Лингвофорум

Насколько допустимо углядывать в этом слове греческое заимствование?

Цитата: Антиромантик от октября 26, 2010, 00:54
Насколько допустимо углядывать в этом слове греческое заимствование?

Греческое слово далековато фонетически. Думаю, это образование от основы *bhū- «расти (о растениях)».

Вот, что пишет этимологический словарь латинского языка Эрну и Мейе:

ЦитироватьSans doute emprunt an même mot, d'une langue méditerranéenne, qui a fourni an. gr. hom. σπόγγη, att. σφόγγος «éponge» et á l'arménien sunk «éponge, chêne liège». Pour l'alternance sourde/aspirée, cf. sulp(h)ur.

Цитата: Dana от октября 26, 2010, 16:39
Вот, что пишет этимологический словарь латинского языка Эрну и Мейе:

Dies Wörterbuch ist sehr schlecht. Я когда впервые его читал, сам поразился, насколько он дурацкий.

Тогда греческое слово не когнат?

Цитата: Karakurt от октября 26, 2010, 17:11
Тогда греческое слово не когнат?

Я лишь могу повторить то, что написал выше.

Я об этимологии греч. слова спрашивал.

ЦитироватьThe Latin word is believed to be cognate with (or derived from) Gk. sphongos, the Attic form of spongos "sponge"

Цитата: Karakurt от октября 26, 2010, 17:52
Я об этимологии греч. слова спрашивал.

ЦитироватьThe Latin word is believed to be cognate with (or derived from) Gk. sphongos, the Attic form of spongos "sponge"

Этимология греческого слова неизвестна.

Цитата: Квас от октября 27, 2010, 10:10

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 17:06
Dies Wörterbuch ist sehr schlecht. Я когда впервые его читал, сам поразился, насколько он дурацкий.

А какой хороший?

Вальде (особенно, если учесть, что в словаре Эрну немало просто переписано из Вальде). Словарь, правда, старенький, но как путеводитель по очень даже полезный. Я не знаю, почему у Эрну и Мейе такой словарь получился. У Мейе была одно время мулька нехорошая по поводу реконструкции, возможно, что в этом словаре она отразилась: из словаря очень сложно извлечь полезную именно этимологическую информацию. Просто, как исторические словарь латинского словарь Эрну—Мейе вполне нормальный, на мой взгляд.

Wolliger Mensch, спасибо.

Прозреваю *swom-/swon- с разными формантами:

*swombʰos > др.-нем. swamp > н.-нем. Schwamm «губка»
*swombʰos > др.-греч. σομφός «губчатый»

vs.

*swongʰos > *σφόγχος > σφόγγος и/или *σπόγχος (обычная греческая диссимиляция аспирированных), причём в в койне обе формы каким-то макаром слились в одну — σπόγγος (возможные народные этимологии я не искал)

Тогда латинское — заимствование?

С другой стороны я асилил предположить *bʰongʰos (напр. *bʰngʰ- дало греческое παχύς «толстый»)
Семантика: «утолщение» > «нарост, шишка» > «губка, гриб» (см. балто-слав.)

Это может быть с другой стороны какое-то весёлое *(s)wongʰos > *bʰongʰos? Бывает такое?

Discuss.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 19:57
Discuss

Вроде не любили это слово.

Гринь, эк вас выпучило. Есть примеры *sw > σφ в греческом?

σφέτερος «свой» (эп.-дор. σφός)

Цитата: ChantraineEt.: Il ne faut pas attacher trop d'importance à l'alternance σπ-/σφ-, la forme à aspirée semblant secondaire et p.-ê. populaire, cf. Hiersche, Tenues Aspiratae 207‒208.
En ce qui concerne l'étymologie proprement dite, le mot peut être rapproché d'armén. sunk, sung « champignon, chêne-liège », lat. fungus « champignon », etc. : il s'agit d'emprunts faits indépendamment à une ou plusieurs langues méditerranéennes, cf. Hiersche, o.c. 229‒231.

Наверное сюда же герм. *swemjanan «двигаться в воде» > «плавать» (*swem)

Тогда губка это «двигающаяся в воде»?

Губки — прикрепляющиеся ѳєріи.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 20:41
Губки — прикрепляющиеся ѳєріи.

А в моющем плане? σπογγίζω — вытирать губкой.

Такое вот странное значение — выполнять некоторое движение, при этом чтобы было мокро :)
Может быть, первоначально что-то вроде «хлюпать по воде» или «пускать брызги»

Так можно сказать что это ὀνοματοποιΐα.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 20:18
σφέτερος «свой» (эп.-дор. σφός)

*sbh-?

А такое бывает?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:20

Цитироватьσφέτερος «свой» (эп.-дор. σφός)

*sbh-?

Чё-то не подумал.

Но ведь было же стройно? :)

(C другой стороны чем объясняется *sw-~sbʰ-? Почему тогда *sbʰongʰos/*swongʰos есть что-то необычное?)

