Лингвофорум

Тут поймал себя на мысли, что 'манная каша' и 'маная каша' звучат совершенно по разному. Было бы интересно узнать, что по этому поводу говорит наука - есть ли долгие согласные в русском языке, как в финском, например?

Цитата: DmovТут поймал себя на мысли, что 'манная каша' и 'маная каша' звучат совершенно по разному.

Неужели? а откуда тогда в русском языке взялась вообще проблема с праописанием двойных Н, если в данном вопросе можно положиться на слух?

Цитата: DMSНеужели? а откуда тогда в русском языке взялась вообще проблема с праописанием двойных Н, если в данном вопросе можно положиться на слух?

`

К сожелению, фонетический слух у меня не очень хороший, но мне кажется, что звучат они по разному. У меня ребенок (три года) говорит именно 'маная каша', откуда вопрос и возник :) В других словах, вполне возможно, они звучат одинаково.

Я не знаю, что по этому поводу говорит наука, но по моим наблюдениям, сонорные, С, Ж, Щ имеют свойство удлиняться в речи. С шипящими более-менее ясно - они сами по себе длинные (произнесите "щетка"), а удлинение сонорных происходит под влиянием заимствованных слов, где фигурируют двойные. Если их там нет - рука тянется поставить (в "стелу" - вторую Л, а в "ламера" сама Валгина вторую М воткнула).

Цитата: ТђньЯ не знаю, что по этому поводу говорит наука, но по моим наблюдениям, сонорные, С, Ж, Щ имеют свойство удлиняться в речи. С шипящими более-менее ясно - они сами по себе длинные (произнесите "щетка"), а удлинение сонорных происходит под влиянием заимствованных слов, где фигурируют двойные. Если их там нет - рука тянется поставить (в "стелу" - вторую Л, а в "ламера" сама Валгина вторую М воткнула).

Я так и не понял, почему шипящие в русском непременно длинные (примеров произношения типа [кашша] припомнить не удалось). Чтоо касается заимствованных слов, то, наверное, надо говорить не сколько об их влиянии (поскольку такая формулировка предполагает наличие  навязывания некоей иноязычной фонетической модели), сколько об отдельных случаях контаминации форм разных слов (двух заимствованных; заимствованного и иноязычного, и т.п.)

Удлинение носовых и плавных в позиции после ударной гласной, видимо, связано в русском языке с действием какой-то закономерности, хотя и реализуется не во всех случаях.

Поискал по интернету - оказалось, что действительно, длинные согласные есть, хотя и редки. Нашлось даже противопоставление - дрожжи' / дрожи'

Цитировать
дрожжи' / дрожи'

А что такое дрожжи'???

Цитата: Чайник777

Цитировать
дрожжи' / дрожи'

А что такое дрожжи'???

Да, ошибочка вышла. Я же говорю - фонетический слух у меня не очень :)

Цитата: DmovЯ же говорю - фонетический слух у меня не очень :)

Что ж, и ударений русских не различаете? :roll:

См. отсюда (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=4579&highlight=#4579) и несколько следующих страниц про долгие мягкие шипящие и долгие согласные вообще.

Цитата: ЕвгенийСм. отсюда и несколько следующих страниц про долгие мягкие шипящие и долгие согласные вообще.

...и на этих страницах Вы высказываете несоответствующее действительности мнение о существовании в русском языке фонемы [ж':] :)

Цитата: DMSнесоответствующее действительности

По моему мнению, оно вполне соответствует действительности 8)
В моём идиолекте и в идиолектах многих моих знакомых фонема <ж':> прекрасно существует!

Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

Цитата: DMS(примеров произношения типа [кашша] припомнить не удалось)

применительно к этому слову мне достаточно того, что Ш длиннее К, как и любого взрывного.

Цитата: Чайник777Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

Я тоже редко слышал этот звук, но мне всегда он нравился больше, чем долгий твёрдый [ж:]. Какая-то эстетическая притягательность у мягкого долгого [ж':] и грубость у твёрдого, что ли...

