Лингвофорум

... а их неразличение - лишь особенность рунического алфавита.

Аргументация.
Чередование д/т в начале суффиксов, где после гласных и глухих согласных употребляется д (ба-ды "привязал"), а после звонких и сонорных - т (бедиз-ти "украсил", ал-ты "взял"), перестает выглядить аномальным, если предположить, что руническое д на самом деле везде означает фрикатив [δ], а смычным является лишь руническое т, которое могло означать и [т], и [д]. Т.е. согласный в интервокале спирантизируеется, и читать нужно [баδы] vs. [беδизди], [алды]. Однако что тогда мешает предположить, что выписываемое в рунике т могло означать и [т], и [д] также и в начале слова?

Параллели в нерунических записях древнетюркского.
В памятниках уйгурского письма глухие и звонкие смычные принципиально вообще не различаются. В брахми теоретически различаются, а практически - нет, потому что тюрки заимствовали брахми от тохаров, у которых в языке звонких смычных не было, и они вместе с усвоившими от них брахми тюрками даже в санскритских записях звонкие с глухими путали. А вот тюркские тексты, написанные тибетским письмом - а сохранилось их только три штуки - глухие и звонкие прекрасно различают. И в начале слова пишут практически в полном соответствии с современными огузскими: тхуг-ка- "закончиться", тхуд- "держать" vs. даг "гора", дил "язык", дйор "четыре", до-кос "девять", дур- "стоять". А в караханидском, где все точно показывается арабским письмом, такого различения нет.

Примечание.
Язык тюркских текстов тибетского письма от орхонского и стандартного древнеуйгурского по морфологии несколько отличается, но все равно он к ним, особенно к древнеуйгурскому, очень близок, и ни о какой особо тесной связи с современными огузскими языками здесь речи идти не может. При этом сами тексты тибетского письма по языку не однородны: два из них сближаются с й-диалектом древнеуйгурского, а один - с нь-диалектом. Звонкие в начале слова присутствуют во всех трех.

Тогда оглушение - общая инновация кыпчако-карлукских? А вот в топонимах в Казахстане часто -ты вместо -ды или даже -лы. Чем можно объяснить?

Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского. Ну это, в общем, не новость; это еще Клосон и Дёрфер говорили и сейчас Дыбо и Мудрак принимают. И про звонкие в древнетюркских тибетописьменных текстах еще Клосон заметил. А новость - что может быть, они и в руническом сохранялись, только из-за особенностей письменности их не видно. И в древнеуйгурском, тем более что тибетописьменные по всем другим признакам, кроме различения звонких, от "стандартного" древнеуйгурского очень незначительно отличаются.

Насчет топонимов в Казахстане ничего не могу сказать, и не понял даже, какие топонимы вы имеете в виду.

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 21:45
Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского. Ну это, в общем, не новость; это еще Клосон и Дёрфер говорили и сейчас Дыбо и Мудрак принимают. И про звонкие в древнетюркских тибетописьменных текстах еще Клосон заметил. А новость - что может быть, они и в руническом сохранялись, только из-за особенностей письменности их не видно.

Насчет топонимов в Казахстане ничего не могу сказать, и не понял даже, какие топонимы вы имеете в виду.

Якутского?
А не саянских?

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 21:45
Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского.

Все идут не в ногу, один турецкий в ногу. Да и то все время сбиваясь с левой на правую.

Мойынты, бұланты, өкпеті, алматы и т.д.

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 21:48
Якутского?
А не саянских?

Разумеется, якутского. Это ведь якутский (если вообще принимаем теорию о пратюркском различении начальных глухих и звонких) пооглушал все, кроме б-, примерно так же, как кыпчакские (и даже реликтово сохранил д- в диэ- "говорить" и еще в паре слов так же, как кыпчакские). А в саянских (по версии А.В.Дыбо) там не массовое оглушение со стремлением к неразличению серий, а какая-то запутанная перестройка, из-за которой саянское распределение довольно далеко ушло от пратюркского, но различение серий сохранилось в полном объеме.

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 21:57
А в саянских (по версии А.В.Дыбо) там не массовое оглушение со стремлением к неразличению серий, а какая-то запутанная перестройка

По-моему, это все субстратные явления китайского ареала. И в сары-югурском... Полузвонкий--аспирированный. Это из мандаринского.