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 21:24

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:20

Цитироватьσφέτερος «свой» (эп.-дор. σφός)

*sbh-?

Чё-то не подумал.

Но ведь было же стройно? :)

(C другой стороны чем объясняется *sw-~sbʰ-? Почему тогда *sbʰongʰos/*swongʰos есть что-то необычное?)

В sbh- (если из *sbh-) не чередование с *sw-, а разные формы: *s-bh- — s- в нулевой ступени + *формант -bh- (точнее — *bhi «вокруг», употреблявшийся как наречие, предлог, приставка, послелог и суффикс, и как падежный формант, в том числе и в греческом — -φι).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:31
В sbh- (если из *sbh-) не чередование с *sw-, а разные формы: *s-bh- — s- в нулевой ступени + *формант -bh- (точнее — *bhi «вокруг», употреблявшийся как наречие, предлог, приставка, послелог и суффикс, и как падежный формант, в том числе и в греческом — -φι).

Замечу: это не данность, а только реконструкция и мысли вокруг неё (велик труд сопоставить два случая аж по одной фонеме).

Зато бы (s)bʰongʰos как вариация *swongʰos объяснил и заодно ещё латинское fungus, помимо трёх случаев выше (или нет?).

К sw как аллофон более подошло бы sb/zb, но sbʰ... тётто как-то...

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 21:43
К sw как аллофон более подошло бы sb/zb, но sbʰ... тётто как-то...

Повод в очередной раз пересмотреть смычные :)

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 21:48

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 21:43
К sw как аллофон более подошло бы sb/zb, но sbʰ... тётто как-то...

Повод в очередной раз пересмотреть смычные :)

Плохо ЛТ штудируете: *b и *b^h — одна и та же фонема, противопоставленная *p/*p^h и *p‛.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:52
Плохо ЛТ штудируете: *b и *b^h — одна и та же фонема

Я в курсе.

Набор фонем давно известен — реализацию пересматривать надо

Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:52
Плохо ЛТ штудируете: *b и *b^h — одна и та же фонема, противопоставленная *p/*p^h и *p‛.

А что такое ЛТ?
Чередование наличия/отсутствия придыхания у смычных - особенность глоттальной теории в варианте Гамкрелидзе-Иванова,  сейчас почти никто не придерживается её.

В общема тогда:

*bʰon-gʰo-s > лат. fungus
*sbʰon-gʰo-s > греч. σφόγγος

Или есть какие-то трудности? (окромя того что с-мобиле перед звонким :) )

У греков σφόγγος > σπόγγος может быть ранний бытовой случай того, что потом станет нормой: χθές > χτές и т.д.

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 14:05

Spoiler ⇓⇓⇓

Ну а всё-таки, никак нельзя предположить спирантизацию-ассимиляцию праиндоевропейского уровня *sbʰ > *sβ > *sw? Типа, *sebʰ- > *sbʰ- > *sw-?

В общема тогда:

*bʰon-gʰo-s > лат. fungus
*sbʰon-gʰo-s > греч. σφόγγος

Или есть какие-то трудности?

У греков σφόγγος > σπόγγος может быть ранний бытовой случай того, что потом станет нормой: χθές > χτές и т.д.

Различные вещи: χ взрывной исторически, а σ фрикативный.

Цитата: Антиромантик от октября 28, 2010, 14:09
Различные вещи: χ взрывной исторически, а σ фрикативный.

И что?

σφόγγος это как раз старая засвидетельствованная норма, а σπόγγος — новая. Фрикативизация довольно давно была. А учитывая что это бытовой термин, логично предположить, что традиционная классическая запись забыла учесть этимологию (может быть, уже многие иные слова произносились с таким вывертом в народе или по диалектам — но письменность не показывала).

Чтобы мне контр-аргументировать, приведите самые ранние даты засвидетельствования σπόγγος в источниках — и мы посмотрим :)

Кстати, если кто не понял, в греч. σφόγγος это губка с порами (моющая или морская), а в лат. fungus это вообще гриб, в то время как в греч. гриб это μύκης.

Ну и в конце концов, какой смысл заимствовать слово для гриба? Праримляне не были знакомы с грибами до греков? Греки были специалисты по грибам? :)

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:15
Чередование наличия/отсутствия придыхания у смычных - особенность глоттальной теории в варианте Гамкрелидзе-Иванова,  сейчас почти никто не придерживается её.

Извините, а кто её опроверг?

Box!

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 18:36
Box!

Break!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 15:36
Извините, а кто её опроверг?

