1236 of 2500 most used kanji in newspapers
Radical: 人 (KanXi: 9)
Parts: 化并王羊
Readings
Japanese kun: しもべ
Japanese on: ボク
ボク - боку - онное, то есть, китайское чтение, то есть китайское слово.
и еще там есть приводится корейское и китайское чтение:
Chinese: pu1, pu2
Korean: bog [пок]
http://en.wiktionary.org/wiki/僕
Похоже, что действительно это может быть заимствование. Но это изначально не личное местоимение, а, видимо, слово со значальным значением "слуга".
Цитата: Darkstar от октября 30, 2010, 22:35
На геродоте правее всех был (математик?) apshu, который указал на близость с армянским. Дело в том, что у меня тоже была в 2007-м сходная работа, которую я потом убрал из интернета, в виду неясности интерпретаций шумерского. (Ну да, щас перечитал, кажется я сам ему эту идею и подсказал...) Суть в том, что арм. отклоняющийся квази- или пара-ИЕ язык, и он сохраняет аналогии с другими ностратическими неслучайно. (Любой, кто немного изучал арм. и древнеарм., знает, что от типичных ИЕ там кот наплакал). Но это отдельная, плохо разработанная тема. (Только не надо мне ничего тут писать про греко-армянскую теорию)
Грабар(церк.арм. 5 в.) для совр. армянина непонимаем по причине того,что там порядок слов другой,а также окончания и приставки,хотя корни слов угадываются.Есть мнение,что это изначально был диалект обл. Тарон (горы между Ваном и верх.Тигром),откуда был родом М.Маштоц и его ученики.Этот регион непосредственно примыкает к верх. Месопотамии,а какой народ там жил до армян,одному Богу известно,как и по другим народам,учавствовавшим в этногенезе армян.Армянские диалекты очень трудны для понимания другими армянами,к прим. язык армян Сочи и Абхазии (до этого жили в причерноморских горах совр. сев.-вост. Турции,в окр. Трапезунда) для жителя Армении может вполне показаться на слух чужим языком,и таких диалектов было много.Армяне,как и любой другой народ,формировались из других,более древних народов,от языков которых уже и память исчезла.Совр.армяне генетически могут друг к другу не иметь отношения,так как начиная со средневековья,понятие армяне носило скорее не этнич.,а религ. смысл,т.е. армяне были те,кто был прихожанином ААЦ, прим. те же удины.По этой же причине очень много армян,которые были халкедонитами,со временем растворились среди грузин и греков(императоры армян на Сицилию высылали десятками тысяч,как и на Балканы,Киликию и т.д.),а потом,принимая ислам,среди турок.Совр.Армянский язык делится на два вида,западный и армянский,где одни и те же буквы читаются по разному,и правила отличаются,в зап. варианте есть муж.,жен. род,а в вост. нет.
Когда читаешь статьи специалистов по арм.языку,то поражает их неосведомленность указанными фактами из истории,которые должны учитываться обязательно.
Старая тема, вообще-то
http://www.jstor.org/pss/2740574
Вот если верить автору статьи, он берет «шумерское» слово pa «голова» и сравнивает его с аналогичным словом в турецком, мансийском, коми-зырянском, мордовском, финском и венгерском.
Так давайте продолжим его «экзерсисы» и получим следующий ряд «когнатов»:
Прасинотибет.: *phăH ( ˜ bh-)
Прасемит.: *pi/uʔ-at- «face, top of the head»
Праенисейск.: *paʔt- « top of head»
Праавстроазиат.: *pV:ŋ « head, above»
Працентральнокойсанск. : *|ábá
P.S. Шумерского слова pa в значении «голова» я не нашёл ни у Хэллорена, ни в ePSD
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html
Есть два синонима: azad [a-za-ad] и saĝ «голова».
P.S.2.
Не менее интересны и комментарии Мигеля Сивила после статьи Андраша Закара:
"...Sumerian has been compared with a wide variety of languages – Caucasian, Polynesian, Indo-European, Tibetan, Chinese, Bantu, Basque, etc. – invariably with "positive" results ...