Кроме того, долгий мягкий [ж':] уравновешивает всю систему шипящих:
[ш] – [ш':] (графически – щ, сч, зч, а также ждь в словоформе ,,дождь")
[ж] – [ж':] (графически – жж, зж, а также жд в косвенных падежах слова ,,дождь": дождя, дождю, дожди и т.д.)

Цитата: Чайник777Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

Его надо классифицировать в целом как устаревший, но маргинально сохраняющийся в СРЛЯ в некоторых ...лектах (скорее всего, социолектах).

Исчезновение [ж':] – это объективное следствие приближения орфоэпии к орфографической норме (в результате коего возникло, например, фонологическое противопоставление [ш]/[ш'], [ж]/[ж'], [ц]/[ц'] – шёл – Шё- (в германских фамилиях), жёг – жюри, цикл – Цюрих  и т.п. – разумеется, такое произношение порицается на Волхонке, но тенденция с хорошими шансами на победу налицо).

Цитата: DMSразумеется, такое произношение порицается на Волхонке, но тенденция с хорошими шансами на победу налицо).

На победу в некоторых социолектах. :)

Цитата: AmateurНа победу в некоторых социолектах. :)

В СРЛЯ ;)

Цитата: DMS

Цитата: AmateurНа победу в некоторых социолектах. :)

В СРЛЯ ;)

А эта штуковина всегда ориентировалась на определённые социолекты, а не на диалекты, к сожалению. Была только одна бледная попытка сделать по-человечески в 1918 году, но и она осталась незавершённой.  :P

Цитата: AmateurБыла только одна бледная попытка сделать по-человечески в 1918 году, но и она осталась незавершённой.

Ой, поподробнее можно? :roll:

Цитата: ЕвгенийОй, поподробнее можно? :roll:

Ой, да ладно... Вы-то всё сами знаете. :mrgreen:

Цитата: Amateur

Цитата: ЕвгенийОй, поподробнее можно? :roll:

Ой, да ладно... Вы-то всё сами знаете. :mrgreen:

Потому и спрашиваю 8-) :mrgreen:
Да и другим интересно ;--)

Т.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

Цитата: DmovТ.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

манна -> манн-н-ая -> манная
'нн' читается как в ,,длинная", т.е. геминированно.

Цитата: Amateur

Цитата: DmovТ.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

манна -> манн-н-ая -> манная
'нн' читается как в ,,длинная", т.е. геминированно.

То есть, это все-таки другой звук?

Цитата: Dmov

Цитата: Amateur

Цитата: DmovТ.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

манна -> манн-н-ая -> манная
'нн' читается как в ,,длинная", т.е. геминированно.

То есть, это все-таки другой звук?

Специально посмотрел http://en.wikipedia.org/wiki/Gemination, там написано буквально следующее: "Gemination is distinctive in certain languages, for instance Italian, Japanese, Arabic, Finnish" и "Nowadays, the term geminate is a synonym for 'long consonant'" Т.е., получается, что в русском языке все-таки есть долгие согласные, как в финском? Или я чего-то не понимаю?

Ну а как же без них? Конечно, есть. Например - уже упомянутые дрожжи или расчет. Но в русском у этих согласных нет смыслоразличительной функции. То есть говорят как маная, так и манная, причем я даже не уверен, что обратил бы на это внимания.

Цитата: Dmov"Gemination is distinctive in certain languages, for instance Italian, Japanese, Arabic, Finnish" и "Nowadays, the term geminate is a synonym for 'long consonant'"

Не нужно читать английские источники. У них терминология отличается от нашей, RawonaM где-то пример приводил.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Цитата: DmovТ.е., получается, что в русском языке все-таки есть долгие согласные, как в финском? Или я чего-то не понимаю?

Долгие согласные звуки есть. Долгие согласные фонемы одними отрицаются, но другие признают в качестве фонем долгие [ш':] и [ж':], однако и у них долгота не является единственным дифференциальным признаком: ведь отсутствуют парные краткие [ш'] и [ж'].

Цитата: Чайник777Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

А я очень люблю этот звук. Мне было бы жаль, если бы он пропал.
И не только мне. Недавно на "Эхе Москвы" какой-то парень читал
сводку погоды, а ведущая потом попросила его повторить
еще разок его [дож':ик].
Уж больно уютно, по-московски, это звучало. Как я ее понимаю!

