Шумеро-алтайские соответствия

[Darkstar]

С чего вы взяли, что это китаизм?
Хатерума ba'nu' (низкие тона) в любом случае есть еще.

[Ngati]

С чего вы взяли, что это китаизм?

с того. Darkstar, учите матчасть.

[Ngati]

Хатерума ba'nu' (низкие тона) в любом случае есть еще.

это не ba'nu', а ба, в токийском диалекте соответственно будет ва(варэ).

[Darkstar]

это не ba'nu', а ба

У меня все верно (по материалам того же Старостина).

[Ngati]

это не ba'nu', а ба

У меня все верно (по материалам того же Старостина).

у Старостина что же местоимение слитно с рематической частицей "ну" записано?

[Darkstar]

Равно как и:
насэ (он же, видимо Oshima dialect?, и город на о-вах Рюкю)  wa'N
cюри (о. Окинава, Рюкю) wa'N
йонагуни (тоже один из наиболее удаленных о-вов Рюкю, ближе к Тайваню) a'nu

Сначала пусть приведут другие примеры заимствования личных местоимений.

[Ngati]

зойчем другие примеры?
вам же черным по русскому сказано:
僕　БОКУ - канго - кор.: ПОК, кит.: ПУ

[Darkstar]

Ну это нужно еще разбирать. Совр. кит. wo также похоже на древнеяп. wa и совр. wa-tashi, однако никто не говорит о заимствовании. В любом, случае это ничего не меняет по сути рассуждений.
И мне не нравится ваш тон, Ngati. Либо прикалывайтесь, либо ведите серьезное обсуждение.

[Ngati]

как можно вести с вами серьезное обсуждение, если вы не знаете элементарных вещей?

[Ngati]

Darkstar, вот смотрите, я вам нашел годный инструмент для определения канго
http://jisho.org/kanji/details/僕

僕
14 strokes
Jouyou kanji taught in junior high school
1236 of 2500 most used kanji in newspapers
Radical: 人 (KanXi: 9)
Parts: 化并王羊
Readings
Japanese kun: しもべ
Japanese on: ボク

ボク - боку - онное, то есть, китайское чтение, то есть китайское слово.
и еще там есть приводится корейское и китайское чтение:
Chinese:  pu1, pu2
Korean: bog [пок]

[Darkstar]

http://en.wiktionary.org/wiki/僕

Похоже, что действительно это может быть заимствование. Но это изначально не личное местоимение, а, видимо, слово со значальным значением "слуга".

[Хачик]

На геродоте правее всех был (математик?) apshu, который указал на близость с армянским. Дело в том, что у меня тоже была в 2007-м сходная работа, которую я потом убрал из интернета, в виду неясности интерпретаций шумерского. (Ну да, щас перечитал, кажется я сам ему эту идею и подсказал...) Суть в том, что арм. отклоняющийся квази- или пара-ИЕ язык, и он сохраняет аналогии с другими ностратическими неслучайно. (Любой, кто немного изучал арм. и древнеарм., знает, что от типичных ИЕ там кот наплакал). Но это отдельная, плохо разработанная тема. (Только не надо мне ничего тут писать про греко-армянскую теорию)

Грабар(церк.арм. 5 в.) для совр. армянина непонимаем по причине того,что там порядок слов другой,а также окончания и приставки,хотя корни слов угадываются.Есть мнение,что это изначально был диалект обл. Тарон (горы между Ваном и верх.Тигром),откуда был родом М.Маштоц и его ученики.Этот регион непосредственно примыкает к верх. Месопотамии,а какой народ там жил до армян,одному Богу известно,как и по другим народам,учавствовавшим в этногенезе армян.Армянские диалекты очень трудны для понимания другими армянами,к прим. язык армян Сочи и Абхазии (до этого жили в причерноморских горах совр. сев.-вост. Турции,в окр. Трапезунда) для жителя Армении может вполне показаться на слух чужим языком,и таких диалектов было много.Армяне,как и любой другой народ,формировались из других,более древних народов,от языков которых уже и память исчезла.Совр.армяне генетически могут друг к другу не иметь отношения,так как начиная со средневековья,понятие армяне носило скорее не этнич.,а религ. смысл,т.е. армяне были те,кто был прихожанином ААЦ, прим. те же удины.По этой же причине очень много армян,которые были халкедонитами,со временем растворились среди грузин и греков(императоры армян на Сицилию высылали десятками тысяч,как и на Балканы,Киликию и т.д.),а потом,принимая ислам,среди турок.Совр.Армянский язык делится на два вида,западный и армянский,где одни и те же буквы читаются по разному,и правила отличаются,в зап. варианте есть муж.,жен. род,а в вост. нет.
Когда читаешь статьи специалистов по арм.языку,то поражает их неосведомленность указанными фактами из истории,которые должны учитываться обязательно.