All these studies share a basic defect: the Sumerian words are culled from second-hand, mostly uncritical and out-of-date sources, and the authors appear careless in assigning meanings. Furthermore, the fact that the phonemic shape of the Sumerian roots (mostly monosyllabic) is accessible to us only in a strongly underdifferentiating script is conveniently forgotten. No amount of mathematical manipulation can increase the value of a defective list of word correspondences. Since Zakar does not give his word list, it is difficult to tell if he has been able to avoid the pitfalls..."
Цитата: Tibaren от ноября 27, 2010, 22:18
Sumerian has been compared with a wide variety of languages – Caucasian, Polynesian, Indo-European, Tibetan, Chinese, Bantu, Basque, etc. – invariably with “positive” results
Non sequitur. Логически, это не доказывает и не опровергает. То, что другие были "плохими", не значит, что этот Закар тоже "плохой".
Вы еще не видели ответ Clauson'а, который разносит как шумеро-алтайскую, так и саму алтайскую теорию, причем так тонко, что умудряется не привести при этом ни одного логического аргумента -- вот истинное мастерство полемиста.
Цитата: Tibaren от ноября 27, 2010, 22:18
Так давайте продолжим его экзерсисы
Я уже сказал, что ничего из этого не выйдет, потому что, как и вы сами говорите, шумерский фактически плохо реконструирован и мы его не знаем, поэтому ex nihil nihil fit. Поэтому согласен, что проблема сводится к грамотной (да еще и "общепринятой") реконструкции шумерского.
(А в вашем случае, еще и к грамотной реконструкции неностратических языков, праформы которых якобы опровергают тезисную гипотезу, предлагая чисто статистические совпадения, -- и вообще я только могу гадать к чему вы приводите эти другие реконструкции, ибо тут логики тоже не видно).
Цитата: Darkstar от ноября 27, 2010, 22:50
То, что другие были "плохими", не значит, что этот Закар тоже "плохой".
"Плохость" Закара видна с его "головой".
ЦитироватьЯ уже сказал, что ничего из этого не выйдет, потому что, как и вы сами говорите, шумерский фактически плохо реконструирован и мы его не знаем, поэтому ex nihil nihil fit. Поэтому согласен, что проблема сводится к грамотной (да еще и "общепринятой") реконструкции шумерского.
Абсолютно согласен с вами.
Цитировать(А в вашем случае, еще и к грамотной реконструкции неностратических языков, праформы которых якобы опровергают тезисную гипотезу,
А зачем брать праформы? Возьмите реальные слова из реальных языков...
Цитата: Tibaren от ноября 27, 2010, 23:57
"Плохость" Закара видна с его "головой".
Я не видел его статьи в нормальном виде. Давайте не будем ругать Голливуд и Пастернака.
Вот есть что-то, если можете загрузить, покажите мне тоже
http://www.ebookee.com/dl/The-Sumerian-Ural-Altaic-Magyar-relationship/
http://www.jstor.org/pss/2741589
Вот тут еще Istvan Fodor
Вот еще целая работа, только неясно чья:
http://users.cwnet.com/millenia/dictionary.htm
Вот еще одно недавнее имя (2003-07): (wiki/en) Simo_Parpola (http://en.wikipedia.org/wiki/Simo_Parpola)
http://forum.stirpes.net/vaeinoelaen-lapset/14465-sumerian-uralic-language.html
http://www.allempires.net/sumerian-a-uralic-language_topic21897_post403569.html
И сразу же опровержение магии (отсюда):
https://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?s=233b3338cedd73c8269d8de99243958a&t=5512&page=2
"The comparisons of Simo Parpola have several weak points, and there seems to be no real evidence for Uralo-Sumerian connection.
Here is a review in Finnish:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sumeri.pdf
And here the same through Google translator (clumsy but in English):
http://translate.google.com/translat...df&sl=fi&tl=en
That translation is actually so crappish that I translate the concluding points here myself:
"8. Conclusion
There are not a single comparison in the data that would meet all the four important criteria:
1) The word would have a wide distribution in the Uralic language family.