Цитата: DmovТут поймал себя на мысли, что 'манная каша' и 'маная каша' звучат совершенно по разному. Было бы интересно узнать, что по этому поводу говорит наука - есть ли долгие согласные в русском языке, как в финском, например?

Долгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть, поскольку они не только в нем используются но и носят смысло различительную нагрузку. Например:

долгая [вв] "введение" (в книге) и [в] "ведение" (партнерши в танце)
долгая [дд] "отдел" (в магазине) и [д] "одел" (пальто)
долгая [сс] "ссуда" (в банке) и [с] "суда" (лодки)
долгая [кк] "к кому?" (вопрос вахтера) и [к] "кому" (при отправке почты)
долгая [ж] "сжег" (в огне) и [ж] "жег" (огонь)
долгая [б] "об борт" (парохода) и [б] "аборт"

многим европейцам поэтому сложно дается русский язык:-)
Примеров можно приводить много, но долгие имеют смысло различительную нагрузку на границе приставки и предлога, ну и других аффиксов.

Цитироватьдолгая [сс] "ссуда" (в банке) и [с] "суда" (лодки)

Цитироватьмногим европейцам поэтому сложно дается русский язык:-)

Видимо европейцам действительно сложно даётся русский язык, так как ударения они уже не учат и приходится в словах различающихся ударениями использовать долгие согласные для того чтобы они звучали по-разному.

Цитата: Чайник777Видимо европейцам действительно сложно даётся русский язык, так как ударения они уже не учат

Не уловил мысли – можно подробнее?

По-моему, "ссУда" и "судА" - тут ударения падают на разные слоги.
Говорить о том что в этих словах долгие согласные выполняют смыслоразличительную функцию, по-моему, не стоит.
и прочитайте пост Noorlan'а повнимательнее.

Цитата: NoorlanДолгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Цитата: Чайник777По-моему, "ссУда" и "судА" - тут ударения падают на разные слоги.
Говорить о том что в этих словах долгие согласные выполняют смыслоразличительную функцию, по-моему, не стоит.
и прочитайте пост Noorlan'а повнимательнее.

Это ответ на мой вопрос в предыдущем постинге? :_1_17

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: NoorlanДолгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

При этом Noorlan приводит исключительно характерный список слов (где геминаты всякий раз возникают на морфемном стыке)...

Цитата: DMSПри этом Noorlan приводит исключительно характерный список слов (где геминаты всякий раз возникают на морфемном стыке)...

Вот-вот 8)

Когда я учился в шестом классе, в школьных учебниках по русскому языку был параграф в разделе фонетики, посвященный долгим согласным, для которых вводилось специальное обозначение - символ соответствующего звука с горизонтальной чертой сверху. В примерах были слова типа
'жужжать'. Hа этой теме мы подробно не останавливались, хотя споров по поводу того, какой звук считать долгим, а какой - нет, у нас чуть ли не драками кончались:).
Разве то, чему учат детeй в школе, не является неким набором едва ли не догм - в конце концов наши школы "вдалбливают истину", а не учат думать.

По-моемy этот учебник является основным до сих пор. )

Цитата: BifrostКогда я учился в шестом классе, в школьных учебниках по русскому языку был параграф в разделе фонетики, посвященный долгим согласным, для которых вводилось специальное обозначение - символ соответствующего звука с горизонтальной чертой сверху.

Это не от большого ума... Массовое предоставление гражданам СССР  высшего образования привело к выпуску огромного числа "специалистов", искренне полагающих, что 'наукообразнее' – значит 'лучше'. Касается это не только вопросов преподавания русского языыка в школе. Исключительный вред такими "спецами" был нанесён в преподавании в школе и вузе, например, химии (думаю, список можно легко продолжить).

ЦитироватьПо-моемy этот учебник является основным до сих пор.

Ну, не всё было плохо в прежние времена! Были и нормальные пособия по русскому языку!