[Darkstar]

Старая тема, вообще-то
http://www.jstor.org/pss/2740574

[Tibaren]

Вот если верить автору статьи, он берет «шумерское» слово pa «голова» и сравнивает его с аналогичным словом в турецком, мансийском, коми-зырянском, мордовском, финском и венгерском.
Так давайте продолжим его «экзерсисы» и получим следующий ряд «когнатов»:

Прасинотибет.: *phăH ( ˜ bh-)
Прасемит.: *pi/uʔ-at- «face, top of the head»
Праенисейск.: *paʔt- « top of head»
Праавстроазиат.: *pV:ŋ « head, above»
Працентральнокойсанск. : *|ábá

P.S. Шумерского слова pa в значении «голова» я не нашёл ни у Хэллорена, ни в ePSD
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Есть два синонима: azad [a-za-ad] и saĝ «голова».

P.S.2.
Не менее интересны и комментарии Мигеля Сивила после статьи Андраша Закара:

"...Sumerian has been compared with a wide variety of languages – Caucasian, Polynesian, Indo-European, Tibetan, Chinese, Bantu, Basque, etc. – invariably with "positive" results ...
All these studies share a basic defect: the Sumerian words are culled from second-hand, mostly uncritical and out-of-date sources, and the authors appear careless in assigning meanings. Furthermore, the fact that the phonemic shape of the Sumerian roots (mostly monosyllabic) is accessible to us only in a strongly underdifferentiating script is conveniently forgotten. No amount of mathematical manipulation can increase the value of a defective list of word correspondences. Since Zakar does not give his word list, it is difficult to tell if he has been able to avoid the pitfalls..."

[Darkstar]

Sumerian has been compared with a wide variety of languages – Caucasian, Polynesian, Indo-European, Tibetan, Chinese, Bantu, Basque, etc. – invariably with “positive” results

Non sequitur. Логически, это не доказывает и не опровергает. То, что другие были "плохими", не значит, что этот Закар тоже "плохой".

Вы еще не видели ответ Clauson'а, который разносит как шумеро-алтайскую, так и саму алтайскую теорию, причем так тонко, что умудряется не привести при этом ни одного логического аргумента -- вот истинное мастерство полемиста.

Так давайте продолжим его экзерсисы

Я уже сказал, что ничего из этого не выйдет, потому что, как и вы сами говорите, шумерский фактически плохо реконструирован и мы его не знаем, поэтому ex nihil nihil fit. Поэтому согласен, что проблема сводится к грамотной (да еще и "общепринятой") реконструкции шумерского.

(А в вашем случае, еще и к грамотной реконструкции неностратических языков, праформы которых якобы опровергают тезисную гипотезу, предлагая чисто статистические совпадения, -- и вообще я только могу гадать к чему вы приводите эти другие реконструкции, ибо тут логики тоже не видно).

[Tibaren]

То, что другие были "плохими", не значит, что этот Закар тоже "плохой".

"Плохость" Закара видна с его "головой".

Я уже сказал, что ничего из этого не выйдет, потому что, как и вы сами говорите, шумерский фактически плохо реконструирован и мы его не знаем, поэтому ex nihil nihil fit. Поэтому согласен, что проблема сводится к грамотной (да еще и "общепринятой") реконструкции шумерского.

Абсолютно согласен с вами.

(А в вашем случае, еще и к грамотной реконструкции неностратических языков, праформы которых якобы опровергают тезисную гипотезу,

А зачем брать праформы? Возьмите реальные слова из реальных языков...

[Darkstar]

"Плохость" Закара видна с его "головой".

Я не видел его статьи в нормальном виде. Давайте не будем ругать Голливуд и Пастернака.
Вот есть что-то, если можете загрузить, покажите мне тоже
http://www.ebookee.com/dl/The-Sumerian-Ural-Altaic-Magyar-relationship/

[Darkstar]

http://www.jstor.org/pss/2741589
Вот тут еще Istvan Fodor

[Darkstar]

Вот еще целая работа, только неясно чья:
http://users.cwnet.com/millenia/dictionary.htm

[Darkstar]

Вот еще одно недавнее имя (2003-07): (wiki/en) Simo_Parpola

http://forum.stirpes.net/vaeinoelaen-lapset/14465-sumerian-uralic-language.html
http://www.allempires.net/sumerian-a-uralic-language_topic21897_post403569.html

[Darkstar]

И сразу же опровержение магии (отсюда):
https://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?s=233b3338cedd73c8269d8de99243958a&t=5512&page=2

"The comparisons of Simo Parpola have several weak points, and there seems to be no real evidence for Uralo-Sumerian connection.