2) The word would not have a credible Indo-European loan etymology.
3) The proposed cognates would be phonetically plausible and regular.
4) The proposed cognates would be semantically close (not to say identical) to each other.
Thus, there cannot be found any scientifically valid evidence in the data of Simo Parpola to back up the claim that Sumerian would be a part of Uralic language family, or be even remotedly related to it.""
Пользуясь такими методиками, легко доказать "родство" шумерского с русским.
:smoke:Составляем список "изоглосс":
ib/eb «бранное слово, ругательство, сердиться» - рус. е...ть
ed «идти наружу, выходить» - рус. ИДти
eg/ek «говорить, сказать» - рус. заИКаться
ug «гнев, злость, бешенство» - рус. УЖас
in «он, она» - рус. ОН/ОНа/ ОНо
ir «увести» - рус. ВОРовать
ur «крыша, стропило, балка» - рус. ВЕРх
us/uz «гусь, утка» - рус. ГУСь
eš : 1) «много» - ср. рус. междом. АЖ; 2) усилительный глагольный суфффикс – ср. рус. ЖЕ
uz «коза» - рус. КОЗа
be «уменьшать, убавлять» - рус. БЕз
da: 1) комитативный суффикс «с ч.-л.»; 2) союз «и» - рус. ДА (=и)
zu «зуб» - рус. ЗУБ
šu «рука» - рус. оШУю «по левую руку»
igi «глаз, смотреть» - рус. ОКО
ili «быть высоким» - рус. ВЕЛИй
umu «мудрый, опытный учитель» - рус. УМный
ara/ar «сиять» - рус. ЯРкий
uru «пахать, вспахивать» - др. рус. ОРати
ussu «восемь» - рус. ВОСемь
dab «захватывать, связывать» - рус. ДАВить
dub «ударять» - рус. ДУБасить
:)Их количество может быть по желанию овер несколько тыщ...
Цитата: Tibaren от ноября 30, 2010, 17:47
Пользуясь такими методиками, легко доказать "родство" шумерского с русским.
:smoke:Составляем список "изоглосс":
ib/eb «бранное слово, ругательство, сердиться» - рус. е...ть
ed «идти наружу, выходить» - рус. ИДти
eg/ek «говорить, сказать» - рус. заИКаться
ug «гнев, злость, бешенство» - рус. УЖас
in «он, она» - рус. ОН/ОНа/ ОНо
ir «увести» - рус. ВОРовать
ur «крыша, стропило, балка» - рус. ВЕРх
us/uz «гусь, утка» - рус. ГУСь
eš : 1) «много» - ср. рус. междом. АЖ; 2) усилительный глагольный суфффикс – ср. рус. ЖЕ
uz «коза» - рус. КОЗа
be «уменьшать, убавлять» - рус. БЕз
da: 1) комитативный суффикс «с ч.-л.»; 2) союз «и» - рус. ДА (=и)
zu «зуб» - рус. ЗУБ
šu «рука» - рус. оШУю «по левую руку»
igi «глаз, смотреть» - рус. ОКО
ili «быть высоким» - рус. ВЕЛИй
umu «мудрый, опытный учитель» - рус. УМный
ara/ar «сиять» - рус. ЯРкий
uru «пахать, вспахивать» - др. рус. ОРати
ussu «восемь» - рус. ВОСемь
dab «захватывать, связывать» - рус. ДАВить
dub «ударять» - рус. ДУБасить
:)Их количество может быть по желанию овер несколько тыщ...
двачую!
так можно доказать не только родство шумерского с русским, но и. вообще, любого языка с любым.
С водой выплеснули ребенка.
Darkstar, Вы знакомы с трудами Альфреда Тота о шумеро-венгерских соответствиях?
Цитата: Darkstar от ноября 30, 2010, 19:54
С водой выплеснули ребенка.
А был ли мальчик?