Лингвофорум

На днях видел вопрос в изр. ЧГК: "От какого слова произошло слово "золото" в русском". Пр. ответ: "От византийской монеты СОЛИД (Solid). От "Жёлтый"-это неправильный ответ ".
Но! Гамкрелидзе и Иванов возводят  золото к "жёлтый".
Что вы думаете по этому поводу с точки зрения фонетических законов?

Цитата: yudickyНа днях видел вопрос в изр. ЧГК: "От какого слова произошло слово "золото" в русском". Пр. ответ: "От византийской монеты СОЛИД (Solid). От "Жёлтый"-это неправильный ответ ".
Но! Гамкрелидзе и Иванов возводят  золото к "жёлтый".
Что вы думаете по этому поводу с точки зрения фонетических законов?

Личное мнение: про солид - полный бред. Думаю, все прекрасно знают: "Владимир на столе а се его злато". Т.е. следует возводить этимологию слова "злато" к солидам? А до 309 г. как золото славяне называли??? :D

Словарь Циганенко, например (маленький, но вполне приличный):
золото <- ст.-сл. злато <- праслав. zolto (золото) <- от и.-е. основы g̑hel - "блестеть, желтеть, зеленеть"
желтый <- др.-рус. желтыи <- праслав. žьltъ ("желтый") <- все от той же и.-е. основы

Что такое ЧГК? Как Дигамма уже отметил, они отвечают бред.

Цитата: KVЧто такое ЧГК?

Я так понимаю "Что? Где? Когда?". Могли бы и проверять ответы перед играми...

Цитата: KVЧто такое ЧГК? Как Дигамма уже отметил, они отвечают бред

ЧГК - "Что? Где? Когда?"
Ну понятно, что они неправы, но где ваши доказательства (кроме упомянутых Гамкр. и Иванова). Вобщем, почему "солид" не может стать "золото" в русском?
(Ну не специалист я по индоевропейским, а вы, наверно, это в универе учите или учили).

Цитата: yudickyНу понятно, что они неправы, но где ваши доказательства (кроме упомянутых Гамкр. и Иванова). Вобщем, почему "солид" не может стать "золото" в русском?

В принципе, можно легко выдвинуть какую-нибудь абсолютно бредовую идею, но так, что реального опровержения не будет...

Солиды были введены в обращение в 309 г. Соответственно, говорить о письменной истории славян не приходится. Но во время князя Владимира уже видим в обращении златники с надписью (дословно): "Владимир на столе а се его злато". По-моему, для указания на происхождение слова злато от solidus уже нужна изрядная доля фантазии. Почему не от "солдат", "солярий" или "соловей"? Еще "солитёр" весьма неплохой вариант... Главное, что шиш опровергнет кто - дела-то все темных бесписьменных времен.

Теперь статистически:
рус., укр., белор. золото
др.-рус., ст.-слав., болг. злато
сербохорв. зла̑то
словен. zlatȏ
чеш., словац. zlato
польск., в.-луж., н.-луж. zɫоtо
вост.-лит. žе̑ltаs
латыш. zèlts

Неужели кто-то может поверить в то, что все эти языки одновременно между 300 и 1000 гг. н.э. заимствовали слово solidus, причем совершенно одинаково его исковеркав: озвончив S, оглушив D, выкинув, или исказив первую гласную, поменяв I на О и отбросив окончание. Да это же просто бред воспаленного сознания. Как сказали в известном мультфильме: "это гриппом все вместе болеют, а с ума поодиночке сходят".

Вообще, с учетом того, что литовский - наиболее нетронутый из индоевропейских, одного "желтаса" в значении "золотой" всем с ушами хватит...

Цитата: Digammaодного "желтаса" в значении "золотой" ...

Если быть точным,Фасмер как всегда недоговаривает. В литовском функционирует корень -gel- со значением "жёлтый" и производными (geltonas - жёлтый, gelsti - желтеть и т.д.)

Если сравнить, как литовские слова трансформировались в древнерусские и далее, то и "золото", и "жёлтый" являются вполне регулярными производными от этого корня. Cлово "Želtas" (выращенный) в литовском есть, но оно образовано от корня -žel-, -žal- (зелёный).

по моему особо на статистику пологаться не надо. во первых, как мне это понимается во времена князя Владимира все славянские языки были намного более похожи друг на друга чем они сегодня. а в 300г (как раз кажеться когда они начали потихоньку расселяться) так все славяне вообще наверно ещё шпарили на едином славянском. потом, где-то я читал что напр. слово "князь" есть во всех славянских языках, и это слово не славянское а немецкое (правда не знаю как оно выглядит в немецком) - ввиду всего этого, мне кажется вполне возможным заимствование слова, его "исковеккивание" и распространение в такой форме среди всех славян, а также их соседей, которые часто были под их властью и может даже которые получили первые золотые изделия через торговлю со славянами, а не через варяг или ещё кого.

