В каких языках употребляется двойное отрицание на ne типа:
Ne annem ne babam vardI.
И от чего оно происходит?
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 00:42
В каких языках употребляется двойное отрицание на ne типа:
Ne annem ne babam vardI.
И от чего оно происходит?
персидская калька.
Не? :o Бу қайси тил?
По-персидски: če mādaram, če padaram dādand
Darkstar ad leonem! (aryazade too)
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 08:24
Не? :o Бу қайси тил?
По-персидски: če mādaram, če padaram dādand
na māmām dad na bābām
ne значит "что", никакого отрицания не несет.
Цитата: Karakurt от октября 21, 2010, 11:23
ne значит "что", никакого отрицания не несет.
aaaah, sorry
Где тогда отрицание?
В казахском как это будет?
Цитата: арьязадэ от октября 21, 2010, 11:19
na māmām dad na bābām
Опять заимствуем грамматические частицы? Какие еще граммемы были заимствованы в тюркские из персидского?
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 13:04
Опять заимствуем грамматические частицы?
Почему вы так уверены, что грамматические морфемы никогда не заимствуются?
И что такое "ne babam" -- какой мой отец?
Ne annem, ne babam, ne de dostum.
Какая моя (что за) мать, какой (что за) мой отец, какой (что за) мой также друг.
Так правильно это переводится тогда по-вашему? Учебник логики уже прочитали, или пока еще нет?
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 13:17
грамматические морфемы никогда не заимствуются
В случае суржиков только. Приведите мне другие примеры заимствования из персидского...
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 13:30
Ne annem, ne babam, ne de dostum.
Какая моя (что за) мать, какой (что за) мой отец, какой (что за) мой также друг.
Так правильно это переводится тогда по-вашему?
Вы бы контекст дали.
А так вообще "что моя мать, что мой отец и что мой друг дал/давал"
Или "как моя мать, как мой отец и как мой друг дал/давал"
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 13:31
Приведите мне другие примеры заимствования из персидского...
В узбекском:
кеинчи? - "дальше что?"
... ҳаққида "о" ~ дар ҳаққи... (опять ваш любимый изафет)
Русский - тоже суржик? А ведь в нём полно заимствованных морфем.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 13:42
Вы бы контекст дали.
А вот не нужен тут контекст. В турецком все понятно без контекста.
Ne et, ne tavuk (var), ne de balIk.
Ни мяса, ни курицы (есть), ни также рыбы.
Ne param var, ne de zamanIm. (para = перс. pul)
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 13:55
Ne et, ne tavuk (var), ne de balIk.
Ни мяса, ни курицы (есть), ни также рыбы.
Ne param var, ne de zamanIm. (para = перс. pul)
Что мясо, что рыба... В смысле всё равно.
И деньги у меня есть и время.
ne... var = yok - это нонсенс
ne var ne yok? - "что нового?"
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 13:44
кеинчи? - "дальше что?"
... ҳаққида "о" ~ дар ҳаққи... (опять ваш любимый изафет)
Ну не знаю, что там в редких узбекских говорах. В тюркских так в целом, все основные граммемы вроде исконные.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 13:44
Русский - тоже суржик? А ведь в нём полно заимствованных морфем
Например?
Во фразе ne ... ne ... yok угадайте где отрицание. ne..ne - перечисление. В казахском аналогично.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 13:58
Что мясо, что рыба... В смысле всё равно.
В русском слово "что" заменяет слово "если"
Если это возьмешь, если то возьмешь, все равно будет хорошо.Здесь вообще нет отрицания.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 13:58
ne... var = yok - это нонсенс
Только утвердительная конструкция здесь и в норме.
Иначе:
Hem et, hem balIk var.
И мясо, и рыба есть
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 13:58
ne var ne yok? - "что нового?"
букв. "что есть, чего нет"
Вы совсем запутались.
И выпутываться не хотите, потому что у вас свой собственный турецкий язык, а мы все - дураки.
;D опа
А что тут, правда никто турецкий не знает?
Я тут спросил у знающих, они таки за Даркстара. И если добавить к ne частицу de, то это признаёт даже гуглопереводчик.
Так что Даркстар молодец :UU:
Я вот только не понял, а как сами турки это всё отличают?