Есть основания считать, что диссимиляция придыхательных не была общеиндоиранской (авест. xumba- ~ др.-инд. kumbha-). Имеются указания на отсутствие диссимиляции и в микенском греческом:

Цитата: Andrew Garrett, «Convergence 
in 
the 
Formation 
of 
Indo‑European
 Subgroups:
 Phylogeny
 and
 Chronology»
The
 second
 left‑edge 
change
 is 
Grassmann's 
Law, by 
which
 an 
initial 
aspirated
 stop
 is 
deaspirated
 when an 
aspirate
 follows 
in 
the 
word,
 as 
in 
gen.
sg.
*tʰrikʰos >
 trikʰós
 'hair'.
 The 
Linear 
B 
script 
does 
not 
distinguish aspiration, 
but 
Grassmann's
 Law 
must 
postdate 
Mycenaean
 because 
it 
must
 postdate 
the 
post‑Mycenaean *pʰm
 >
 mm
 change
 (compare
 hehrapʰmenā
 'sewn above).
 This
 in
 turn
 is
 shown
 by
 later
 forms
 like tetʰramménos
 'having
 been
 nourished' 
without
 Grassmann's
 Law,
 from
 the 
root
 *tʰrepʰ‑
 (trépʰō
 'nourish'). If 
Grassmann's 
Law
 preceded 
Mycenaean 
we 
would expect
 †tetrapʰménos
 >
 †tetramménos,
 like 
Homeric epépitʰmen
 'we
 had
 been
 persuaded'
 from
 the
 root *pʰeitʰ‑
 (péitʰō
 'persuade').

По поводу предполагаемой Гамкрелидзе и Ивановым диссимиляции смычных в италийских (т. е. что 2й придыхательный терял придыхание) есть статья Brian D. Joseph, Rex E. Wallace «Proto-Indo-European Voiced Aspirates in Italic: A Test for the 'Glottatic Theory'», где делается вывод, что гипотеза Гамкрелидзе и Иванова «is considerably less satisfactory than the traditional account» (у меня эта статья есть в электтронном виде, могу выложить).

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 14:46
Есть основания считать, что диссимиляция придыхательных не была общеиндоиранской (авест. xumba- ~ др.-инд. kumbha-). Имеются указания на отсутствие диссимиляции и в микенском греческом:

Покажите мне место в ИЯиИ, где утверждается, что диссимиляция была общеиндоевропейской и праиндоевропейской.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 14:46
По поводу предполагаемой Гамкрелидзе и Ивановым диссимиляции смычных в италийских (т. е. что 2й придыхательный терял придыхание) есть статья Brian D. Joseph, Rex E. Wallace «Proto-Indo-European Voiced Aspirates in Italic: A Test for the 'Glottatic Theory'», где делается вывод, что гипотеза Гамкрелидзе и Иванова «is considerably less satisfactory than the traditional account» (у меня эта статья есть в электтронном виде, могу выложить).

Я в своё время проштудировал ИЯиИ вдоль и поперёк. Да, там много зыбкого. Но это всё побочное, и там и так подаётся как спекуляции, без претензий. Насколько я помню, они просто обратили внимание на параллельное развитие (не они первые, конечно) и попробовали укоренить это явление. Удачно или нет, другой вопрос. Но к теории это прямого отношения не имеет, — даже если бы её вообще нигде не было, это никак на реконструкции системы согласных, предложенной Ивановым и Гамкрелидзе, не сказалось бы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 15:56
Покажите мне место в ИЯиИ, где утверждается, что диссимиляция была общеиндоевропейской и праиндоевропейской.

Глава 1я, раздел 4 «Дистрибуция аллофонов фонем звонкой и глухой серии». Авторы постулируют аллофоническое варьирование смычных диссимилятивного характера в основном именно на основе закона Грассмана в греческом и санскрите, а также на предполагаемых италийских реликтах. Стало быть, они полагают, что эта диссимиляция непрерывно действовала как фонетический закон и, позднее, как морфонологическое правило на протяжении всей истории от ПИЕ (или, по крайней мере прагрекоарийского) до санскрита и древнегреческого.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 15:56
Но к теории это прямого отношения не имеет, — даже если бы её вообще нигде не было, это никак на реконструкции системы согласных, предложенной Ивановым и Гамкрелидзе, не сказалось бы.

На идею о наличии глоттализации в серии *D это действительно не влияет.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 16:10
Глава 1я, раздел 4 «Дистрибуция аллофонов фонем звонкой и глухой серии». Авторы постулируют аллофоническое варьирование смычных диссимилятивного характера в основном именно на основе закона Грассмана в греческом и санскрите, а также на предполагаемых италийских реликтах. Стало быть, они полагают, что эта диссимиляция непрерывно действовала как фонетический закон и, позднее, как морфонологическое правило на протяжении всей истории от ПИЕ (или, по крайней мере прагрекоарийского) до санскрита и древнегреческого.

GaLL, либо место кажите, либо «не надо». Вы про параллельное развитие, имеющее общее основание, слышали?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 19:09
GaLL, либо место кажите, либо «не надо». Вы про параллельное развитие, имеющее общее основание, слышали?

В самом начале раздела 4: «В основе с двумя смычными серии II, представленными в дитантной последовательности, одна фонема проявляется всегда в форме придыхательного варианта, другая в форме непридыхательного». Далее указывается, что авторы относят это правило к ИЕ праязыку.