Цитата: spyпо моему особо на статистику пологаться не надо.

Здесь скорее своеобразная математика. Слова видоизменялись по определённым моделям. Трудно найти аналогии таких фонетических изменений как "солид" > "золото".

А вот "князь" возникло из герм. "kuning" (könig, king) > cт. лит. kuningas > др.-р kъnęzь. По этой модели трансформировался целый ряд слов.

я не возражаю. я просто не вижу статистический анализ приведённый выше достаточно убедительным : )

Однако, "Король", "Краль" - появились от имени Карл. А первой венценосной особой с таким именем был Карл Великий из Моравии. В каких еще языках правителей назвают от этого корня? Если я неправ, жду поправки...

Цитата: spyя не возражаю. я просто не вижу статистический анализ приведённый выше достаточно убедительным : )

Это не был статистический анализ. Это была демонстрация того, что для доброй дюжины славянских языков слово "золото" восходит к одному и тому же индоевропейскому корню, поэтому для того, чтобы это опровергнуть требуется как минимум предоставить правдоподобную версию этимологии слова "злато". Вы же ее не привели.

Аргументы типа "все может быть" - это ведь не серьезно вообще. :)

ЦитироватьНеужели кто-то может поверить в то, что все эти языки одновременно меджу 300 и 1000 гг. н.э. заимствовали слово solidus, причем совершенно одинаково его исковеркав: ....

мой первый пост был реакцией на эти слова. как я там сказал, то что это слово сегодня звучит почти одинаково в дюжине языков которые были одним языком в те времена когда это слово было им как возможно (кто-то утверждает) заимствовано и из другого и искаверкано, никак не добавляет весу вашим рассуждениям о том что это не так (в отличие от других указаных вами "пунктов")

я совсем не спорю о этимологии слова злато, а внимательно слушаю умных людей которым есть что сказать по этому поводу, и вставляю свои мысли которые по-моему в тему и вполне логичны.

Цитата: spy

ЦитироватьНеужели кто-то может поверить в то, что все эти языки одновременно меджу 300 и 1000 гг. н.э. заимствовали слово solidus, причем совершенно одинаково его исковеркав: ....

мой первый пост был реакцией на эти слова. как я там сказал, то что это слово сегодня звучит почти одинаково в дюжине языков которые были одним языком в те времена когда это слово было им как возможно (кто-то утверждает) заимствовано и из другого и искаверкано, никак не добавляет весу вашим рассуждениям о том что это не так (в отличие от других указаных вами "пунктов")

Spy, этот пункт нельзя рассматривать вне контекста всех рассуждений - это лишь один из пунктов, составляющих общую картину.

Насчет каверканья слова... В принципе, конечно же, можно и слово "мама" из "папа" вывести, и "саблю" вывести из "дирижабля", но нужно ли? И насколько достоверной будет такая этимология??

Не забывайте, что этимология должна быть достоверной, подчиняться общим законам языка. Язык не допускает пустых коверканий.

Возьмем, скажем, ваш пример: слово князь развилось из старославянского кънѧгъ, вот и сравните кънѧгъ с kuning. Переход i в е или носовое е для славянских языков закономерен, как и замена краткого u на ъ. Т.е. изначальная форма заимствования - кунигъ.

Теперь сравните это с solidus -> злато. Налицо: переход i в а (что уже странно) и выпадение о в группе -oli-. Причем заметьте, затем, в дальнейшем, восточнославянские языки трансформируют это -ла- в характерное полногласное -оло-. Вам сам процес не кажется странным? Это не заимствование - это именно каверканье слова по каким-то нехарактерным законам. Далее, замена глухого s звонким з и одновременно замена звонкого d глухим т - просто странные метаморфозы... Вообще, сравните изначальную форму солид-ус с формой злато. Вы много общего видите? Я - почти ничего.

Именно в этом контексте я и ставил вопрос: при таком каверкании слова, насколько вероятно, что его так искаверкали все славяне. Ведь слово преобразовано по весьма странным законам.

Ну а то, что литовцы это слово не заимствовали - факт тривиальный и опровергнуть его будет ой как не просто.

Ну, что за страсть такая - велосипеды изобретать!
Весь мир знает, что славянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ.  Также, как и GOLD (GELB) от "солнца" греческого. Все, значит, не в ногу... :zzz:

Цитата: ТвидНу, что за страсть такая - велосипеды изобретать!
Весь мир знает, что славянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ.