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 21:45
только из-за особенностей письменности их не видно.

Как не видно, если там разные буквы, судя по википедии.

Цитата: Darkstar от октября 28, 2010, 00:45
Как не видно, если там разные буквы, судя по википедии.

Там разные буквы, для которых в тюркологии условно принято чтение д и т. А как они на самом деле читались, никто не знает. В общем, перечитывайте начальный пост в этой теме, там все объяснено. Если Вы не поняли, значит, невнимательно читали.

Цитата: Darkstar от октября 28, 2010, 00:45
. Полузвонкий--аспирированный. Это из мандаринского.

Корейский еще, та же система. Думаю, что и этот монгольский орхонский тоже.

В интервокале и анлауте -- небольшое озвончение (точнее убирание аспирации), в остальных аспирация. Вот такая обычно система на Дальнем Востоке.

То, что исторически в анлауте часто было t-аспирированное мне ясно не только и не столько из ностратических соответствий, но уже и просто из булгарских: чув. che^lGe : кирг. til (язык), чув. che^re : кирг. tirnaq (коготь).

Киргизский -- хороший пример архаичного тюркского. (И я пытался это доказывать статистическими методами, правда в неявном виде несколько).

Пост я действительно плохо понял, тут вы правы...

Еще раз даю ссылку на этот сайт
http://www.funkymongolian.com/learnmongolian/
Посмотрите халха-монгольский. Он возник как самостоятельная единица в том же самом месте, и несомненно не мог не наследовать орхонские традиции.
Там все почти то же: полузвонкие, аспирированные, полузвонкие мягкие, аспирированные мягкие. И еще множество типичных черт.

Монгольское телевидение онлайн
http://www.tv5.mn/

Он вообще на нем. немного похож: те же глухие, цокание, почти-увулярные г,к

Успокойтесь, Darkstar. Вы что, думаете, я монгольского не знаю? :green:

Вы знаете монгольский? Вы не говорили.

Цитата: Darkstar от октября 28, 2010, 21:08
Вы знаете монгольский? Вы не говорили.

За, яахав. Yнэн нь гэвэл би үүний тухай энэ форумд хэдэн дахин хэлсэн байлаа. Таны монгол хэлийн тухай үүн шиг олныг хэлсэн учир, би таныг ч монголоор ярьж чадаж байгааг ойлгож байна. Ярилцъя! :green:

Devorator linguarum, в этой идее что-то есть!

Вы про звонкий анлаут в орхонском или про общение с Darkstar'ом по-монгольски? ;)

Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2010, 22:17
Вы про звонкий анлаут в орхонском или про общение с Darkstar'ом по-монгольски?

Про звонкий анлаут, естественно  :green:

Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2010, 21:46
За, яахав. Yнэн нь гэвэл би үүний тухай энэ форумд хэдэн дахин хэлсэн байлаа. Таны монгол хэлийн тухай үүн шиг олныг хэлсэн учир, би таныг ч монголоор ярьж чадаж байгааг ойлгож байна. Ярилцъя!

У меня даже словаря нормального нет, а грамматики вообще, чтобы это перевести... 2 или 3 часа ковырялся. Я до этого только грамматику листал как-то...

Буквально:
"Да, очевидно. Правда, мной об этом здесь на форуме несколько больше сказано было. На ваш относительно монгольского языка здесь нескольо сильно сказанный аргумент, я вам даже по-монгольски говорю: знаю и понимаю. Обсудим!"

Почти правильно. :yes: Точный перевод:
"Да, а как же. По правде говоря, я об этом на этом форуме несколько раз упоминал. Поскольку вы так много говорите о монгольском языке, я так понимаю, что вы тоже умеете разговаривать по-монгольски. Давайте поговорим!" :)

И где здесь было "тоже"?
ч -- это отрицание какое-то, если верить словарю или "даже". Или это тюркское da?

Цитата: Devorator linguarum от октября 29, 2010, 17:15
Поскольку

Ну да, я понимал, что скорее всего "учир" это тюркское "ичин", но остальная часть фразы не вязалась из-за "тоже", поэтому в итоге все поехало...