Ne oldu? - "что случилось"
Ne param var - "у меня нет денег"
Дурдом, а не язык...
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 14:04
ЦитироватьРусский - тоже суржик? А ведь в нём полно заимствованных морфем
Например?
-ущ-/-ющ-
Ох ты господи...
Оказывается, даже в узбекском такое употребляется:
на пулим бор, на вахтим бор
Короче, персизм ганебный :down:
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 14:06
-ир-
Ничего про это не слышал. Подробнее, плиз.
Цитата: Karakurt от октября 21, 2010, 14:12
Во фразе ne ... ne ... yok угадайте где отрицание
Нет такого в турецком.
Вот тут написано немного онлайн, правда там писал не носитель, ошибки я уже находил, но в целом верно
http://www.zarubejye.com/rusturk/uroki-tureckogo/view_post.php?id=103
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 14:16
И выпутываться не хотите, потому что у вас свой собственный турецкий язык
Не надо на меня ничего проецировать. Я все, что пишу на ин. языках, в чем я не уверен, практически всегда проверяю по специальной современной базе данных (google.com, wikipedia.com), часто многократно.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 14:16
мы все - дураки
Некоторые сами любят ставить себя в такую позицию.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 14:50
Ne param var - "у меня нет денег"
Это означает "Какие (что за) деньги у меня есть?"
Я уже думаю, что знаю, почему так (этот вопрос старый, ему несколько лет.) Сегодня мой вопрос был: ПРИМЕРЫ из других тюркских языков.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 14:59
Короче, персизм ганебный
Так есть буквально такое в таджикском или нет? Вы же сами отрицали.
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 15:12
Так есть буквально такое в таджикском или нет?
Есть, конечно
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 15:12
Вы же сами отрицали.
Отрицал значение.
И мне до сих пор непонятно, как турки различают два ne с совершенно разными и мешающими друг другу значениями.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 15:14
как турки различают два ne с совершенно разными и мешающими друг другу значениями.
Только в этой конструкции используется. Отличают по интонации... Кстати, в значении "что" ne обычно ударное.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 15:14
Есть, конечно
Пишите примеры. Только после того, как человек напишет несколько примеров, понятно.
Ппц! http://www.turkishdictionary.net/?word=ne Часто отрицание все же необходимо.
Кажется, отриц. слово просто опускается.
http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/не/ (http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BD%D0%B5/)
Цитата: Karakurt от октября 21, 2010, 15:24
Часто отрицание все же необходимо.
По-видимому, только если есть hic, т.е. в явно усилительном значении.
Bundan sonra ne Sarıyer'e, ne Marıyer'e hiс,bir yere gitmez.
После этого, ни туда, ни сюда, вообще никуда не поехали.
Да, похоже, что казахском с отрицанием
не онда жоқ, не мұнда жоқ
не онда, не мұнда жетпей
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 15:07
Нет такого в турецком.
Неужели? Не верю. Иначе суржик :)
Цитата: Karakurt от октября 21, 2010, 15:40
Неужели? Не верю.
Только если отдельной фразой или как-то разорванно предложение.
Я подозреваю, что и в казахском это все плохой перевод с русского.
Не верно подозреваете.
В татарском много. Но тоже все похоже на кальки с русского.
ni alğa, ni artqa
ни взад, ни вперёд
ni arı, ni bire
ни туда, ни сюда
ni on tu"gel, ni qamır tu"gel
ни рыба, ни мясо
ni u"le ni tere
ни жив ни мёртв
ni u"zena", ni kerşega"
ни себе, ни людям
Цитата: Антиромантик от октября 21, 2010, 16:37
Из церковнославянского, в конечном счете старославянского.
И что, это уникальная старославянская инновация, которой не было в русском?
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 14:50
;D опа
А что тут, правда никто турецкий не знает?
Я тут спросил у знающих, они таки за Даркстара. И если добавить к ne частицу de, то это признаёт даже гуглопереводчик.