Очередная "прописная" истина от господина Твида, которая в очередной раз останется без какой-либо аргументации, потому что "Сам сказал". Очередная фантазия, которая так и останется без какого-либо доказательства, но с претензией на объективность и научность.

Цитата: AkellaОднако, "Король", "Краль" - появились от имени Карл. А первой венценосной особой с таким именем был Карл Великий из Моравии. В каких еще языках правителей назвают от этого корня? Если я неправ, жду поправки...

- В литовском: "karalius", - это заимствование из старобелорусского.

Цитата: Твидславянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ...GOLD (GELB) от "солнца" греческого.

шутка, что ли?

Господа,

solid < solidus (лат.) - тяжелый, в смысле полновесный - такое общенародное название дали новой, полновесной (с сожержанием золота, равным номинальному) монете, чеканенной Константином I.

Родство слова золото и желтый - несомненно.

Как видно, эти слова из разных опер.

Цитата: AleksРодство слова золото и желтый - несомненно.

Опять несомненно.
Ну а если кто-то сомневается? Где аргументы?

К сожалению, сейчас на работе, доступ к Гакрелидзе-Иванову будет только вечером. Насколько помню, там (ИЕ-цы и ИЕ язык) целый раздел посвященный золоту есть.

Цитата: yudicky

Цитата: AleksРодство слова золото и желтый - несомненно.

Опять несомненно. Ну а если кто-то сомневается? Где аргументы?

Так ведь аргументы "за" приведены были. А вот аргументов "против" никто так и не услышал. Разве приводился вариант этимологии слова "злато" от "solidus". Прямой вариант  solidus -> злато  хорош тем, что так можно и  Zeus -> злато  предположить, апеллируя к тому, что, мол, исказили при заимствовании.

Цитата: DigammaОчередная фантазия, которая так и останется без какого-либо доказательства, но с претензией на объективность и научность.

Эх, ребята, как же я вам завидую! Это ж сколько вам открытий чудных готовит просвещенья дух! Аж дух захватывает от такого количества белых пятен. Одна таблица умножения чего стоит - чья-то очередная фантазия с претензией на научность! :_3_21

А может, все-таки, поберечь силы для действительно НЕИЗВЕДАННОГО? И еще. Если кто - либо пытается опровергнуть ОБЩЕПРИЗНАННОЕ в науке, именно ОН должен представить ОПРОВЕРГАЮЩИЕ аргументы, а не наоборот. Нечто вроде презумпции невиновности.  #-o

Цитата: ТвидА может, все-таки, поберечь силы для действительно НЕИЗВЕДАННОГО? И еще. Если кто - либо пытается опровергнуть ОБЩЕПРИЗНАННОЕ в науке, именно ОН должен представить ОПРОВЕРГАЮЩИЕ аргументы, а не наоборот. Нечто вроде презумпции невиновности.  #-o

Что и требовалось доказать: и аргументации никакой, и чужих доказательств г-н Твид не замечает в принципе (или делает вид?), и как всегда этимологического словаря напрочь не читает.

Твид, простите меня, но не будьте как Алиса в Стране Чудес!  :( Лингвистика (и этимология, в частности) все-таки достигла некоторых результатов.
Дигамма, найдите, плиз, это место в ГИ, я помню, там был пассаж про золото, просто эта книга у меня на старой квартире... :(

Ну, да, я и говорю - мы все не в ногу шагаем. А вот интересно, как вы думаете, до вашего появления на данном форуме этимологии не существовало, что ли? Ждали только г-на Дигамму со товарищи. И вот, слава Богу, теперь все станет ясно - что, как и почему. И даже больше.
У вас что, господа хорошие, мания величия? Вы подвергаете сомнению почти все, что уже давным - давно выяснено и определено. Нет, конечно, низвергать авторитеты никому не запрещено, но зачем? Я одного не понимаю. Ну, хорошо, согласитесь вы все (или почти все), что слово "золото" произошло, скажем, от "золотаря" или "золотухи", так что, вам легче станет? Что, ваша версия войдет в этимологические словари? Нет. Вы просто пойдете спать "усталые, но довольные". А какой-нибудь этимолог (настоящий, не такой любитель, как я) прочтет всю эту чепуху, расхохочется, и даже отвечать посчитает ниже своего достоинства, махнет рукой и пойдет спать намного довольнее вас. А потом позвонит своему приятелю и скажет: "Хочешь посмеяться? Зайди на..." . Ну, и дальше в том же духе.

