Лингвофорум

В первой колонке родительный, во второй - числительный-2.
Родительный употребляется, когда говорят о конкретных предметах, числительный - когда о некой абстрактной количественной совокупности.

Удивляет то, что окончания в этих двух формах перемешаны. В одних случаях -ов - это родительный, в других - счетный.

годов       лет
людей       человек
сапог       сапогов
вольтов     вольт
амперов     ампер
граммов     грамм
чулок       чулков
валенок     валенков
битов       бит
байтов      байт
каратов     карат
туфель      туфлей
эргов       эрг
гауссов     гаусс
радианов    радиан
кельвинов   кельвин
стерадианов стерадиан
мегагерцев  мегагерц
ангстремов  ангстрем
микронов    микрон
драгун      драгунов
гусар       гусаров
улан        уланов
кирасир     кирасиров
сарацин     сарацинов
гренадёр    гренадёров
кадет       кадетов
децибеллов  децибелл
гранов      гран
рентгенов   рентген
бэров       бэр

А какие еще примеры вы знаете?


P.S. А в английском 25 million - это тоже числительный?

Может быть ещё:

носок - носков?

Цитата: Nixer от октября 25, 2010, 05:56
Удивляет то, что окончания в этих двух формах перемешаны. В одних случаях -ов - это родительный, в других - счетный.

Почему вы считаете, что левое - это родительный, а правое - это счётный? Оба варианта равноправно употребляются в обоих смыслах.

Цитата: Nixer от октября 25, 2010, 05:56
Удивляет то, что окончания в этих двух формах перемешаны. В одних случаях -ов - это родительный, в других - счетный.

А в русском, отличном от литературного, счетный падеж вообще когда-либо присутствовал?..

Цитата: Nixer от октября 25, 2010, 05:56
В первой колонке родительный, во второй - числительный-2.
Родительный употребляется, когда говорят о конкретных предметах, числительный - когда о некой абстрактной количественной совокупности.

Налейка-ка мне сто грамм. И какая тут "абстрактная количественная совокупность"?

Откуда вы взяли формы типа валенков и сапогов, ума не приложу.  :donno:

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 08:43
Откуда вы взяли формы типа валенков и сапогов, ума не приложу.

Ну не все же живут исключительно в редакции! Некоторые и по улицам ходят, и с простым народом общаются.

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 08:43
Откуда вы взяли формы типа валенков и сапогов, ума не приложу.  :donno:

Из разговорного языка, вестимо. Только там счетного падежа не просматривается вовсе, вот в чем загвоздка.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 08:55
Из разговорного языка, вестимо.

Ну, так, может, стоило в исходном это как-то обозначить, а то:

ЦитироватьРодительный употребляется...

— лично я это воспринимаю только как "употребляется нормативно".

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 08:55
Из разговорного языка, вестимо.

Кстати, разг. варианты отмечены в словарях. Валенков и сапогов я там не нахожу. Так что все же это не разговорный.

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 09:06
Кстати, разг. варианты отмечены в словарях. Валенков и сапогов я там не нахожу.

Тем хуже для словарей.

Цитата: autolyk от августа 15, 2012, 09:10

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 09:06
Кстати, разг. варианты отмечены в словарях. Валенков и сапогов я там не нахожу.

Тем хуже для словарей.

+100500

Нет, мусолить еще раз темку о пренебрежении словарями и о том, что в результате происходит с пренебрегающими, мне влом.  :no:  Еще раз: живите неграмотными, это личное дело каждого.   :(

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 09:27
что в результате происходит с пренебрегающими

Ничего с ними не происходит. Живут как все.

Ну, так и я  о том. Хотя как все, конечно, не бывает.

Ложная оппозиция дитектид. Грамотность - это вопрос уместности. Можно было бы посоревноваться на словах в беглости и "правильности" речи. Пока вы со спеллчекером и грамотой.ру по ту сторону монитора,  ни о какой грамотности речь не идёт, лишь о вашей щепетильности.

 :donno: :donno: :donno:

Маргот, вы владеете устным языком?

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 09:06

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 08:55Из разговорного языка, вестимо.

Кстати, разг. варианты отмечены в словарях. Валенков и сапогов я там не нахожу. Так что все же это не разговорный.

