Лингвофорум

Разумеется, во всех случаях предполагается нормальное чтение öz и üç. :)

Не вижу варианта ьоз, ьуч.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 19:22
Не вижу варианта ьоз, ьуч.

Приведены только варианты, практически применяющиеся. Конкретно нумер 1 - в къумукъ тил, 2 - в къарачай-малкъар тил, 3 - в кърымтатар тили. У этих языков так в официальных орфографиях, но понятно, что и для других языков неофициально иногда пишут кто во что горазд. Однако предложенного вами варианта я ни разу пока не встречал. 8)

Используется в русском: (Google) "ьубер" (http://www.google.com/search?client=opera&rls=fr&q=%22%D1%8C%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)

Эт штоп немцам хуже було. А тюрки все-таки не такие мазохисты, чтобы на своих языках так писать. :green:

Вариант 1. Плюс: хорошо показывает отличие гласного от русского. Мне лично представляется наиболее логичным, ведь речь о качестве гласного (противопоставляя варианту 3). Очевидный минус: неприемлемое для русского языка сочетание гласный+ерь.


Вариант 2. Плюс: хорош в середине слова после согласного. Сильный минус: в начале слова или после гласной вызовет ненужную йотацию.


Вариант 3. Плюс: Наименее противоречащий орфографическим нормам. Большой минус: качество гласного отображает чуть менее, чем никак.


Голосую за вариант 1.

Мне карачай-балкарский вариант больше всего нравится. Последовательно использовать ё, ю для ö, ü соответственно. yo, yu, yö, yü передавать как йо, йу, йё, йю. Понятно, что не знающий языка русский прочтёт ёз как [йоз], но так орфография ж не для русских делается, а для носителей.

Наше крымское извращение - в топку.

Необходимо уточнение. Тема о практичекой транскрипции или о разработке орфографии для самих языков?

Цитата: Esvan от сентября 28, 2010, 21:03
Необходимо уточнение. Тема о практичекой транскрипции или о разработке орфографии для самих языков?

А, действительно. Я как-то подумал, что речь идёт о нормативной орфографии... Если же имеется в виду практическая транскрипция, предназначенная для передачи отдельных тюркских слов в русских текстах, то тогда либо оь/уь, либо просто о/у, как это делается сегодня при передаче турецких и казахских имён собственных. Причём второй вариант предпочтительнее, всё равно русский читатель без дополнительных пояснений не поймёт как это самое оь произнести.

Как произнести ьу - догадываются все.

Цитата: Esvan от сентября 28, 2010, 21:03
Необходимо уточнение. Тема о практичекой транскрипции или о разработке орфографии для самих языков?

О практичекой транскрипции. Смысл в том, что когда нужно написать тюркские слова в интернете (хотя бы здесь на форуме), не всегда есть возможность или желание париться с переключением на турецкую латиницу или со вставкой специальных символов, так что использование нерасширенного русского алфавита все равно имеет место быть достаточно широко распространенным. Но коли так, то не худо бы выяснить, какая система практической транскрипции является наиболее подходящей.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 21:27

Цитата: Esvan от сентября 28, 2010, 21:03
Необходимо уточнение. Тема о практичекой транскрипции или о разработке орфографии для самих языков?

О практичекой транскрипции. Смысл в том, что когда нужно написать тюркские слова в интернете (хотя бы здесь на форуме), не всегда есть возможность или желание париться с переключением на турецкую латиницу или со вставкой специальных символов, так что использование нерасширенного русского алфавита все равно имеет место быть достаточно широко распространенным. Но коли так, то не худо бы выяснить, какая система практической транскрипции является наиболее подходящей.

А... Тогда после согласных ё/ю, а после гласных и в начале слова оь/уь, если читатель имеет представление о тюркской фонетике, о/у, если не имеет и не собирается иметь.

Первый вариант.

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 21:32
А... Тогда после согласных ё/ю, а после гласных и в начале слова оь/уь, если читатель имеет представление о тюркской фонетике, о/у, если не имеет и не собирается иметь.

Читатель предполагается имеющий представление. :yes:

Для казахского нужно ещё ә (ä) - аь.