Так что Даркстар молодец :UU:
Как единственный на данный момент участник обсуждения, более или менее владеющий турецким, подтверждаю, что Даркстар говорит правду. В крымскотатарском также существует полностью идентичная конструкция:
не анам бар, не бабам - нет у меня ни отца, ни матери
не манъа, не санъа - ни мне, ни тебе
не хабер, не тебер - ни ответа, ни привета
не манъа бильдирди, не бабасына - ни мне не сообщил, ни своему отцу
не узун, не къыскъа, орта къарар - не длинный, не короткий, средненький
не сют, не ёгъурт - ни молоко, ни йогурт (= рус. ни рыба, ни мясо)
не шиш янсын, не кебап - чтоб ни вертел не сгорел, ни шашлык (= рус. чтоб и волки были сыты и овцы целы)
ах, кяфирнинъ баласы не ольдюрир, не къалдырыр - вот паразит, ни помереть, ни жить спокойно не даст (досл. ни убивает, ни [в покое] не оставляет)
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 16:45
Цитата: Антиромантик от октября 21, 2010, 16:37
Из церковнославянского, в конечном счете старославянского.
И что, это уникальная старославянская инновация, которой не было в русском?
Не было, потому что исконно русская форма постфикса - -уч-/-юч-.
Цитата: Антиромантик от октября 21, 2010, 18:55
Не было, потому что исконно русская форма постфикса - -уч-/-юч-.
Действительно, сильное отличие.
Цитата: Alessandro от октября 21, 2010, 18:53
подтверждаю, что Даркстар говорит правду
В кой-то веки. Как думаете это таки из фарси? Ведь логикой и не пахнет. :)
Это из тюркютских диалектов фарсийского.
В кирг. и тув, однако через усилительную частицу -даа
кирг. балык да эмес, эт да эмес
тув. бо аргада койгун-даа, дииң--даа чок в этом лесу нет ни зай-цев, ни белок
Почему усилительную? Перечислительную.
Нет, она используется в опред и отриц местоимениях в разных сибирских языках
1) http://www.sakhatyla.ru/translate/ни
2) тув. ында чүү-даа бар там есть всё
тув. чүү-даа чок ничего нет
В чувашском в словаре оба варианта. Первый наверно, все-таки из татарского?
ни взад ни вперёд ни каялла ни малалла;
ни туда ни сюда унта та кунта та кайма
Не путайте частицу с другим словом.
По поводу заимствований... В турецкий, азербайджанский и крымскотатарский заимствован из персидского союз ki (что). В первых двух активно используется:
öyle yazmış ki bir şey anlayamıyorum - так написал, что я ничего не могу понять
По поводу казахского и прочих. Там принципиальное отличие: сказуемое в отрицательной форме, а в турецком в положительной.
Цитата: Karakurt от октября 21, 2010, 19:09
Цитата: Alessandro от октября 21, 2010, 18:53
подтверждаю, что Даркстар говорит правду
В кой-то веки. Как думаете это таки из фарси? Ведь логикой и не пахнет. :)
Вот не знаю... А можно ещё персидских примеров?
Цитата: Alessandro от октября 22, 2010, 00:55
В турецкий, азербайджанский и крымскотатарский заимствован из персидского союз ki (что). В первых двух активно используется
Это сложный случай. Только обсуждали в другой теме. Может в ДАННОМ случае и так, но он совпадает с исконным притяж. benim-ki и воскл. tabii-ki.
Кроме того, он тоже есть в значении "что" в татарском, т.е. если заимствовался, то только через чагатайский, где было глубокое персо-арабское сращение. Но вообще неплохой пример.
ve -- арабское еще.
Цитата: Iskandar от октября 21, 2010, 15:14И мне до сих пор непонятно, как турки различают два ne с совершенно разными и мешающими друг другу значениями.
Да нет, это несложно. Вот я не носитель и отличаю вроде без труда.
Если идёт конструкция "ne X, ne Y", где X и Y - что-то однотипное (два глагола в одном и том же лице и времени, два существительных в одном и том же падеже), то это по умолчанию переводится "ни X, ни Y".
Например: ne gördü, ne duydu - он ни видел, ни слышал.
А если нужно, чтобы
ne означало вопрос при точно таком же порядке слов, то на письме это передаётся написанием в два предложения и вопросительным знаком, а в речи вопросительной интонацией.