Не иначе 95% населения говорит на инопланетном языке.

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 09:04

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 08:55Из разговорного языка, вестимо.

Ну, так, может, стоило в исходном это как-то обозначить

Посмотрите, пожалуйста, в каком разделе расположена тема. Это не "вопросы по русскому языку" (СРЛЯ). Это раздел про русский язык в целом как славянский и индоевропейский.

Маргот ещё не в курсе, что устный язык первичен? А про Langue et parole она знает?... (троллю)

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 09:30
Ложная оппозиция дитектид. Грамотность - это вопрос уместности.

Некорректная постановка вопроса. Такой концепт, как грамотность, в принципе имеет смысл только в рамках СРЛЯ. Живой разговорный язык может быть неправильным (в устах иностранца, например), но неграмотным он быть никак не может (если только вы не задались специальной задачей зачем-то сравнивать его с СРЛЯ, но тогда почти любая разговорная речь окажется "неграмотной").
Вопрос о сферах применения и применимости СРЛЯ - это уже следующий вопрос...

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 09:41
Маргот ещё не в курсе, что устный язык первичен?

Ну в принципе нормы СРЛЯ не ограничиваются письменностью. Устный СРЛЯ (на котором читаются официальные речи и пр.) неслабо отличается от устного разговорного языка.
Стоило бы скорее сказать, что разговорный язык первичен. Проблема, однако, в том, что СРЛЯ во многом уходит корнями не в разговорный русский, а в разговорный солунский диалект...

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:47
Проблема, однако, в том, что СРЛЯ во многом уходит корнями не в разговорный русский, а в разговорный солунский диалект...

:o

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 09:53

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:47Проблема, однако, в том, что СРЛЯ во многом уходит корнями не в разговорный русский, а в разговорный солунский диалект...

:o

Ну вам-то, наверное, не надо рассказывать про роль церкослава в формировании СРЛЯ (где его влияние гораздо сильнее, чем в разговорном - хотя последний его тоже не избежал). На южнославянские черты в синтаксисе и морфологии СРЛЯ указывает и Зализняк. Правда, на синтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий (практически не затронув разговорный русский).

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:40
Не иначе 95% населения говорит на инопланетном языке.

Намекаете, что 95% населения говорит сапогов и валенков? Ей-богу, мы с Вами в разных странах живем, не только в городах. :(

Цитата: Margot от августа 15, 2012, 10:01

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:40Не иначе 95% населения говорит на инопланетном языке.

Намекаете, что 95% населения говорит сапогов и валенков? Ей-богу, мы с Вами в разных странах живем, не только в городах. :(

Эффекта Кодера никто не отменял.
А регулярные вопросы в интернетах "как правильно" как бы намекают нам, что сами говорящие не в курсе...

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 10:03
Эффекта Кодера никто не отменял.

Не знаю такого эффекта. А валенков не слышала ни разу в жизни.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:59

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 09:53

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:47Проблема, однако, в том, что СРЛЯ во многом уходит корнями не в разговорный русский, а в разговорный солунский диалект...

:o

Ну вам-то, наверное, не надо рассказывать про роль церкослава в формировании СРЛЯ (где его влияние гораздо сильнее, чем в разговорном - хотя последний его тоже не избежал). На южнославянские черты в синтаксисе и морфологии СРЛЯ указывает и Зализняк. Правда, на синтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий (практически не затронув разговорный русский).

Церковнославянский - это не разговорный солунский диалект.

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 10:08
Церковнославянский - это не разговорный солунский диалект.

Так корнями восходит он именно к нему, если уж мы принимаем первичность разговорного языка...

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 10:10

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 10:08
Церковнославянский - это не разговорный солунский диалект.

Так корнями восходит он именно к нему, если уж мы принимаем первичность разговорного языка...

Чего-то ерунда получается.

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 10:21

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 10:10

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 10:08Церковнославянский - это не разговорный солунский диалект.

Так корнями восходит он именно к нему, если уж мы принимаем первичность разговорного языка...

Чего-то ерунда получается.