А не надо сравнивать с тюркским, с его помощью монгольский ничуть не лучше читается, чем албанский с помощью английского. :green:

ч - здесь "тоже", но вообще-то это не полнозначное слово, а многозначная частица, все значения которой подробно описываются в грамматиках, а не в словарях. Но по кругу значений на тюркское da действительно в какой-то мере похоже.

учир - существительное со значением "причина", которое после причастия на -сАн используется в служебной функции и означает "так как", "по причине", "поскольку".

Цитата: Devorator linguarum от октября 29, 2010, 17:44
ч - здесь "тоже", но вообще-то это не полнозначное слово, а многозначная частица, все значения которой подробно описываются в грамматиках, а не в словарях.

Да, как и в тюркских. При отрицательных глаголах выражает отрицание, например во многих сибирских: kem de chok (никого нет).
Ну это этот момент меня подвел. Я чувствовал, что ошибка какая-то есть...

Цитата: Devorator linguarum от октября 29, 2010, 17:44
подробно описываются в грамматиках, а не в словарях.

С грамматикой любой переведет. Было интересно почти без грамматики...

Так откуда вы выучили все-таки?... В силу рождения или в силу обучения?

Цитата: Darkstar от октября 29, 2010, 21:19
Так откуда вы выучили все-таки?... В силу рождения или в силу обучения?

У меня все языки "в силу обучения", кроме русского.

Проблема с изучением монгольского с точки зрения сравнительно-исторического языкознания в том, что там обрезаны конечные фонемы, упрощена система спряжения и, наверняка и упрощены другие вещи. Поэтому лучше тогда брать сразу бурятский...
И долго вы учили (чистым временем) до такого уровня?

Цитата: Darkstar от октября 31, 2010, 15:54
Проблема с изучением монгольского с точки зрения сравнительно-исторического языкознания в том, что там обрезаны конечные фонемы, упрощена система спряжения и, наверняка и упрощены другие вещи. Поэтому лучше тогда брать сразу бурятский...

Кое-что упрощено, кое-что усложнено... Как во всех языках, в общем. А с точки зрения сравнительно-исторического языкознания лучше уж тогда брать среднемонгольский 13-14 вв. :) А то в бурятском тоже своих упрощений и усложнений хватает. ;)

ЦитироватьИ долго вы учили (чистым временем) до такого уровня?

Вообще-то мой уровень монгольского не стоит преувеличивать - все-таки тюркские языки я гораздо лучше знаю. :-[ А по чистому времени... Ну, не знаю. Просто я монгольский учил с перерывами и несколько раз начиная заново - сначала по допотопному учебнику Ринчинэ, но через тексты на темы типа "Их  Сталин бол монголын ард түмний шилдэг хайр хань мөн" не продрался и бросил где-то на половине; потом галопом по европам прошел очень сжатый англоязычный старомонгольский учебник Грёнбеха, который учит главным образом читать буддийские сутры; а потом уже появился нормальный учебник Скородумовой с аудиокурсом, и его я прошел где-то месяца за четыре. Плюс после этого эпизодическое (по правде говоря, не очень частое) чтение литературы и интернета на монгольском не столько с целью изучения языка, сколько с целью освоения содержащейся там информации.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2010, 16:55
тогда брать среднемонгольский 13-14 в

Вот не согласен, живой язык и малоразборчивые каракули -- это совершенно разные вещи.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2010, 16:55
Плюс после этого эпизодическое (по правде говоря, не очень частое) чтение литературы и интернета на монгольском не столько с целью изучения языка, сколько с целью освоения содержащейся там информации.

И что же доступно на монгольском?

Цитата: Darkstar от ноября  1, 2010, 17:27
Вот не согласен, живой язык и малоразборчивые каракули -- это совершенно разные вещи.

Живой язык в ряде случаев хуже. :yes: Во-первых, он на несколько сотен лет более поздний и от праязыкового состояния дальше ушел, во-вторых, если он литературный, то слишком искусственно заорганизован, а если диалектный, то записан, как правило, не носителями, и кто записывает, важные вещи (типа различения з и δ в хакасских диалектах, о котором все говорит Антиромантик) периодически упускают. А разборчивость каракулей - вещь относительная. Просто надо учиться их читать. К тому же среди среднемонгольских памятников значительная часть написана не каракулевидной уйгурицей, а очень четким квадратным письмом тибетского происхождения (дөрвөлжин бичиг).