Here is a review in Finnish:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Sumeri.pdf

And here the same through Google translator (clumsy but in English):

http://translate.google.com/translat...df&sl=fi&tl=en

That translation is actually so crappish that I translate the concluding points here myself:

"8. Conclusion

There are not a single comparison in the data that would meet all the four important criteria:

1) The word would have a wide distribution in the Uralic language family.
2) The word would not have a credible Indo-European loan etymology.
3) The proposed cognates would be phonetically plausible and regular.
4) The proposed cognates would be semantically close (not to say identical) to each other.

Thus, there cannot be found any scientifically valid evidence in the data of Simo Parpola to back up the claim that Sumerian would be a part of Uralic language family, or be even remotedly related to it.""

[Tibaren]

Пользуясь такими методиками, легко доказать "родство" шумерского с русским.

:smoke:Составляем список "изоглосс":

ib/eb  «бранное слово, ругательство, сердиться» - рус. е...ть
ed «идти наружу, выходить» - рус. ИДти
eg/ek «говорить, сказать» - рус. заИКаться
ug «гнев, злость, бешенство» - рус. УЖас
in «он, она» - рус. ОН/ОНа/ ОНо
ir «увести» - рус. ВОРовать
ur «крыша, стропило, балка» - рус. ВЕРх
us/uz «гусь, утка» - рус. ГУСь
eš : 1) «много» - ср. рус. междом. АЖ; 2) усилительный глагольный суфффикс – ср. рус. ЖЕ
uz «коза» - рус. КОЗа
be «уменьшать, убавлять» - рус. БЕз
da: 1) комитативный суффикс «с ч.-л.»; 2) союз «и» - рус. ДА (=и)
zu «зуб» - рус. ЗУБ
šu «рука» - рус. оШУю «по левую руку»
igi «глаз, смотреть» - рус. ОКО
ili «быть высоким» - рус. ВЕЛИй
umu «мудрый, опытный учитель» - рус. УМный
ara/ar «сиять» - рус. ЯРкий
uru «пахать, вспахивать» - др. рус. ОРати
ussu «восемь» - рус. ВОСемь
dab «захватывать, связывать» - рус. ДАВить
dub «ударять» - рус. ДУБасить

:)Их количество может быть по желанию овер несколько тыщ...

[Ngati]

Пользуясь такими методиками, легко доказать "родство" шумерского с русским.

:smoke:Составляем список "изоглосс":

ib/eb  «бранное слово, ругательство, сердиться» - рус. е...ть
ed «идти наружу, выходить» - рус. ИДти
eg/ek «говорить, сказать» - рус. заИКаться
ug «гнев, злость, бешенство» - рус. УЖас
in «он, она» - рус. ОН/ОНа/ ОНо
ir «увести» - рус. ВОРовать
ur «крыша, стропило, балка» - рус. ВЕРх
us/uz «гусь, утка» - рус. ГУСь
eš : 1) «много» - ср. рус. междом. АЖ; 2) усилительный глагольный суфффикс – ср. рус. ЖЕ
uz «коза» - рус. КОЗа
be «уменьшать, убавлять» - рус. БЕз
da: 1) комитативный суффикс «с ч.-л.»; 2) союз «и» - рус. ДА (=и)
zu «зуб» - рус. ЗУБ
šu «рука» - рус. оШУю «по левую руку»
igi «глаз, смотреть» - рус. ОКО
ili «быть высоким» - рус. ВЕЛИй
umu «мудрый, опытный учитель» - рус. УМный
ara/ar «сиять» - рус. ЯРкий
uru «пахать, вспахивать» - др. рус. ОРати
ussu «восемь» - рус. ВОСемь
dab «захватывать, связывать» - рус. ДАВить
dub «ударять» - рус. ДУБасить

:)Их количество может быть по желанию овер несколько тыщ...

двачую!
так можно доказать не только родство шумерского с русским, но и. вообще, любого языка с любым.

[Darkstar]

С водой выплеснули ребенка.

[autolyk]

Darkstar, Вы знакомы с трудами Альфреда Тота о шумеро-венгерских соответствиях?