:donno:

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:59
Ну вам-то, наверное, не надо рассказывать про роль церкослава в формировании СРЛЯ (где его влияние гораздо сильнее, чем в разговорном - хотя последний его тоже не избежал). На южнославянские черты в синтаксисе и морфологии СРЛЯ указывает и Зализняк. Правда, на синтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий (практически не затронув разговорный русский).

Разговорный русский сложился на основе литературного в начале XX века, если верить Панову.

Цитироватьсинтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий

Енто как?

Цитата: Vertaler от августа 15, 2012, 11:57

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 09:59Ну вам-то, наверное, не надо рассказывать про роль церкослава в формировании СРЛЯ (где его влияние гораздо сильнее, чем в разговорном - хотя последний его тоже не избежал). На южнославянские черты в синтаксисе и морфологии СРЛЯ указывает и Зализняк. Правда, на синтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий (практически не затронув разговорный русский).

Разговорный русский сложился на основе литературного в начале XX века, если верить Панову.

А стоит?.. Вторичное влияние СРЛЯ на разговорный, конечно, трудно недооценивать, и все же.

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 12:00

Цитироватьсинтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий

Енто как?

Почитайте официальные документы середины-конца XVIII в. Тогда столичная элита часто говорила на немецком лучше, чем на собственно русском. Ну и через польский же.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 12:02

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 12:00

Цитироватьсинтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий

Енто как?

Почитайте официальные документы середины-конца XVIII в. Тогда столичная элита чаще говорила на немецком лучше, чем на собственно русском. Ну и через польский же.

А при чём тут влияние собственно на немецкий(которым говорили в Германии)?

Awwal12, вы в каком-то другом измерении живёте. 90% русскоязычных

1) не произносят безударное «о»
2) говорят «идёт», а не «идёть» или «иде»
3) не различают е < е и е < ѣ, кроме нескольких реликтов
4) говорят шы, жы, щи, чи

(дальше лень)

— и вы ещё смеете утверждать, что общепринятый разговорный русский не происходит от литературного.

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 12:05

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 12:02

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 12:00

Цитироватьсинтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий

Енто как?

Почитайте официальные документы середины-конца XVIII в. Тогда столичная элита чаще говорила на немецком лучше, чем на собственно русском. Ну и через польский же.

А при чём тут влияние собственно на немецкий(которым говорили в Германии)?

А кто говорил про влияние НА немецкий? :o

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 12:06

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 12:05

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 12:02

Цитата: maristo от августа 15, 2012, 12:00

Цитироватьсинтаксис СРЛЯ позднее еще оказали влияние польский и немецкий

Енто как?

Почитайте официальные документы середины-конца XVIII в. Тогда столичная элита чаще говорила на немецком лучше, чем на собственно русском. Ну и через польский же.

А при чём тут влияние собственно на немецкий(которым говорили в Германии)?

А кто говорил про влияние НА немецкий? :o

Вы.

Цитата: Vertaler от августа 15, 2012, 12:05
90% русскоязычных

Из которых 80% - всякие татары, казахи, армяне, мордва, карелы, обрусевшие немцы и евреи.

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 12:08

Цитата: Vertaler от августа 15, 2012, 12:05
90% русскоязычных

Из которых 80% - всякие татары, казахи, армяне, мордва, карелы, обрусевшие немцы и евреи.

90% Русских забыли.

Цитата: Vertaler от августа 15, 2012, 12:05
— и вы ещё смеете утверждать, что общепринятый разговорный русский не происходит от литературного.

А мы происхождение уже по фонетике меряем?.. :???
То, что СРЛЯ деформировал фонетику практически повсеместно (в первую очередь посредством радио и телевидения), факт. Однако с лексикой и синтаксисом его успехи куда скромнее...

Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 12:08

Цитата: Vertaler от августа 15, 2012, 12:05
90% русскоязычных

Из которых 80% - всякие татары, казахи, армяне, мордва, карелы, обрусевшие немцы и евреи.

Ололо.
Нет, Кодерушка, из них 99% - обрусевшие татары, казахи, мордва, меря, мещера, мурома и голядь. Такие дела.

Цитата: Vertaler от августа 15, 2012, 12:05
общепринятый разговорный русский

Что это? Поясните пожалуйста.

Цитата: autolyk от августа 15, 2012, 15:50

Цитата: Vertaler от августа 15, 2012, 12:05общепринятый разговорный русский

Что это? Поясните пожалуйста.

Ну, то, что выходцы из самых разных областей свободно общаются и в большинстве случаев даже не замечают никакой разницы в произношении - факт. В современной российской армии гхэкающих или окающих субъектов еще поискать надо. Лексические различия же вообще на уровне повседневного общения не проявляются.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:09
Ну, то, что выходцы из самых разных областей свободно общаются и в большинстве случаев даже не замечают никакой разницы в произношении - факт. В современной российской армии гхэкающих или окающих субъектов еще поискать надо.

Это была армия для глухонемых?

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 16:23

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:09Ну, то, что выходцы из самых разных областей свободно общаются и в большинстве случаев даже не замечают никакой разницы в произношении - факт. В современной российской армии гхэкающих или окающих субъектов еще поискать надо.

Это была армия для глухонемых?

Вероятно.
ИМХО, тут есть два момента:
1. молодежь вообще лучше владеет срлявым произношением.
2. носители диалектов зачастую вообще стремятся говорить с "чужаками" на срле. Ибо диалекты, мягко говоря, не престижны.
По крайней мере я, не имея отношения к лингвистике, никакой разницы в произношении вологжан и воронежцев не ощутил.

И еще
3. человек способен довольно быстро подстраиваться (пусть и не до конца) под доминирующее вокруг произношение, причем вообще механически. Для этого может быть достаточно даже пары недель.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:26
По крайней мере я, не имея отношения к лингвистике, никакой разницы в произношении вологжан и воронежцев не ощутил.

Диалектные фонетические особенности сохраняются дольше всех остальных, они есть даже у молодых горожан. Причем это ощущается обычными носителями языка, ничуть не лингвистами.

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 16:33

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:26По крайней мере я, не имея отношения к лингвистике, никакой разницы в произношении вологжан и воронежцев не ощутил.

Диалектные фонетические особенности сохраняются дольше всех остальных, они есть даже у молодых горожан. Причем это ощущается обычными носителями языка, ничуть не лингвистами.

Ну хотите, идите сами служить, чего вы ко мне-то привязались. Можете считать меня глухим, если вам от того спокойнее будет. :)
Стыдливое оканье, например, у сферического русского вообще не вызовет никакой реакции, в отличие от классического (которое в массовом сознании выступает маркером "я дерёвня", наряду с пресловутым гхэканьем и с яканьем). Он его просто не услышит.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:37
Стыдливое оканье, например, у сферического русского вообще не вызовет никакой реакции

После пожара в «Хромой лошади» сферический русский брат-программист моей однокурсницы все донимал ее: «Я тут по телику послушал, ну почему пермяки говорят не так?»

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 16:40

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:37Стыдливое оканье, например, у сферического русского вообще не вызовет никакой реакции

После пожара в «Хромой лошади» сферический русский брат-программист моей однокурсницы все донимал ее: «Я тут по телику послушал, ну почему пермяки говорят не так?»

:donno:
Еще раз, см. пп. 2,3. Плюс добавьте легкую диалектную глухоту меня как москвича, по жизни общающегося с выходцами из самых разных регионов (в бывшей группе половина - иногородние, из них половина - издалека: Ростов, Краснодар, Сибирь, Дальний Восток, Владимирская область и др.).
Тем не менее факт есть факт, в армии цепляться будут только к наиболее ярким и одиозным диалектным чертам, если кто быстро не освоит общий стандарт.

Цитироватьне различают е < е и е < ѣ, кроме нескольких реликтов

Можно пример?

Цитата: I. G. от августа 15, 2012, 16:40

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:37
Стыдливое оканье, например, у сферического русского вообще не вызовет никакой реакции

После пожара в «Хромой лошади» сферический русский брат-программист моей однокурсницы все донимал ее: «Я тут по телику послушал, ну почему пермяки говорят не так?»

Смотрел как-то пару серий "Реальных пацанов". Нельзя сказать, что там речь как-то сильно бросалась в глаза. А вот мягкое "г" одной девушки из Майкопа помню обращало на себя внимание сразу.