Цитировать
И что же доступно на монгольском?

Для меня лично интересна всякая монгольская и околомонгольская этнография и лингвистика. "Околомонгольская" - это по тем же цаатанам, например.

Не знаю, по среднемонгольскому видно из старлинга, что там на каждое слово по 10 вариантов прочтения...

Это не 10 вариантов прочтения, а 10 разных среднемонгольских письменных памятников, в каждом из которых свой собственный вариант языка (хронологический или диалектный). :) Т.е. примерно то же самое, как если бы мы для современного состояния взяли 1 халхаский текст, 1 бурятский, 1 дархатский, свалили из них слова в одну кучу, а потом удиавлялись бы, чего это у каждого слова по многу вариантов. В общем, это проблема старлинга и тех, кто им по-дилетантски пользуется, а не среднемонгольской письменности.

Поэтому лучше не пользоваться, а брать достоверные данные из современных языков.

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 19:03
Однако что тогда мешает предположить, что выписываемое в рунике т могло означать и [т], и [д] также и в начале слова?

Заимствования в монгольском, где глухие.

В монгольском есть и тюркские заимствования с начальными звонкими. Например, монг. далай "океан, море" при др.-тюрк. талуй.

Монг. слово исконно.

У вас есть доказательства? :o Я в принципе этого тоже не исключаю, но во всех работах по взаимоотношениям монгольских и тюркских обычно пишут, что в монгольских это тюркское заимствование.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2259&root=config

Ну что думаем? Если вы правы, значит в монг. нет заимствований из др.тюркских. Они из поздних (13 в.) дж-языков с оглушением.

Цитата: Karakurt от декабря 12, 2010, 18:53
Ну что думаем? Если вы правы, значит в монг. нет заимствований из др.тюркских. Они из поздних (13 в.) дж-языков с оглушением.

С какой стати такой вывод? Языки с дж- и оглушением достоверно были уже в 11 в., когда про них написал Махмуд Кашгарский. И наверняка уже за какое-то время до этого.

Как мне показалось, в монг. больше заимствований с аффрикатой, чем с глайдом.

А вы точно знаете, где там заимствования, а где алтайские когнаты? ;) А то вообще-то считается, что в монгольских сохраняются праалтайские *j-, *ǯ-, *n-, *d-, которые в пратюркском все совпали в *j-. :yes:

А так, если больше заимствований с аффрикатой, чем с глайдом, то это просто говорит о разной интенсивности и разном характере контактов с разными древнетюркскими диалектами в разное время.

Вообще, можно поспекулировать примерно в таком направлении.

Хуннская эпоха (до 3 в. н.э.) - монголоязычные дунху заимствуют у доминирующих в степи тюркоязычных хуннов, но у хуннов тогда еще праалтайские *j-, *ǯ-, *n-, *d- у самих сохраняются, и мы вообще эти заимствования толком выделить не можем из-за слишком архаичного облика тогдашнего тюркского.

Сяньбийская эпоха (3-6 вв.) - монголоязычные сяньби сами доминируют в степи, и от подчиненных тюрков, у которых в то время уже произошло совпадение *j-, *ǯ-, *n-, *d- в *j-, особо слова не заимствуют, поэтому заимствований того периода, в которых теоретически ожидалось бы j-, практически нет.

Древнетюркская эпоха (7-9 вв.) - в прамонгольский из орхонского проникают заимствования с j-.

Киданьская эпоха (10-12 вв.) - тюрки с территории Монголии частью уходят, частью ассимилируются. Язык ассимилирующихся захвачен вместе с языками сибирских тюрков формированием джеканья, и от них в прамонгольский массово проникают заимствования с ǯ-.

В 13 в. и далее имеем то, что имеем, в памятниках монгольской письменности и разговорных диалектах вплоть до современных.

Все это, конечно, очень приблизительно и умозрительно, но я примерно так себе это представляю. :)

Я опираюсь на алтайский словарь Старостина. Насчет хуннской эпохи вы, имхо, погорячились. Совпадение *j-, *ǯ-, *n-, *d- в j- к тому времени уже давно кануло в лету. Заимствованные тюркизмы имеют уже з и ш, т.е. поздние.

В хуннскую эпоху *j-, *ǯ-, *n-, *d- должны были еще различаться,  потому что они различаются в булгарских заимствованиях в венгерский.

Те заимствованные тюркизмы, которые имеют з и ш, действительно поздние - видимо, относящиеся к киданьской эпохе. Ко времени Чингисхана их относить нельзя, потому что тогда тюркские заимствования в монгольский массово шли с начальным j- из литературного древнеуйгурского (что, кстати, хорошо видно по заимствованной от уйгуров буддийской терминологии, где всегда j-).

Так, так. А примеры булгаризмов есть? Насчет массовых й - сколько вы знаете? Мы ведь говорим о исконных словах, а не буддийской терминологии.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2010, 19:48
В хуннскую эпоху *j-, *ǯ-, *n-, *d- должны были еще различаться,  потому что они различаются в булгарских заимствованиях в венгерский.

Те заимствованные тюркизмы, которые имеют з и ш, действительно поздние - видимо, относящиеся к киданьской эпохе. Ко времени Чингисхана их относить нельзя, потому что тогда тюркские заимствования в монгольский массово шли с начальным j- из литературного древнеуйгурского (что, кстати, хорошо видно по заимствованной от уйгуров буддийской терминологии, где всегда j-).

Кроме n-.

А как же венгерское nyár? :???

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2010, 20:42
А как же венгерское nyár? :???

Исконное, это же наше слово яркий или германское год (year, Jahr...)  :)

А в нашем и германском тоже йот из *нь-? :???

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2010, 22:55
А в нашем и германском тоже йот из *нь-? :???

В индоевропейском  :yes:

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2010, 20:46
Цитата: Devorator linguarum от Вчера в 21:42

ЦитироватьА как же венгерское nyár? :???

Исконное, это же наше слово яркий или германское год (year, Jahr...)

Непонятно, зачем отказывать от простого объяснения (тюркское заимствование слова «лето») ради нетривиального семантического развития «мокрый» > «лето», которое имеется из всех уральских только в венгерском? У слова nyár в венгерском есть однокоренные слова nyirkosság «сырость», nyárfa «осина», которые восходят к ПУр. *ńore «болото». По-видимому оно родственно юкагир. ńor «болото», ПМ *nor-  «мокнуть», ПТМ *ń(ü)r- , ПТ *jüŕ- «плавать». Каким образом эти слова связаны с ПИЕ «год»?

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 07:36

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2010, 20:46
Цитата: Devorator linguarum от Вчера в 21:42

ЦитироватьА как же венгерское nyár? :???

Исконное, это же наше слово яркий или германское год (year, Jahr...)

Непонятно, зачем отказывать от простого объяснения (тюркское заимствование слова «лето») ради нетривиального семантического развития «мокрый» > «лето», которое имеется из всех уральских только в венгерском? У слова nyár в венгерском есть однокоренные слова nyirkosság «сырость», nyárfa «осина», которые восходят к ПУр. *ńore «болото». По-видимому оно родственно юкагир. ńor «болото», ПМ *nor-  «мокнуть», ПТМ *ń(ü)r- , ПТ *jüŕ- «плавать». Каким образом эти слова связаны с ПИЕ «год»?

Потому что nyár коррелят ностратический, а не заимствование.
Или приведите еще примеров заимствований с начальными n-, ny-.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Потому что nyár коррелят ностратический, а не заимствование.

Поясните, каким образом перечисленные ПУр., ПМ, ПТМ, ПТ слова связаны с ИЕ словом «год»?

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Или приведите еще примеров заимствований с начальными n-, ny-.

Nemez иранск. (3-5 вв), nemét слав. (10-11 вв), nudli нем. (16-17 вв).

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:20

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Потому что nyár коррелят ностратический, а не заимствование.

Поясните, каким образом перечисленные ПУр., ПМ, ПТМ, ПТ слова связаны с ИЕ словом «год»?

Родственность славянской и германской основы сомнений не вызывает? А слвавянская основа означает весна или лето первоначально, в общем, коннотация - тепло.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:20

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Или приведите еще примеров заимствований с начальными n-, ny-.

Nemez иранск. (3-5 вв), nemét слав. (10-11 вв), nudli нем. (16-17 вв).

Из тюркских.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:24
Родственность славянской и германской основы сомнений не вызывает? А слвавянская основа означает весна или лето первоначально, в общем, коннотация - тепло.

Согласен, но уральско-юкагирско-алтайская основа означает мокрое место и всё, что с ним связано. Как это связано с теплом? Nyár значит «лето» из всех уральских только в венгерском.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:24
Из тюркских.

Пока не могу, но исходя из того, что слова с начальным [н] заимствовались с 5 в не вижу принципиальной невозможности.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:40

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:24
Родственность славянской и германской основы сомнений не вызывает? А слвавянская основа означает весна или лето первоначально, в общем, коннотация - тепло.

Согласен, но уральско-юкагирско-алтайская основа означает мокрое место и всё, что с ним связано. Как это связано с теплом? Nyár значит «лето» из всех уральских только в венгерском.

А кто nyár к сырости возводит?
Учитывая поразительные, доходящие до гапаксовых, совпадения алтайско-уральские, предположу, что это как монгольско-финно-угорская изоглосса для 3 и тюркско-японско-финно-угорская изоглосса для 3 (японское itu, тюркское эт, сохранившееся в булгарских памятниках и числительном 50).

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:48
А кто nyár к сырости возводит?

Редеи в уральском этимологическом словаре, и Старостин не против. Правда как менее вероятной версии, чем тюркское заимствование.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:57

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:48
А кто nyár к сырости возводит?

Редеи в уральском этимологическом словаре, и Старостин не против. Правда как менее вероятной версии, чем тюркское заимствование.

Говорю за себя - на мой вкус околесица околесица.
Того же уровня, как этимологические выведения числительного сорок из сорочек и греческих числительных, когда есть тюркское qïr(ï)q с хорошими алтайскими параллелями. Странноватый коррелят, сохранившийся в восточнославянском, получается.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:09
Говорю за себя - на мой вкус околесица околесица.

Да, натянутое соответсвие, на уровне лить ~ лето. Но nyárfa получается тогда «летнее дерево»?

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:14

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:09
Говорю за себя - на мой вкус околесица околесица.

Да, натянутое соответсвие, на уровне лить ~ лето. Но nyárfa получается тогда «летнее дерево»?

Может быть. Но посмотрел вот старлинг, там много бредовых подборок, но вот эта хороша, там нет болота и прочих сыростей. "Свежий" = "зеленый", допустим.

1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=881)

2 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=661)

Это не то. Венг. nyár находится в гнезде *ńore:

ЦитироватьProto: *ńorV
> Nostratic:
English meaning: swamp
German meaning: Sumpf
Finnish: noro 'sumpfiges Tal; Bächlein' ( < noru- 'rinnen, fließen' ?)
Estonian: nõru, nõrg (gen. nõru) 'Wasserabfluß, kleiner schwach fließender Bach') ?
Udmurt (Votyak): ńur (S), ńu̇r, ńur (K) 'feucht, naß, Feuchtigkeit (K); Sumpf, Morast (S)'
Komi (Zyrian): ńur (S P PO) 'Sumpf; Moor'
Mansi (Vogul): ńēr (TJ P), ńār (KU So.) 'Sumpf'
Hungarian: nyirok 'Feuchtigkeit; Lymphe; (dial.) feuchte Erde, glitschige, klebrige Erde'; ? nyár-fa 'Pappel', dial. nyáras, nyárjas, nyáros 'Pappelwald'; ?? nyár 'Sommer'
Nenets (Yurak): ńurka (O) 'Espe', ńurki ṕā (Lj.) 'Edeltanne' ??
Selkup: njăr (Ke.), ńār (TaM Ty.) 'Tundra, Sumpf' ??
Sammalahti's version: FU *n'i6ri (nur Teil)
Yukaghir parallels: ńor 'Sumpf, Morast'

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:30
Это не то. Венг. nyár находится в гнезде *ńore:

ЦитироватьProto: *ńorV
> Nostratic:
English meaning: swamp
German meaning: Sumpf
Finnish: noro 'sumpfiges Tal; Bächlein' ( < noru- 'rinnen, fließen' ?)
Estonian: nõru, nõrg (gen. nõru) 'Wasserabfluß, kleiner schwach fließender Bach') ?
Udmurt (Votyak): ńur (S), ńu̇r, ńur (K) 'feucht, naß, Feuchtigkeit (K); Sumpf, Morast (S)'
Komi (Zyrian): ńur (S P PO) 'Sumpf; Moor'
Mansi (Vogul): ńēr (TJ P), ńār (KU So.) 'Sumpf'
Hungarian: nyirok 'Feuchtigkeit; Lymphe; (dial.) feuchte Erde, glitschige, klebrige Erde'; ? nyár-fa 'Pappel', dial. nyáras, nyárjas, nyáros 'Pappelwald'; ?? nyár 'Sommer'
Nenets (Yurak): ńurka (O) 'Espe', ńurki ṕā (Lj.) 'Edeltanne' ??
Selkup: njăr (Ke.), ńār (TaM Ty.) 'Tundra, Sumpf' ??
Sammalahti's version: FU *n'i6ri (nur Teil)
Yukaghir parallels: ńor 'Sumpf, Morast'

Под вопросами.

Так и я про это. Менее вероятная версия, чем заимствование. Других версий просто нет.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:42
Так и я про это. Менее вероятная версия, чем заимствование. Других версий просто нет.

Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.
Хотя это и исследовать надо.
Понимаете, пока не обнаружу тюркского языка с начальным н(ь)-, не соглашусь с заимствованием.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:47
Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.
Хотя это и исследовать надо.

Полностью согласен.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:53

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:47
Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.
Хотя это и исследовать надо.

Полностью согласен.

Исследовать надо в том числе возможные соответствия венгерской основе nyár.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:47

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:42
Так и я про это. Менее вероятная версия, чем заимствование. Других версий просто нет.

Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.

А я вот мало верю в корреляты, неожиданно сохраняющиеся только в одном языке из десятка или большего количества родственных. Слово или сохраняется сразу в нескольких местах, или исчезает еще в праязыке соответствующей языковой общности. Если видим где-то только в одном языке из многих родственных неожиданный коррелят, то это, скорее всего, от лукавыого: или какое-то бродячее заимствование, или вообще случайное сходство. (Разумеется, если языковая группа состоит из двух-трех языков, то к ней сказанное не относится; тогда корреляты действительно могут остаться только в одном из них.)

Представьте себе корзину с миллионом бильярдных шаров, на каждом из которых написано слово.

Человек AAAA берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.
Человек AAAB берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.
Человек AAAC берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.
...
Человек ZZZZ берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.

И так 100000 человек.

Люди - это носители языка. Корзина - это совокупность всех лексем языка. Те, которые на поверхности - самые распространённые. Может быть, только несколько человек достали шары с самого дна.

Пусть теперь эти носители разделились случайным образом на 10 групп. Каждая группа сплела свою собственную корзину, собрала свои записи и наполнила свою корзину новыми шарами. Получилось 10 диалектов.

Можем ли мы ожидать, что случайный шар с самого дна исходной корзины отразился во всех 10 группах? Нет, не можем. Не можем даже ожидать, что он отразился в 2 группах. Не можем даже ожидать, что его вообще кто-то подобрал.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 17:03
...
Исследовать надо в том числе возможные соответствия венгерской основе nyár.

Есть и в чувашском нетривиальное слово "нар". В старинных песнях встречается в контекстах типа "нар пек хитре" - "красивый как нар". Мы думаем, что это солнце. У закамских и приуральских чувашей был праздник нартăван/нартукан, у татар-кряшен он называется нартуган. Начинался в день зимнего солнцестояния и длился неделю.
Возможно, это монголизм от нара(н) -"солнце".

Точнее, нардуган.

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 21:45
Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского. Ну это, в общем, не новость; это еще Клосон и Дёрфер говорили и сейчас Дыбо и Мудрак принимают.

Дёрфер? Дёрфер наоборот развенчал идею Иллича-Свитыча об огузских звонких как архаизме в статье «Ein altosmanisches Lautgesetz im Kurdischen».
Весь смысл этой гипотезы в притягивании тюркского консонантизма за уши к ностратическому, поэтому принимают её только макрокомпаративисты.