Напр.: Греков В.Ф., Крючков С.Е., Чешко Л.А. Пособие для занятий по русскому языку в старших классах средней школы. Издание тридцать четвёртое. М., "Просвещение", 1986. С.65

§ 21. ДВОЙНЫЕ СОГЛАСНЫЕ.

1. В корнях русских слов употребляются лишь двойные согласные жж исс. Такие слова немногочисленны. Буквы жж пишутся в словах вожжи, дрожжи, жужжать, можжевельник и образованных от них родственных словах, например: жужжание, можжевёловый. Буквы  жж пишутся также в словах и формах, образованных от глагола жечь (жгут), например: жжение, сожжение; жжёшь, жжет, сожжёт. Буквы сс пишутся в слове ссора иобразованных  от него родственных словах, например: поссорить, поссориться;  также в словах Россия, российский; Белоруссия (но: Русь, белорус).

Примечания:

1. Двойные согласные в русских словах пишутся на стыке приставки и корня, если конечная согласная приставки и начальная корня являются одной и той же буквой, например: поддержать, оттащить, расстроить, беззвёздный, воззвать, бессрочный. Ср. также написание двойных согласных на стыке приставок, например; бессменный, воссоединение...
2. Двойные согласные могут встречаться в суффиксах и на стыке корня и суффикса, например: естественный, станцонный, лимонный,  русский...
3. Тройные согласные в русском языке не пишутся, например: рассориться (из рас-+ ссориться), одесский (из Одесса+ -ск-).
 
2. Двойные согласные пишутся во многих иноязычных словах, например: пресса, аннулировать, аттестат, апелляция. Но среди иноязычных слов есть значительное число и таких, в которых  двойные согласные не пишутся, например: драма, карикатура,  галерея, ресурсы. Поэтому слова с двойными согласными надо запоминать, а при сомнении обращаться к орфографическому словарю.

??
Это не длинные согласные, а двойные согласные: не звуки, а буквы. По-моему, вещи разные. Bifrost же говорил именно про звуки. Или я чво-то не догоняю? )

Цитата: Demon??
Это не длинные согласные, а двойные согласные: не звуки, а буквы. По-моему, вещи разные. Bifrost же говорил именно про звуки. Или я чво-то не догоняю? )

Я это к тому прежде всего, что в шестом классе совершенно незачем морочить голову школьникам понятием о долгих согласных и фонетической транскрипцией.

Тем не менее цитата из Крючкова и коллег имеет прямое отношение к делу, т.к. описывает все четыре случая геминации согласных в русском языке: деэтимологизированные случаи с сибилянтами (Россия, жжёт), явления на стыке морфем, заимствованные слова и геминация (которой, видимо, могут подвергаться все согласные, кроме взрывных?) после ударной гласной.

Цитата: Евгений

Цитата: NoorlanДолгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Может дурацкий вопрос, но как быть с парой отдел - одел?

Цитата: Digamma

Цитата: Евгений

Цитата: NoorlanДолгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Может дурацкий вопрос, но как быть с парой отдел - одел?

Ты, видимо, забыл, чтó мы с тобой обсуждали года полтора назад в теме про недостающие буквы. Ссылку я дал выше.

Цитата: Евгений

Цитата: Digamma

Цитата: Евгений

Цитата: NoorlanДолгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Может дурацкий вопрос, но как быть с парой отдел - одел?

Ты, видимо, забыл, чтó мы с тобой обсуждали года полтора назад в теме про недостающие буквы. Ссылку я дал выше.

Нет, не забыл. Но, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?
Это при том, что во втором случае они явно внутри корня - именно это и вызывает у меня RFC*.

______________________
*RFC = request for comments (IT)

Цитата: DigammaНо, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?

Две в обоих словах.

Цитата: DMSИсключительный вред такими "спецами" был нанесён в преподавании в школе и вузе, например, химии (думаю, список можно легко продолжить).

Так-с. А что Вы имеете против химии? Вот уж по этому предмету и учебники, и учителя (у меня) были замечательные! :)

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaНо, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?

Две в обоих словах.

А в счастье?

Цитата: Евгений

Цитата: NoorlanДолгие согласные фонемы в русском языке однозначно есть

Вы где-то это прочли или сами придумали?