Цитата: Esvan от сентября 28, 2010, 21:45
Для казахского нужно ещё ә (ä) - аь.

Не обязательно. Буковь сия употребляется редко, только в арабских заимствованиях, только в первом слоге и только в переднерядных словах. Можно писать на этом месте просто а.

Третий вариант, иногда использующийся так же в казанском татарском, отвратителен чуть более чем полностью.
Второй вариант более русифицированный что ли, подстроенный под традиции русской орфографии. Для русского подобная орфография более интуитивно понятная и привычная. Единственно надо просто объяснить, что Ё и Ю в начале слова и после гласной не имеют /й/. Идеальный вариант для русских или билингвов, не отягощенных лингвистическими знаниями и не желающих учить две системы орфографии. Правда побочным эффектом может быть жуткий акцент.
Диграфы с Ъ/Ь конечно лучше всего и однозначнее.

Мне самому второй вариант больше всего нравится тем, то в нем гласные ö, ü сохраняют одно и то же написание как ё, ю и в начале, и не в начале слова. В принципе и в первом варианте можно было бы писать что-нибудь вроде буьтуьн, но это уже будет явное извращение. :)

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 21:58
Буковь сия употребляется редко, только в арабских заимствованиях, только в первом слоге и только в переднерядных словах. Можно писать на этом месте просто а.

С татарским это к примеру не пройдёт. Ещё нужно Һ и возможно ғ(ҕ) қ.
НГ /ң/ в середине слова во втором варианте может трактоваться и как н+г, и как ң.
А как обозначать долгие гласные: оьоь уьуь / юю ёё ?
Да, и с чувашским особенно могут трудности возникнуть.

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 22:10
А как обозначать долгие гласные: оьоь уьуь / юю ёё ?

ьоо, ьуу. Я же говорю, система отработана.

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 22:10Ещё нужно Һ и возможно ғ(ҕ) қ.
НГ /ң/ ...

хъ, гъ, къ, нъ без разговоров.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 22:11
ьоо, ьуу. Я же говорю, система отработана.

Кроме вас это никто не употреблял, никто ведь не поймёт. Лучше уж ооь ууь.

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 22:14
хъ, гъ, къ, нъ без разговоров.

Во втором варианте тоже? И вообще в первом варианте лучше вообще не использовать Я Ю Ё, а Е=Э.

И с чувашским что делать-то? аъ еь уь сь ? Второй вариант вообще не подойдёт.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 21:58
Буковь сия употребляется редко, только в арабских заимствованиях

???

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 21:32
Тогда после согласных ё/ю, а после гласных и в начале слова оь/уь, если читатель имеет представление о тюркской фонетике, о/у, если не имеет и не собирается иметь.

Ицик одобряэ.

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 22:27
Лучше уж ооь ууь

И будут читать "оой", "ууй". Проверено на кошках.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2010, 22:30

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 22:27
Лучше уж ооь ууь

И будут читать "оой", "ууй". Проверено на кошках.

Первый раз слышу, что кто-то вообще читает Ь как /й/. В школе точно этому не учат. Всякие редкие бульоны не в счёт, к тому же там /'йо/.

Цитата: Karakurt от сентября 28, 2010, 22:29

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 21:58
Буковь сия употребляется редко, только в арабских заимствованиях

???

А что, разве не так? Хотелось бы увидеть примеры собственно тюркских слов, где она есть.

жаьне например, их много.

А есть ли односложные? А то жаьне, например, можно без ущерба писать жане и считать, что а читается как аь позиционно в переднерядных словах (а на переднерядность указывает гласный е во втором слоге).

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 23:00
А есть ли односложные?

Не ошиблись? Аьн - песня, саьт - удача, аьңгіме - рассказ, аьтеш - петух.

Крымское и татарское извращение - точно в топку. Ама второй вариант туда же. Вот первый, как в кумыкском и ногайском - самое то!

Ногайша: Аьр бир аьдем оьзининъ ана тилин билмеге керек деп айтсам, кайбиринъиз де сол соьзлерге макул боларсыз.

Цитата: Karakurt от сентября 28, 2010, 23:09

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2010, 23:00
А есть ли односложные?

Не ошиблись? Аьн - песня, саьт - удача, аьңгіме - рассказ, аьтеш - петух.

Мин. пара есть:
ал - аьл

Первый вариант.

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 21:24
всё равно русский читатель без дополнительных пояснений не поймёт как это самое оь произнести.

Да ну, я бы догадался.

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 21:32
... Тогда после согласных ё/ю, а после гласных и в начале слова оь/уь,

Хотя это - самый лучший вариант.
1) Интуитивно понятней;
2) Меньше букафф.

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 21:32
после согласных ё/ю, а после гласных и в начале слова оь/уь,

Зачем плодить сущности? Ведь ё/ю хороши для славянских, где имеется изменение согласного (твёрдый-мягкий) и йотация в начале слова и после гласного. А в тюркских изменяется сам гласный.

Цитата: Esvan от сентября 29, 2010, 12:30

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 21:32
после согласных ё/ю, а после гласных и в начале слова оь/уь,

Зачем плодить сущности?

Затем, что, в ногайском, где ö и ü встречаются только в первом слоге, этот вариант прокатывает, а вот слова типа дуьшуьндуьгуьмуьзуьн и чуькуьндуьрджуьлуьгуь будут выглядеть чудовищно. Именно поэтому в кумыкском, где есть губная гармония, дабы избежать таких монстров используется описанная мной схема: а начале слова оь/уь, после согласных ё/ю.

Цитата: Alessandro от сентября 29, 2010, 17:36

Цитата: Esvan от сентября 29, 2010, 12:30

Цитата: Alessandro от сентября 28, 2010, 21:32
после согласных ё/ю, а после гласных и в начале слова оь/уь,

Зачем плодить сущности?

Затем, что, в ногайском, где ö и ü встречаются только в первом слоге, этот вариант прокатывает, а вот слова типа дуьшуьндуьгуьмуьзуьн и чуькуьндуьрджуьлуьгуь будут выглядеть чудовищно. Именно поэтому в кумыкском, где есть губная гармония, дабы избежать таких монстров используется описанная мной схема: а начале слова оь/уь, после согласных ё/ю.

Не знал. Теперь понятно. Согласен, так лучше.

Короче - пользуйтесь Юникодом и всё будет хорошо.

Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 17:49
Короче - пользуйтесь Юникодом и всё будет хорошо.

Короче - погуглите "практическая транскрипция".

Цитата: Esvan от сентября 29, 2010, 17:58
Короче - погуглите "практическая транскрипция".

В чём практичность-то? Если в русском, ну без знаний чеченского, не читается это ваше аь оь уь.

'ёз
сёз
'юч
сют
'ёзюмюз
'ючюнджю

Тоже вариант.

Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 18:09

Цитата: Esvan от сентября 29, 2010, 17:58
Короче - погуглите "практическая транскрипция".

В чём практичность-то? Если в русском, ну без знаний чеченского, не читается это ваше аь оь уь.

Погуглить, и уяснить, что означает оное словосочетание не судьба?

Цитата: Esvan от сентября 29, 2010, 20:05
Заяц не судьба?

Цитироватьзапись иноязычных имён и названий с использованием исторически сложившейся орфографической системы языка-приёмника, способ включения слов одного языка в текст другого с приблизительным сохранением звукового облика этих слов, но также с возможным учётом написания в оригинале и сложившихся традиций.

Ещё возражения будут?

Цитата: Искандер от сентября 29, 2010, 20:09

Цитироватьзапись иноязычных имён и названий с использованием исторически сложившейся орфографической системы языка-приёмника, способ включения слов одного языка в текст другого с приблизительным сохранением звукового облика этих слов, но также с возможным учётом написания в оригинале и сложившихся традиций.

Ещё возражения будут?

Ну и причём тут Юникод?

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 22:38
Первый раз слышу, что кто-то вообще читает Ь как /й/.

Был в далёком отрочестве у мя конланг "месть чеченам"* — именно так и читальсь там аь оь уь.

---

*чувствительную нацию просьба кирпичами не дефецировать, бо аллюзия на "месть английским колонизаторам".

Цитата: Esvan от сентября 29, 2010, 20:12
Ну и причём тут Юникод?

Вопрос был свормулирован именно под оный мой ответ.