Например: Ne gördü? Ne duydu? - Что он видел? Что он слышал?
Вот по русски "он пришёл" может быть и вопросом, и утверждением, в зависимости от интонации и знака (точки либо вопроса) на письме.
Цитата: Darkstar от октября 22, 2010, 01:39...он совпадает с исконным притяж. benim-ki и воскл. tabii-ki.
Никто там убедительно не показал, что он исконный.
А уж в восклицательной функции он соврешенно очевидно произошёл от ki = что.
tabii ki! = естественно, что [это так]!
dedim ki! = я же говорил, что!
На что указывает и тот факт, что в качестве восклицательного он используется только в тех языках, где используется и в значении "что" (турецкий, азербайджанский, частично крымскотатарский).
Казахское гой, кырг. го, узб. ку то же самое?
Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 14:04
Например?
Почему когда говорят о заимствованных русским морфемах, не упоминают супер-, анти- и проч.?
Кстати, есть же этимологический словарь Нишаньяна в сети, там считается заимствованием.
Но hep не считается почему-то.
ne... ne... похоже на заимствование, поскольку мы установили, что присутствовала параллельная система с исконной морфемой da.
Но не ясно напрямую или через чагатайский. Одновременное заимствование возможно только посредством четкого культурного источника. Либо в праформу.
Восклиц. и вопрос. частицы -- это типично урало-алтайское явление, отмеченное еще в 19 веке, оно почти не может быть заимствованием.
Вот вычитал сейчас: проф. Айдер Меметов в книге "Лексикология крымскотатарского языка" утверждает, что "не ..., не ..." - иранизм. А поскольку он по специлизации как раз персо-арабист, думаю , ему можно верить.
Чтобы это понять, не нужно быть профессором.
Куды Ататюрк смотрел? Давили котов персизмы, давили... А такого гада пропустили...
Меня сейчас в данной связи интересует, каково было влияние чагатайского на турецкий и в какой период... Насколько я понимаю, из персидского напрямую ничего не заимствовалось.
Почему?
Потому что тюрки не говорили по-персидски, они говорили по-тюркски ASFAIK
А "чагатайцы"-то откуда набрались, если "тюрки по-персидски не говорили" (наверное = ни одного билингва не было)?
Товарищ Руми (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B8)
Жил в Иконии, завоёванной турками-сельджуками. Сочинял поэмы на персидском.
Интересно, для кого, если "тюрки по-персидски не говорили"...
Не знаю
(wiki/en) Konya (http://en.wikipedia.org/wiki/Konya)
By the 1220s, the city was filled with refugees from the Khwarezmid Empire, fleeing the advance of the Mongol Empire.
Татары не говорили, казахи не говорили, чуваши не говорили. Все эти народы получили конструкцию либо из праформы либо из какого-то понятного им источника.
Цитата: Iskandar от октября 25, 2010, 15:11
А "чагатайцы"-то откуда набрались
Они брались в Чагатайском улусе, где возник чагатайский "креол". А просто так персидского никто не знал. Давайте заимствуем низер рыба, нор мясо. Ведь все знают английский.
Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 18:01
Татары не говорили, казахи не говорили, чуваши не говорили. Все эти народы получили конструкцию либо из праформы либо из какого-то понятного им источника.
Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 18:27
Они брались в Чагатайском улусе, где возник чагатайский "креол". А просто так персидского никто не знал. Давайте заимствуем низер рыба, нор мясо. Ведь все знают английский.
Кагбэ в Передней Азии ситуация была несколько другая, аналогичная "чагатайству" и случаи владения другим языком там были весьма и весьма распространены, во всяком случае среди заинтересованных слоёв. Ровно как в персидский сыпались тюркские слова.
Цитата: Iskandar от октября 25, 2010, 18:40
владения другим языком там были весьма и весьма распространены, во всяком случае среди заинтересованных слоёв
Все это сказки про то-се. Про то, что у нас 1 миллион англоговорящих и т.п. Про то, что в Африке все поголовно знают по два-три языка.
Заимствования граммем так не происходят.
Добавлю, что в чагатайском был и ne...ne.. и hem...hem... (Larson).
Цитата: Darkstar от октября 25, 2010, 19:20
Все это сказки про то-се.