Русские писатели донесли до нас простонародное "ишшо".
Разве этого мало?

Хе! Вспомнила еще пример долгих согласных:
Загадка
Ус(с)атый-полосатый на солнышке лежит.
Ответ: не кот, а мокрый матрац. :-)

В духе загадки -- можно удвоить согласные С или Н в слове "саный" и получить разные значения. ;-)

ИМО -- удвоение согласных на письме это и есть знак их долготы в произношении.

Цитата: DMSТем не менее цитата из Крючкова и коллег имеет прямое отношение к делу, т.к. описывает все четыре случая геминации согласных в русском языке: деэтимологизированные случаи с сибилянтами (Россия, жжёт), явления на стыке морфем, заимствованные слова и геминация (которой, видимо, могут подвергаться все согласные, кроме взрывных?) после ударной гласной.

Последнего случая не понял, можно пояснить и дать пример?

Цитата: Digamma

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaНо, как я понимаю, ты выделишь в расчесать одну фонему, а в отдел - две?

Две в обоих словах.

А в счастье?

Одна. Это слово в современном языке уже неразедлимое на составные части, а в расчесать четко определяется приставка, потому и раздельное произношение с и ч. :_1_12

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата: RawonaM

Цитата: DMSТем не менее цитата из Крючкова и коллег имеет прямое отношение к делу, т.к. описывает все четыре случая геминации согласных в русском языке: деэтимологизированные случаи с сибилянтами (Россия, жжёт), явления на стыке морфем, заимствованные слова и геминация (которой, видимо, могут подвергаться все согласные, кроме взрывных?) после ударной гласной.

Последнего случая не понял, можно пояснить и дать пример?

Я тоже не понял. Интересно.

Цитата: czerni от августа 10, 2005, 14:08

Цитата: Чайник777Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

А я очень люблю этот звук. Мне было бы жаль, если бы он пропал.
И не только мне. Недавно на "Эхе Москвы" какой-то парень читал
сводку погоды, а ведущая потом попросила его повторить
еще разок его [дож':ик].
Уж больно уютно, по-московски, это звучало. Как я ее понимаю!

У меня не пропал : )
правда дождь я произношу как [дошть]
но вот позже, езжу и т.п. со звуком [ж':]

Цитата: FYV от сентября  5, 2008, 14:15
У меня не пропал : )
правда дождь я произношу как [дошть]
но вот позже, езжу и т.п. со звуком [ж':]

А вроде, основное произношение этих слов (позже, езжу) и есть через [ж] (и у кого-то через [ж'])? :???
Никогда не слышал, чтобы кто-нибудь говорил: "перезвоните по[зж]е", это может быть в диалектах каких-нибудь, или ещё где-нибудь? Через [зж]?

А у меня, похоже, когда как, когда приезжать, езжу с ж, когда с ж'. Как чаще слышу, так и говорю. Ведь оба варианты правильны!

Я только говорю [пожже], [приежжать]
Никогда не говорю мягкими

А вот [дощ] и [дожжя] это другое дело, обратно ассимилирую место артикуляции

Цитировать[ш] – [ш':] (графически – щ, сч, зч, а также ждь в словоформе ,,дождь")
[ж] – [ж':] (графически – жж, зж, а также жд в косвенных падежах слова ,,дождь": дождя, дождю, дожди и т.д.)

щ, сч и зч я всегда произношу как [ш':]... дождь - нет, у меня почти всегда получается [дошт']... дощ как-то не звучит, хотя могу и так сказать...

cо звуком [ж':] немного реже дружу - звонкий щ получается в словах типа позже, вожжи, дрожжи, но в словах типа жужжит, жжёт у меня всегда двойной твёрдый ж, формы от слова дождь всегда со [жд']...

не знаю, что это доказывает... наверное, то, что язык - живой организм )))

Цитировать§ 21. ДВОЙНЫЕ СОГЛАСНЫЕ.