И еще. Все мои т.н. "прописные истины" не с потолка взяты, а всегда являются либо цитатами, либо очень близки к ним. Так что, по поводу "доказательств" это не ко мне, а к источникам. И последнее мое утверждение не исключение (версия, которую озвучил источник, знакома мне МНОГО ЛЕТ):

        http://www.chem.msu.su/rus/history/element/Au.html

Цитата: Твид1) Ну, да, я и говорю - мы все не в ногу шагаем.
...
2) У вас что, господа хорошие, мания величия? Вы подвергаете сомнению почти все, что уже давным - давно выяснено и определено.
...
3) Нет, конечно, низвергать авторитеты никому не запрещено, но зачем?
...
4) ваша версия войдет в этимологические словари? Нет. Вы просто пойдете спать "усталые, но довольные".
...
5)  И еще. Все мои т.н. "прописные истины" не с потолка взяты, а всегда являются либо цитатами, либо очень близки к ним. Так что, по поводу "доказательств" это не ко мне, а к источникам. И последнее мое утверждение не исключение (версия, которую озвучил источник, знакома мне МНОГО ЛЕТ):
        http://www.chem.msu.su/rus/history/element/Au.html

Несмотря на то, что полемизировать дальше никакого желания не было, потружусь ответить детально, дабы поставить точку в полемике.

Вызывает неподдельное изумление сама манера дискуссии г-на Твида: все, излагаемое им, суть прописные истины и в доказательстве не нуждаются. Но даже если сомнению сии прописные истины и будут подвергнуты, то за доказательством - к источнику, г-н Твид тут, мол, "не при делах".

И тем не менее...

1) Не совсем ясно кто из форумчан делегировал г-ну Твиду полномочия высказываться от своего имени. Если же таковых явно не было, то вызывает удивление использование множественного числа г-ном Твидом при обозначении себя.

2) "Давным давно выяснено и определено" - ключевой прием в доказательствах г-на Твида. Т.е. попросту, если доказательства нет, то следует положить утверждение за аксиому, т.к. последняя в доказательствах не нуждается, ибо она принимается на веру, как существование Господа, либо его полнейшее отсутствие. Хотелось бы лишь напомнить г-ну Твид, что мания величия как раз и заключается в том, что человек верует в свою непогрешимость и способность изрекать Истины? Medice cura te ipsum.


Несомненно, родство старославянских слов СЛЪNЬЦЄ и ЗЛАТО очевидна любому. Совершенно очевидно, что даже несмотря на то, что основы СЛЪNЬ- и ЗЛАТ- имеют всего лишь одну(!) общую букву (равно как и звук), они однокоренные, либо, по меньшей мере, происходят от одного корня. Упаси Господи кого-либо жить при таких этимологах, способных убедительно показать Очевидное и Несомненное родство слов блевота и влюбленность на основе одной совпадающей буквы. Кстати, в таком случае для любой пары слов найдется третье, имеющее с каждым минимум по одной общей букве, так что пользуясь данной методой не представляет труда доказать, что все слова однокоренные и происходят от одного и того же корня. В свое время академик Н.Я.Марр имел несомненное научное мужество совершить этот последний логический шаг в рамках своей теории, наглядно показав тем самым ее абсурдность. Интересно, хватит ли у г-на Твида мужества последовать примеру Николая Яковлевича?

Я имел честь ознакомится с авторитетами, которые пытаюсь низвергать, ссылку на которые любезно предоставил г-н Твид. Приведу полную цитату первоисточника:
"Латинское (этрусское) название золота аурум (Aurum, древнее ausom) означает "желтое". Слово это хорошо сопоставляется с древнеримским aurora или ausosa (утренняя заря, восточная страна, восток). По мнению Шредера, слово золото у народов Средней Европы тоже означает желтый: на древнегерманском языке - gulth, gelo, gelva, на литовском - geltas, на славянском - золото, на финском - kulda. У некоторых сибирских народов золото называется алтун, у древних персов - zarania (или zar), что сопоставляется с древнеиндийским hyrania (чаще, правда, относящимся к серебру) и древнегреческим (небеса). Особняком стоит армянское название золота - оски. Славянское золото, или злато, употребляемое с древнейших времен, несомненно, связано (вопреки Шредеру) с древнейшим индоевропейским Sol (солнце), вероятно, так же как среднеевропейское Gold (gelb) с греческим (солнце)."
По материалам книги проф. Химического факультета МГУ Н.А.Фигуровского "Открытие элементов и происхождение их названий" (Москва, Наука, 1970)

Итак, что мы видим? Удивительно, но непререкаемым для г-на Твида авторитетом в лингвистике есть... проф. химии. Хотелось бы поинтересоваться, не под руководством ли учителей физкультуры следует изучать курс интегрального исчисления, но думаю я вряд ли получу положительный ответ на данный вопрос...

Особый интерес вызывает откровенно провокационный тон профессора в отношении г-на "Шредера". Осмелюсь напомнить, что Отто Шрадер (а именно так следовало бы читать немецкую фамилию Schrader) - один из виднейших немецких лингвистов конца XIX - начала XX века, специалист по лингвистической палеонтологии, работавший над реконструкцией индоевропейского языка. К сожалению, несмотря на циничную оговорку г-на Фигуровского "по мнению Шредера", последний достаточно точно привел как формы, так и значения слов в указанных языках. Особо следует отметить позицию г-на Фигуровского "вопреки Шредеру": проф. не утруждает себя какими-либо доказательствами вообще, просто указывая на ошибочность мнения Шрадера, т.к. для профессора это "несомненно". При этом, что любопытно, проф. неожиданно находит слово Sol в древнейшем состоянии индоевропейского языка - воистину открытие для лингвистов. Насколько я понимаю, господа Гамкрелидзе и Иванов напрасно трудились и напрягали собственные мозги - им достаточно было обратиться на факультет Химии МГУ, где им выдали бы подробнейший словарь словоформ древнейшего состояния индоевропейского языка. Воистину неисповедимы пути Господни...


Но быть может г-н Твид прав хотя бы в том, что наша версия не войдет в этимологические словари? Прекрасно, давайте посмотрим:

a) "Этимологический словарь русского языка", Киев, "Рад.Школа", 1989 г.
"золото - ... ст.-сл. злато ... развилось из праслав. zolto... Праслав. zolto происходит от и.-е. ghelto "нечто блестящее, желтое", с той же основой, что и в слове желтый, но с чередованием gh//z, e//o"
"солнце - ... развилось из др.-рус. сълньце (слъньце) "солнце", ... [которое] восходит к праслав. sъlnьce, которое образовано [уменьш. форма] от сущ. sъlnь "солнце". Праслав. sъlnь является производным от и.-е. основы sau-l "нечто вроде светила", от корня sau- "светить" и суф. -l-"

Итак, странно... Если не заниматься явным марризмом, то слова sau и ghelto очевидно не родственные. Но, быть может, это - неверный словарь?

b) словарь Фасмера:
"золото - ... ст.-слав. злато". Далее Фасмер молчит, но указывает на те же литовские аналогии - gel-.
"солнце - ... ст.-слав. слъньце. Праслав. sъlnьсе -- уменьш. образование от sъlnь..." Далее вновь обрывается, но на этот раз Фасмер указывает на литовское saule.

Итак, г-н Фасмер, вероятно, тоже не прав и примкнул к узкому кругу людей, не видящих очевидного. Но может быть хотя бы корифеи языкознания высказываются в поддержку Очевидных Прописных Истин?

c) Господа Гамкрелидзе и Иванов, являющиеся крупнейшими из современных специалистов по и.-е. языку почему-то упорно не замечают Очевидных Прописных Истин и как наивные дети возводят золото к gel/ghelt, а солнце к saul. Ну да, как я понимаю, академики РАН Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов, являющиеся общепризнанными авторитетами в и.-е. языкознании в этом полушарии, г-ну Твиду не авторитет. Но странно, что на "другой стороне" Земли эхом вторит заблуждающимся российско-грузинским коллегам такой несомненный авторитет, как Калверт Уоткинс, специализирующийся в тех же вопросах.

Возникает вопрос, а заглядывал ли собственно г-н Твид в этимологический словарь, если, конечно, таковой у него имеется, а также читал ли г-н Твид хоть сколько-нибудь приличные источники по этимологии, отличные от трудов ученых-химиков.


Итак, я, с позволения публики, позволю себе закончить. Никакого дальнейшего желания спорить с Неперекаемым г-ном Твидом, постоянно искажающим факты у меня желания нет. Отмечу только, что я предпочитаю идти не в ногу следом за Гамкрелидзе, Ивановым и Уоткинсом, читать совершенно бредовые "Этимологические словари русского языка", включая Фасмера, которые, должно быть, только у меня и есть-то (все остальные, небось, уже давно пользуются чем-то серьезным, не то что эти погремушки) и с уважением относится к исследованиям Шрадера, Неринга, фон Брадке (да хоть самих Скалигера и фон Шлегеля).

Впрочем, каждый выбирает сам...

(http://smiliki.fromru.com/img/24.gif) ::applause::
Дигамма, ты не устал это все писать? Думаешь оно того стоило? Людей не перевоспитаешь  :_1_03

Цитата: rawonamДигамма, ты не устал это все писать? Думаешь оно того стоило? Людей не перевоспитаешь

Нет, не стоило. Но один раз нужно было показать как обстоят дела на самом деле: и что словари говорят, и авторитеты, и какие версии на самом деле прописные. Это было адресовано не Твиду, а тем, кого он мог бы ввести в заблуждение безапелляционностью своего тона - пусть читают и думают.

Твиду -
Вы меня порадовали! Если бы Вы знали, что такое Кафедра Истории Химии... Господи, какой же это маразм... Поверьте человеку, учившемуся и работавшему на химфаке. Никогда не произносите имен Фигуровского или Зоркого в приличном обществе.

Дигамме -
спасибо.

Цитата: Digamma

1) Не совсем ясно кто из форумчан делегировал г-ну Твиду полномочия высказываться от своего имени... вызывает удивление использование множественного числа г-ном Твидом при обозначении себя.

2) попросту, если доказательства нет, то следует положить утверждение за аксиому...


3) Но быть может г-н Твид прав хотя бы в том, что наша версия не войдет в этимологические словари? Прекрасно, давайте посмотрим:

4) читал ли г-н Твид хоть сколько-нибудь приличные источники по этимологии, отличные от трудов ученых-химиков.

1) А я что, где-то написал, что я с вами шагаю? :_1_18

2) Да, считал и считаю, что есть ИСТИНЫ, не нуждающиеся в доказательствах. А те, кто пытается их опровергнуть (как уже упоминаемую мной теорию относительности) выглядят...как бы это сказать помягче... :_1_12

3) Теперь опять непонятно - если она уже вошла в словари (до вас, как я понял), то чем же вы, в таком случае, здесь занимаетесь? :???:

4) А вот мне, почему-то, кажется, что эти "ученые - химики" не от фонаря это все придумали, а просто озвучили версию кого-то из признанных авторитетов. Не согласны?


 Равонам, не думаю, что кого-либо нужно "переделывать". Считай, что я представляю среднего, абстрактного посетителя форума, любителя лингвистики. Скажешь, мало таких? И мы верим ТОЛЬКО непререкаемым авторитетам. Грош цена вашим дискуссиям, если вы не можете убедить МЕНЯ, некоего Твида, зашедшего на форум.
Вы знаете, ув. Дигамма, профессор Фигуровский Николай Александрович - это выдающаяся личность, исключительно разносторонняя и талантливая, что бы о нем не говорили некоторые "работавшие и учившиеся" у него на кафедре. А о Вас, простите, я ничего не слышал ( впрочем, не знаю, что именно Вы скрываете под своим ником). :_1_06

Кстати, Алекс, а что же такого натворил Фигуровский? Надеюсь не аморалка? :oops:  

Господа, жутко приятно видеть людей, интересующихся русским языком.
Со своей стороны имею честь пригласить Вас присоединиться к авторам и редакторам нового ресурса, посвященного языку - ЖАРГОН.РУ (http://www.jargon.ru)
Хорошего Вам настроения и до встречи!

Ещё интересно отметить, что праслав. *ZOLTO образовано как прилагательное среднего рода с адъективальным суффиксом -T-. Суффикс обычно отглагольный, поэтому, вероятно, следует видеть в нём образование от исчезнувшего глагола со значением "блестеть, сиять" (семантика определённого хроматического цвета - жёлтого, зелёного развилась позднее). Аналогично по образованию *ŽЬLTЪ - первоначально тоже, вероятно, "сияющий, светлый", но с другой ступенью корня (нулевой). Обращает на себя внимание чередование заднеязычных в одном корне (результат смешения сатем- и кентум-диалектов протославянского?).

Цитата: Azzurro от ноября 28, 2005, 11:36
Обращает на себя внимание чередование заднеязычных в одном корне (результат смешения сатем- и кентум-диалектов протославянского?).

В праиндоевропейском противопоставление "палатального" и "велярного" рядов нейтрализовывалось (в пользу велярного) перед сонантом, если за последним не следовал гласный переднего ряда. Возникшие таким образом чередования позднее подверглись сильному аналогическому выравниванию, но, тем не менее, нейтрализация напрямую просматривается в приведённых вами праслаянских словах: в *g'^holh₃-to- > *zôlto (c)  за палатальным не следовал сонант, в то время как в * g'^hlh₃-to- > *žь"ltъ (a) -- следовал.

Сергей

Если можно, укажите автора этой гипотезы.

В КОРОВА - СЕРНА всё с точностью наоборот: K перед гласным, но  палатальный перед слоговым сонантом (K'RN-),
ГУСЬ, МОЛОКО, КОСА тоже не вписываются в эту гипотезу.

Кстати, чем мотивируется постулирование здесь именно 3-го ларингала (у Бикса здесь неустановленный ларингал H)?

Цитата: Твид

2) Да, считал и считаю, что есть ИСТИНЫ, не нуждающиеся в доказательствах. А те, кто пытается их опровергнуть (как уже упоминаемую мной теорию относительности) выглядят...как бы это сказать помягче... :_1_12

да, то есть любой человек, который сам не занимается лингвистикой, может сказать: «Это ИСТИНА! И не смейте со мной спорить! Вы все ничего не знаете!» так, да? :) В том-то и дело, что истины очевидны в силу их эмпирической очевидности. Ну, например, очевидно, что русская буква С (эс) и ангглийская C (си) пишутся одинаково. А утверждаемая тобой «истина», которая «давно известна всему миру» (причём, что удивительно, этот мир состоит из тебя и из «разностороннего» профессора химии  ;-))

Цитировать
3) Теперь опять непонятно - если она уже вошла в словари (до вас, как я понял), то чем же вы, в таком случае, здесь занимаетесь? :???:

потрудись перечитать тему сначала ;)

Цитировать
4) А вот мне, почему-то, кажется, что эти "ученые - химики" не от фонаря это все придумали, а просто озвучили версию кого-то из признанных авторитетов. Не согласны?

:) тебе кажется :) вот-вот. А ты найди эту версию «признанных авторитетов», покажи. Или хотя бы источник приведи, т.е. назови.

ЦитироватьСчитай, что я представляю среднего, абстрактного посетителя форума, любителя лингвистики. Скажешь, мало таких? И мы верим ТОЛЬКО непререкаемым авторитетам. Грош цена вашим дискуссиям, если вы не можете убедить МЕНЯ, некоего Твида, зашедшего на форум.

удивительно... я вот учусь на первом курсе института одного, юридического ;-) И есть там предмет у нас такой: логика. Так вот этой самой логике меньше соответствуют твои суждения — голословные, абсолютно бездоказательные,— нежели суждения твоих оппонентов ;)

ЦитироватьВы знаете, ув. Дигамма, профессор Фигуровский Николай Александрович - это выдающаяся личность, исключительно разносторонняя и талантливая

Тогда пусть эта «выдающаяся, исключительно разносторонняя личность» предоставит свои доказательства. Или давайте я, абсолютно не шарящий в химии человек, вдруг возьму и заявлю: «Углерод содержит 44 электрона — и это ИСТИНА! В этом нет никаких сомнений! Что? Вы не верите? Да как вы можете не верить? Это же очевидно!» Примерно то же утверждаешь ты ;) я про доказательность ;)

Цитата: Твид от декабря 14, 2003, 23:01


Ну, что за страсть такая - велосипеды изобретать!
Весь мир знает, что славянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ.  Также, как и GOLD (GELB) от "солнца" греческого. Все, значит, не в ногу... :zzz:

Значит, было соответствие s - g?
А слово сон связано со словом гипноз, да? Cон - от сънъ - от supnos, а там - hypnos... "у" и "и" вполне соотносятся (через y, которое где было как у, где как и, гдет что-то типа ю, точнее - у переднего ряда, в греч. или каких-то еще языках)... а g/h обычное дело...но s и h...странновато...

про gold и sol...
helius...

Драгана, это стеб. :)

почему стеб? у меня действительно было подозрение, что было соответствие s и h/g...еще какие-то подобные слова помнила...

Цитата: Драгана от февраля 14, 2006, 18:49
почему стеб?

Потому что стеб. ;--)

А вот интересно, как в праиндоевропейский вписать греческое χρυσός?
Или опять имеем -  of unknown origin?

иранизм

Цитата: Антиромантик от сентября 26, 2007, 16:45
иранизм

А по подробней, если можно.В минойском было золото:
ku-ru-so, subst. masc. sg. KN К 872; PY Та 714: khrusos 'золото'; ku-ru-so-jo PY Ae 303. gen. sg.; ku-ru-sa-pi instr. pl. Cp. χρυσός 'золото'.

Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

Цитата: Антиромантик от сентября 26, 2007, 17:06
Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

Значит и это слово не греческое:
me-sa-to, adj. m. nom. pl. KN Wb 1714; me-sa-ta nom. pl. f. KN L 735: mesata, mesatoi 'средний', ср. μέσ(σ)ατος superl. к μέσος 'средний'.

?

Цитата: vizantiy от сентября 26, 2007, 17:19

Цитата: Антиромантик от сентября 26, 2007, 17:06
Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

Значит и это слово не греческое:
me-sa-to, adj. m. nom. pl. KN Wb 1714; me-sa-ta nom. pl. f. KN L 735: mesata, mesatoi 'средний', ср. μέσ(σ)ατος superl. к μέσος 'средний'.

?

В этом слове s из *thj<*dhj, в слове chrysos такой основы не обнаружено.

Цитата: Антиромантик от сентября 26, 2007, 17:31

Цитата: vizantiy от сентября 26, 2007, 17:19

Цитата: Антиромантик от сентября 26, 2007, 17:06
Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

Значит и это слово не греческое:
me-sa-to, adj. m. nom. pl. KN Wb 1714; me-sa-ta nom. pl. f. KN L 735: mesata, mesatoi 'средний', ср. μέσ(σ)ατος superl. к μέσος 'средний'.

?

В этом слове s из *thj<*dhj, в слове chrysos такой основы не обнаружено.

Раз Вы пишите что в слове me-sa-to s из *thj<*dhj, это означает, что в клас.греч. чередования s с t или d (хотя вроде был какой то др.гр.диалект в котором слово МЕЖА записывалось как metto, но не помню). В крито-микенских надписях -s-сохраняется, например, в глагольных формах: do-se (verb. 3 р. sg ) = dōsei (от δίδωμι), т.е. там где есть чередование s<->t-d (di-do-si, verb. 3 р. praes. ind. act. pl. PY Ma 365; KN Og 4467; PY Ma 90, 120, 123, 124, 193, 221, 225, 378, 397; Na 69, 185 A, 245 A, 565 B: didonsi 'платят, вносят', ср. δίδωμι 'давать'.).
Т.е. мы имеем, что интервокальное s могло сохранятся,например, в двух случаях:
1. когда s из *thj<*dhj
2. когда есть чередование s<->t-d.
Следовательно кто нам мешает интервокальное s в слове chrysos к случаю, когда s из *thj<*dhj?
Кроме того в лин. Б согл. звук К группы слогов КА-КО-... мог в последующей гречесой записи переходить в Κ,Γ,Χ, а согл. звук *R группы слогов RA-RO-... переходил то в Р, то в Л.. Поэтому вполне можно реконструировать из ku-ru-so  *goldo b yf GBT - *g'helt

Или что то мешает зделать так?

vizantiy

объясняю. заодно спасибо вот за что: в греческом t переходит в s также перед i (но не перед e), я еще думал вон, что забыл что-то.
но насчет звука r: в иранской подгруппе индоиранских языков исконный звук r во ВСЕХ позициях перешел в l, в отличие от индоарийских

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2007, 14:55
vizantiy

объясняю. заодно спасибо вот за что: в греческом t переходит в s также перед i (но не перед e), я еще думал вон, что забыл что-то.
но насчет звука r: в иранской подгруппе индоиранских языков исконный звук r во ВСЕХ позициях перешел в l, в отличие от индоарийских

Эта Р-Л по моему общечеловеческая проблема, достаточно посмотреть на полинезийские языки.
Но одно ясно совершенно точно - логопеды без работы не остануться!  :)

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2007, 14:55
vizantiy

объясняю. заодно спасибо вот за что: в греческом t переходит в s также перед i (но не перед e), я еще думал вон, что забыл что-то.
но насчет звука r: в иранской подгруппе индоиранских языков исконный звук r во ВСЕХ позициях перешел в l, в отличие от индоарийских

Все таки про чередования я немножко не допонял, в ku-ru-so мы имеем О.
Кроме того, если в индоиранских звук Р везде перешел в Л, то при заимствований ku-ru-so из иранского мы бы имели в греческом χλυσοσ , а не χρυσοσ

Цитата: vizantiy от сентября 27, 2007, 15:55

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2007, 14:55
vizantiy

объясняю. заодно спасибо вот за что: в греческом t переходит в s также перед i (но не перед e), я еще думал вон, что забыл что-то.
но насчет звука r: в иранской подгруппе индоиранских языков исконный звук r во ВСЕХ позициях перешел в l, в отличие от индоарийских

Все таки про чередования я немножко не допонял, в ku-ru-so мы имеем О.
Кроме того, если в индоиранских звук Р везде перешел в Л, то при заимствований ku-ru-so из иранского мы бы имели в греческом χλυσοσ , а не χρυσοσ

Упс, это вот моя ошибка, в иранских звук l везде перешел в r, пардон, а после u, i, r, k s становился шипящим (славянско-индо-иранская изоглосса, имеющаяся отчасти в балтийских). В греческом языке нет шипящих, и σ является передачей этого звука.