То есть в Узбекистане креолизировались, а в Турции - нет?
Ну-ну...
Ну в восточной Турции курды живут вообще-то и западные армяне жили. Персы тут непричем вообще-то имхо (туристы только вроде Руми?).
В тур. этим. словаре написано вроде, что "дюшман" через курдский вошло.
Даркстар, вы просто не понимаете, что из себя представлял чиновничий аппарат и официальный двор любого правителя мусульманского средневековья, и какие языки там были в ходу.
Государства малоазиатских турков - это уже не ханская ставка и куча гопников в юртах вокруг. Интенсивные межъязыковые контакты в обоих направлениях плюс всё ещё влияние арабского (в основном в уже виде застывших коранизмов и канцеляризмов) - вот что представляла из себя полоса Ирана-Турции.
Ну а персидский здесь причем? К слову, в турецком в основном арабские заимствования. Персидских в разы меньше.
То, что пришло, вероятнее всего шло через тюрки, как взаимопонятному языку. Либо было заимствовано в огузские и кыпчакские праформы еще в период нахождения в совр. Казахстане. Либо через посредство отюркованных персов после создания Сельджукской империи...
Цитата: Darkstar от октября 26, 2010, 14:36
К слову, в турецком в основном арабские заимствования. Персидских в разы меньше.
В османском очень много персидских.
Цитата: Iskandar от октября 26, 2010, 14:59
В османском очень много персидских.
Может это и был чагатайский тюрки? Как отличить документы на османском от документов на чагатайском вообще? Отличия есть, но сходств больше. Они просто писали что-то высоким штилем, чтобы было понятно всем, а о разговорной речи никто тогда не задумывался...
Как можно было выкинуть потом из языка заимствования? Из живого языка ничего не выкинешь, кроме самого наносного. Только если из какой-то искусственной литературы.
Цитата: Darkstar от октября 26, 2010, 18:10
Как отличить документы на османском от документов на чагатайском вообще?
Э... Ну, примерно также, как документ на турецком можно отличить от документа на узбекском, документ на русском от документа на украинском, документа на испанском от документа на итальянском...
Если вы знаете два языка, то вы без труда отличаете один от друого...
османская культура это разновидность тюркоперсидской симбиозной цивилизации. первоначально она сформировалась в Средней Азии в 9-10 веках (Саманиды, Караханиды) на основе иранской городской цивилизации и новоперсидского языка, на которых наложились элементы тюркской и монгольской кочевой цивилизации. тюрки были превосходны в военных делах и соответсственно им принадлежала политическая власть, а культура, бизнес, администрация, наука и технологии были удель иранцев. плюс арабская религия ислам, который в этих обществах изменилась до неузнаваемости и оторвалась от истинно арабской бедуинской цивилизации. данная симбиозная система оказалась настолько успешной, что она быстро распространилась первоначально на запад Азии, а потом еще на юг в Индию. по этой причине имеет смысл говорить об экспансии "тюрко-персидской" цивилизации на Средний Восток, а не о "тюркской экспансии". Анатолия стала тюрко-персидской еще во времена Селджуков и город Коня был таким же успешним и цветущим городом как Бухара и Самарканд, Газни и Исфахан, Лахор и Дели. и везде правили тюрки политически, а культура, администрирование и язык были персидским. данные общества всегда были пестрыми в этническом плане и этнические группы и племена продолжали говорить на своих местных языках, от иранских в Анатолии, Иране и Средней Азии, до индоарийских в Индии плюс те же тюркские, гречекий, армянский, арабские диалекты и тд. однако, персидский был единственным лингва франка в этом огромном тюрко-персидском пространстве - от Анатолии и до Индии.
Ну тюрки еще и тюрки использовали какбэ.
Наверно, все-таки огузы, когда устанавливали Сельджукскую империю (1037-1077), "зачерпнули" караханидов и персов и потащили их в южную и восточную Анатолию. Поэтому турецко-азербайджанский содержит оглушения, четкое йекание, которого по МК не было у огузов, и многочисленные неогузские элементы. Но все-таки полного понимания у меня с влиянием персидского нет. Далековато -- через три нации греков, курдов и армян, их влияние должно быть не меньше.