1. В корнях русских слов употребляются лишь двойные согласные жж исс. Такие слова немногочисленны. Буквы жж пишутся в словах вожжи, дрожжи, жужжать, можжевельник и образованных от них родственных словах, например: жужжание, можжевёловый. Буквы  жж пишутся также в словах и формах, образованных от глагола жечь (жгут), например: жжение, сожжение; жжёшь, жжет, сожжёт. Буквы сс пишутся в слове ссора иобразованных  от него родственных словах, например: поссорить, поссориться;  также в словах Россия, российский; Белоруссия (но: Русь, белорус).

Примечания:

1. Двойные согласные в русских словах пишутся на стыке приставки и корня, если конечная согласная приставки и начальная корня являются одной и той же буквой, например: поддержать, оттащить, расстроить, беззвёздный, воззвать, бессрочный. Ср. также написание двойных согласных на стыке приставок, например; бессменный, воссоединение...
2. Двойные согласные могут встречаться в суффиксах и на стыке корня и суффикса, например: естественный, станцонный, лимонный,  русский...
3. Тройные согласные в русском языке не пишутся, например: рассориться (из рас-+ ссориться), одесский (из Одесса+ -ск-).
   
2. Двойные согласные пишутся во многих иноязычных словах, например: пресса, аннулировать, аттестат, апелляция. Но среди иноязычных слов есть значительное число и таких, в которых  двойные согласные не пишутся, например: драма, карикатура,  галерея, ресурсы. Поэтому слова с двойными согласными надо запоминать, а при сомнении обращаться к орфографическому словарю.

А как же слово поделка и подделка? Смысл то разный. И тут буква д различительная.

Тут различительные приставки, а не буквы.
В слове под-делка звуки д-д разнесены по разным морфемам ergo двойного согласного нет. Есть 2 согласных, и пох, что они одинаковые.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2011, 22:33
Тут различительные приставки, а не буквы.
В слове под-делка звуки д-д разнесены по разным морфемам ergo двойного согласного нет. Есть 2 согласных, и пох, что они одинаковые.

Но тут же дело в том, как это еще в устной речи произносится. Что-то я не слышал, чтобы две буквы д выговаривали. Просто буква д более выделенная и удлиненная(или даже буква т). Ну да, тут две д рядом образуются из-за приставки. С одной стороны, если посмотреть, есть тут она, долгая согласная. В устной речи может носить вполне смыслоразличительное значение.В разговоре к примеру, поделка, и подделка, когда букву д выделяют. А чтобы четко произносили две буквы д, это не часто услышишь. Ну а вот с другой стороны, если именно произнести не чуть долгий и усиленный звук д, а именно две буквы д произнести, смысл явно не изменится. И тут будут просто две буквы д. Хе-хе. Ну с русскими долгими согласными весьма странная ситуация. Они есть, и их нет как бы одновременно. Ну тут же ссылку на википедию приводили, зарубежные лингвисты признают существование долгих гласных в русском, наравне с финским к примеру.
Кстати, еще возможно вполне и такое произношение: "Потделка"

Судя по тому, как Вы путаете в тексте буквы и звуки, фонетику Вам ещё учить и учить.

Цитата: Bhudh от марта 23, 2011, 12:32
Судя по тому, как Вы путаете в тексте буквы и звуки, фонетику Вам ещё учить и учить.

В смысле? Я знаю, что есть буквы, а что есть звуки. Можно произнести буквы д д  - как два звука д, это  я имел ввиду, или как один долгий звук д - так часто даже произносят. Получается что долгий и короткий звук д разделяет слова в произношении, и имеет смыслоразличительное значение.Значит в русском произношении есть долгие согласные. Вы это можете опровергнуть?
Конечно, я не лингвист, просто там любопытна мне история индоевропейцев,древнейшая альтернативная история (не Фоменко),  индоейвропейского языка, место русского среди индоевропейских языков.

Цитата: arseniiv от сентября  5, 2008, 17:00
А вроде, основное произношение этих слов (позже, езжу) и есть через [ж] (и у кого-то через [ж'])? :???
Никогда не слышал, чтобы кто-нибудь говорил: "перезвоните по[зж]е", это может быть в диалектах каких-нибудь, или ещё где-нибудь? Через [зж]?

Послушайте "Небо Лондона" Земфиры. Там явно и чётко: ты узнаешь поЗЖе...

Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 00:00Просто буква д более выделенная и удлиненная(или даже буква т). Ну да, тут две д рядом образуются из-за приставки.

Предлагаю писать вместо удвоеных букв увеличеные.

Цитата: Drundia от марта 23, 2011, 16:50

Цитата: KKKKK от марта 23, 2011, 00:00Просто буква д более выделенная и удлиненная(или даже буква т). Ну да, тут две д рядом образуются из-за приставки.

Предлагаю писать вместо удвоеных букв увеличеные.

Как отличить Ведение от ведения если в начале предложения?

Правильно просто писать в:едение, ван:а, и т.д.

Цитата: iopq от апреля 14, 2011, 12:30

Цитата: Drundia от марта 23, 2011, 16:50Предлагаю писать вместо удвоеных букв увеличеные.

Как отличить Ведение от ведения если в начале предложения?

«Ведение» и «Ведение»

А объективно слова вводный и водный или поделка и подделка по-разному произносятся или это самовнушение?

Цитата: Маркоман от апреля 15, 2011, 18:54
А объективно слова вводный и водный или поделка и подделка по-разному произносятся или это самовнушение?

так стык морфем же

Не понял ответа.

на стыке морфем - удвоенные

В слове рассказ тоже удвоенная?

промеж гласными

Цитата: Borovik от марта 23, 2011, 16:24
Послушайте "Небо Лондона" Земфиры. Там явно и чётко: ты узнаешь поЗЖе...

Ну это песня. В песнях фонетика вообще сильно отличается. В данном случае - намеренное произнесение "как пишется".

мне почему-то больше нравится неправильное "ты узнаешь позже" Земфиры, чем правильное ""пройдут дожьжи, солдат вернется, ты только жьжи" Кобзона

Цитата: mrEasyskanker от января 15, 2013, 02:14
мне почему-то больше нравится неправильное "ты узнаешь позже" Земфиры, чем правильное ""пройдут дожьжи, солдат вернется, ты только жьжи" Кобзона

«Жьжи» правильное? Господь с вами. Чтобы не мучаться, обозначайте мягкий [ж'] буквой Җҗ.

разве вы не слышали, как филологи бьют себя в грудь, доказывая, что этот ушаковско-московский акцент есть единственно верный? В основном певцы поют четко - дожди, дождя (но "дошть"), но те, кто верят в ушаковскую норму, поют/говорят "дожьжи", "дащщя" и другие богопротивные вариации

Цитата: mrEasyskanker от января 16, 2013, 20:25
разве вы не слышали, как филологи бьют себя в грудь, доказывая, что этот ушаковско-московский акцент есть единственно верный? В основном певцы поют четко - дожди, дождя (но "дошть"), но те, кто верят в ушаковскую норму, поют/говорят "дожьжи", "дащщя" и другие богопротивные вариации

Вы разницу между [дош'] < *dъžǯь и [жд'и] < *žьdi понимаете?

ЦитироватьАвтор: Wolliger Mensch  Отправлено: Сегодня в 22:31
Вы разницу между [дош'] < *dъžǯь и [жд'и] < *žьdi понимаете?

я-то понимаю, но пел-то не я, а Кобзон, понимаете? и я его кагбэ осуждаю: в стремлении спеть правильно, по-ушаковски, первое слово, он исковеркал второе

Цитата: mrEasyskanker от января 16, 2013, 20:36
я-то понимаю, но пел-то не я, а Кобзон, понимаете? и я его кагбэ осуждаю: в стремлении спеть правильно, по-ушаковски, первое слово, он исковеркал второе

Что такое «по-ушаковски»? Я, например, так говорю, и люди, меня окружающие. Форма [(пәда)ж'ж'и] сейчас вытеснена школой, хотя иногда так говорят.

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 10:56
«Жьжи» правильное? Господь с вами.

А в слове жжёный > *žьženъ что правильно по норме? Иногда произносят как җҗёный.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2013, 20:47...Форма [(пәда)ж'ж'и] сейчас вытеснена школой...

...что не может не радовать   ;up: