Золото

[Digamma]

1) Ну, да, я и говорю - мы все не в ногу шагаем.
...
2) У вас что, господа хорошие, мания величия? Вы подвергаете сомнению почти все, что уже давным - давно выяснено и определено.
...
3) Нет, конечно, низвергать авторитеты никому не запрещено, но зачем?
...
4) ваша версия войдет в этимологические словари? Нет. Вы просто пойдете спать "усталые, но довольные".
...
5)  И еще. Все мои т.н. "прописные истины" не с потолка взяты, а всегда являются либо цитатами, либо очень близки к ним. Так что, по поводу "доказательств" это не ко мне, а к источникам. И последнее мое утверждение не исключение (версия, которую озвучил источник, знакома мне МНОГО ЛЕТ):
        http://www.chem.msu.su/rus/history/element/Au.html

Несмотря на то, что полемизировать дальше никакого желания не было, потружусь ответить детально, дабы поставить точку в полемике.

Вызывает неподдельное изумление сама манера дискуссии г-на Твида: все, излагаемое им, суть прописные истины и в доказательстве не нуждаются. Но даже если сомнению сии прописные истины и будут подвергнуты, то за доказательством - к источнику, г-н Твид тут, мол, "не при делах".

И тем не менее...

1) Не совсем ясно кто из форумчан делегировал г-ну Твиду полномочия высказываться от своего имени. Если же таковых явно не было, то вызывает удивление использование множественного числа г-ном Твидом при обозначении себя.

2) "Давным давно выяснено и определено" - ключевой прием в доказательствах г-на Твида. Т.е. попросту, если доказательства нет, то следует положить утверждение за аксиому, т.к. последняя в доказательствах не нуждается, ибо она принимается на веру, как существование Господа, либо его полнейшее отсутствие. Хотелось бы лишь напомнить г-ну Твид, что мания величия как раз и заключается в том, что человек верует в свою непогрешимость и способность изрекать Истины? Medice cura te ipsum.


Несомненно, родство старославянских слов СЛЪNЬЦЄ и ЗЛАТО очевидна любому. Совершенно очевидно, что даже несмотря на то, что основы СЛЪNЬ- и ЗЛАТ- имеют всего лишь одну(!) общую букву (равно как и звук), они однокоренные, либо, по меньшей мере, происходят от одного корня. Упаси Господи кого-либо жить при таких этимологах, способных убедительно показать Очевидное и Несомненное родство слов блевота и влюбленность на основе одной совпадающей буквы. Кстати, в таком случае для любой пары слов найдется третье, имеющее с каждым минимум по одной общей букве, так что пользуясь данной методой не представляет труда доказать, что все слова однокоренные и происходят от одного и того же корня. В свое время академик Н.Я.Марр имел несомненное научное мужество совершить этот последний логический шаг в рамках своей теории, наглядно показав тем самым ее абсурдность. Интересно, хватит ли у г-на Твида мужества последовать примеру Николая Яковлевича?

Я имел честь ознакомится с авторитетами, которые пытаюсь низвергать, ссылку на которые любезно предоставил г-н Твид. Приведу полную цитату первоисточника:
"Латинское (этрусское) название золота аурум (Aurum, древнее ausom) означает "желтое". Слово это хорошо сопоставляется с древнеримским aurora или ausosa (утренняя заря, восточная страна, восток). По мнению Шредера, слово золото у народов Средней Европы тоже означает желтый: на древнегерманском языке - gulth, gelo, gelva, на литовском - geltas, на славянском - золото, на финском - kulda. У некоторых сибирских народов золото называется алтун, у древних персов - zarania (или zar), что сопоставляется с древнеиндийским hyrania (чаще, правда, относящимся к серебру) и древнегреческим (небеса). Особняком стоит армянское название золота - оски. Славянское золото, или злато, употребляемое с древнейших времен, несомненно, связано (вопреки Шредеру) с древнейшим индоевропейским Sol (солнце), вероятно, так же как среднеевропейское Gold (gelb) с греческим (солнце)."
По материалам книги проф. Химического факультета МГУ Н.А.Фигуровского "Открытие элементов и происхождение их названий" (Москва, Наука, 1970)

Итак, что мы видим? Удивительно, но непререкаемым для г-на Твида авторитетом в лингвистике есть... проф. химии. Хотелось бы поинтересоваться, не под руководством ли учителей физкультуры следует изучать курс интегрального исчисления, но думаю я вряд ли получу положительный ответ на данный вопрос...

Особый интерес вызывает откровенно провокационный тон профессора в отношении г-на "Шредера". Осмелюсь напомнить, что Отто Шрадер (а именно так следовало бы читать немецкую фамилию Schrader) - один из виднейших немецких лингвистов конца XIX - начала XX века, специалист по лингвистической палеонтологии, работавший над реконструкцией индоевропейского языка. К сожалению, несмотря на циничную оговорку г-на Фигуровского "по мнению Шредера", последний достаточно точно привел как формы, так и значения слов в указанных языках. Особо следует отметить позицию г-на Фигуровского "вопреки Шредеру": проф. не утруждает себя какими-либо доказательствами вообще, просто указывая на ошибочность мнения Шрадера, т.к. для профессора это "несомненно". При этом, что любопытно, проф. неожиданно находит слово Sol в древнейшем состоянии индоевропейского языка - воистину открытие для лингвистов. Насколько я понимаю, господа Гамкрелидзе и Иванов напрасно трудились и напрягали собственные мозги - им достаточно было обратиться на факультет Химии МГУ, где им выдали бы подробнейший словарь словоформ древнейшего состояния индоевропейского языка. Воистину неисповедимы пути Господни...


Но быть может г-н Твид прав хотя бы в том, что наша версия не войдет в этимологические словари? Прекрасно, давайте посмотрим:

a) "Этимологический словарь русского языка", Киев, "Рад.Школа", 1989 г.
"золото - ... ст.-сл. злато ... развилось из праслав. zolto... Праслав. zolto происходит от и.-е. ghelto "нечто блестящее, желтое", с той же основой, что и в слове желтый, но с чередованием gh//z, e//o"
"солнце - ... развилось из др.-рус. сълньце (слъньце) "солнце", ... [которое] восходит к праслав. sъlnьce, которое образовано [уменьш. форма] от сущ. sъlnь "солнце". Праслав. sъlnь является производным от и.-е. основы sau-l "нечто вроде светила", от корня sau- "светить" и суф. -l-"

Итак, странно... Если не заниматься явным марризмом, то слова sau и ghelto очевидно не родственные. Но, быть может, это - неверный словарь?

b) словарь Фасмера:
"золото - ... ст.-слав. злато". Далее Фасмер молчит, но указывает на те же литовские аналогии - gel-.
"солнце - ... ст.-слав. слъньце. Праслав. sъlnьсе -- уменьш. образование от sъlnь..." Далее вновь обрывается, но на этот раз Фасмер указывает на литовское saule.

Итак, г-н Фасмер, вероятно, тоже не прав и примкнул к узкому кругу людей, не видящих очевидного. Но может быть хотя бы корифеи языкознания высказываются в поддержку Очевидных Прописных Истин?

c) Господа Гамкрелидзе и Иванов, являющиеся крупнейшими из современных специалистов по и.-е. языку почему-то упорно не замечают Очевидных Прописных Истин и как наивные дети возводят золото к gel/ghelt, а солнце к saul. Ну да, как я понимаю, академики РАН Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов, являющиеся общепризнанными авторитетами в и.-е. языкознании в этом полушарии, г-ну Твиду не авторитет. Но странно, что на "другой стороне" Земли эхом вторит заблуждающимся российско-грузинским коллегам такой несомненный авторитет, как Калверт Уоткинс, специализирующийся в тех же вопросах.

Возникает вопрос, а заглядывал ли собственно г-н Твид в этимологический словарь, если, конечно, таковой у него имеется, а также читал ли г-н Твид хоть сколько-нибудь приличные источники по этимологии, отличные от трудов ученых-химиков.


Итак, я, с позволения публики, позволю себе закончить. Никакого дальнейшего желания спорить с Неперекаемым г-ном Твидом, постоянно искажающим факты у меня желания нет. Отмечу только, что я предпочитаю идти не в ногу следом за Гамкрелидзе, Ивановым и Уоткинсом, читать совершенно бредовые "Этимологические словари русского языка", включая Фасмера, которые, должно быть, только у меня и есть-то (все остальные, небось, уже давно пользуются чем-то серьезным, не то что эти погремушки) и с уважением относится к исследованиям Шрадера, Неринга, фон Брадке (да хоть самих Скалигера и фон Шлегеля).

Впрочем, каждый выбирает сам...

[RawonaM]

Дигамма, ты не устал это все писать? Думаешь оно того стоило? Людей не перевоспитаешь  :_1_03

[Digamma]

Дигамма, ты не устал это все писать? Думаешь оно того стоило? Людей не перевоспитаешь

Нет, не стоило. Но один раз нужно было показать как обстоят дела на самом деле: и что словари говорят, и авторитеты, и какие версии на самом деле прописные. Это было адресовано не Твиду, а тем, кого он мог бы ввести в заблуждение безапелляционностью своего тона - пусть читают и думают.

[Алекс]

Твиду -
Вы меня порадовали! Если бы Вы знали, что такое Кафедра Истории Химии... Господи, какой же это маразм... Поверьте человеку, учившемуся и работавшему на химфаке. Никогда не произносите имен Фигуровского или Зоркого в приличном обществе.

Дигамме -
спасибо.

[Твид]

1) Не совсем ясно кто из форумчан делегировал г-ну Твиду полномочия высказываться от своего имени... вызывает удивление использование множественного числа г-ном Твидом при обозначении себя.

2) попросту, если доказательства нет, то следует положить утверждение за аксиому...


3) Но быть может г-н Твид прав хотя бы в том, что наша версия не войдет в этимологические словари? Прекрасно, давайте посмотрим:

4) читал ли г-н Твид хоть сколько-нибудь приличные источники по этимологии, отличные от трудов ученых-химиков.

1) А я что, где-то написал, что я с вами шагаю? :_1_18

2) Да, считал и считаю, что есть ИСТИНЫ, не нуждающиеся в доказательствах. А те, кто пытается их опровергнуть (как уже упоминаемую мной теорию относительности) выглядят...как бы это сказать помягче...

3) Теперь опять непонятно - если она уже вошла в словари (до вас, как я понял), то чем же вы, в таком случае, здесь занимаетесь?

4) А вот мне, почему-то, кажется, что эти "ученые - химики" не от фонаря это все придумали, а просто озвучили версию кого-то из признанных авторитетов. Не согласны?


 Равонам, не думаю, что кого-либо нужно "переделывать". Считай, что я представляю среднего, абстрактного посетителя форума, любителя лингвистики. Скажешь, мало таких? И мы верим ТОЛЬКО непререкаемым авторитетам. Грош цена вашим дискуссиям, если вы не можете убедить МЕНЯ, некоего Твида, зашедшего на форум.
Вы знаете, ув. Дигамма, профессор Фигуровский Николай Александрович - это выдающаяся личность, исключительно разносторонняя и талантливая, что бы о нем не говорили некоторые "работавшие и учившиеся" у него на кафедре. А о Вас, простите, я ничего не слышал ( впрочем, не знаю, что именно Вы скрываете под своим ником). :_1_06

Кстати, Алекс, а что же такого натворил Фигуровский? Надеюсь не аморалка?  

[А н д р е й]

Господа, жутко приятно видеть людей, интересующихся русским языком.
Со своей стороны имею честь пригласить Вас присоединиться к авторам и редакторам нового ресурса, посвященного языку - ЖАРГОН.РУ
Хорошего Вам настроения и до встречи!

[Azzurro]

Ещё интересно отметить, что праслав. *ZOLTO образовано как прилагательное среднего рода с адъективальным суффиксом -T-. Суффикс обычно отглагольный, поэтому, вероятно, следует видеть в нём образование от исчезнувшего глагола со значением "блестеть, сиять" (семантика определённого хроматического цвета - жёлтого, зелёного развилась позднее). Аналогично по образованию *ŽЬLTЪ - первоначально тоже, вероятно, "сияющий, светлый", но с другой ступенью корня (нулевой). Обращает на себя внимание чередование заднеязычных в одном корне (результат смешения сатем- и кентум-диалектов протославянского?).

[ST]

Обращает на себя внимание чередование заднеязычных в одном корне (результат смешения сатем- и кентум-диалектов протославянского?).

В праиндоевропейском противопоставление "палатального" и "велярного" рядов нейтрализовывалось (в пользу велярного) перед сонантом, если за последним не следовал гласный переднего ряда. Возникшие таким образом чередования позднее подверглись сильному аналогическому выравниванию, но, тем не менее, нейтрализация напрямую просматривается в приведённых вами праслаянских словах: в *g'^holh₃-to- > *zôlto (c)  за палатальным не следовал сонант, в то время как в * g'^hlh₃-to- > *žь"ltъ (a) -- следовал.

Сергей

[Azzurro]

Если можно, укажите автора этой гипотезы.

В КОРОВА - СЕРНА всё с точностью наоборот: K перед гласным, но  палатальный перед слоговым сонантом (K'RN-),
ГУСЬ, МОЛОКО, КОСА тоже не вписываются в эту гипотезу.

Кстати, чем мотивируется постулирование здесь именно 3-го ларингала (у Бикса здесь неустановленный ларингал H)?

[Demon]

2) Да, считал и считаю, что есть ИСТИНЫ, не нуждающиеся в доказательствах. А те, кто пытается их опровергнуть (как уже упоминаемую мной теорию относительности) выглядят...как бы это сказать помягче...

да, то есть любой человек, который сам не занимается лингвистикой, может сказать: «Это ИСТИНА! И не смейте со мной спорить! Вы все ничего не знаете!» так, да? В том-то и дело, что истины очевидны в силу их эмпирической очевидности. Ну, например, очевидно, что русская буква С (эс) и ангглийская C (си) пишутся одинаково. А утверждаемая тобой «истина», которая «давно известна всему миру» (причём, что удивительно, этот мир состоит из тебя и из «разностороннего» профессора химии  )

3) Теперь опять непонятно - если она уже вошла в словари (до вас, как я понял), то чем же вы, в таком случае, здесь занимаетесь?

потрудись перечитать тему сначала

4) А вот мне, почему-то, кажется, что эти "ученые - химики" не от фонаря это все придумали, а просто озвучили версию кого-то из признанных авторитетов. Не согласны?

тебе кажется вот-вот. А ты найди эту версию «признанных авторитетов», покажи. Или хотя бы источник приведи, т.е. назови.

Считай, что я представляю среднего, абстрактного посетителя форума, любителя лингвистики. Скажешь, мало таких? И мы верим ТОЛЬКО непререкаемым авторитетам. Грош цена вашим дискуссиям, если вы не можете убедить МЕНЯ, некоего Твида, зашедшего на форум.

удивительно... я вот учусь на первом курсе института одного, юридического И есть там предмет у нас такой: логика. Так вот этой самой логике меньше соответствуют твои суждения — голословные, абсолютно бездоказательные,— нежели суждения твоих оппонентов

Вы знаете, ув. Дигамма, профессор Фигуровский Николай Александрович - это выдающаяся личность, исключительно разносторонняя и талантливая

Тогда пусть эта «выдающаяся, исключительно разносторонняя личность» предоставит свои доказательства. Или давайте я, абсолютно не шарящий в химии человек, вдруг возьму и заявлю: «Углерод содержит 44 электрона — и это ИСТИНА! В этом нет никаких сомнений! Что? Вы не верите? Да как вы можете не верить? Это же очевидно!» Примерно то же утверждаешь ты я про доказательность

[Драгана]

Ну, что за страсть такая - велосипеды изобретать!
Весь мир знает, что славянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ.  Также, как и GOLD (GELB) от "солнца" греческого. Все, значит, не в ногу...

Значит, было соответствие s - g?
А слово сон связано со словом гипноз, да? Cон - от сънъ - от supnos, а там - hypnos... "у" и "и" вполне соотносятся (через y, которое где было как у, где как и, гдет что-то типа ю, точнее - у переднего ряда, в греч. или каких-то еще языках)... а g/h обычное дело...но s и h...странновато...

[Драгана]

про gold и sol...
helius...

[Wolliger Mensch]

Драгана, это стеб.

[Драгана]

почему стеб? у меня действительно было подозрение, что было соответствие s и h/g...еще какие-то подобные слова помнила...

[Wolliger Mensch]

почему стеб?

Потому что стеб.

[vizantiy]

А вот интересно, как в праиндоевропейский вписать греческое χρυσός?
Или опять имеем -  of unknown origin?

[Антиромантик]

иранизм

[vizantiy]

иранизм

А по подробней, если можно.В минойском было золото:
ku-ru-so, subst. masc. sg. KN К 872; PY Та 714: khrusos 'золото'; ku-ru-so-jo PY Ae 303. gen. sg.; ku-ru-sa-pi instr. pl. Cp. χρυσός 'золото'.

[Антиромантик]

Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

[vizantiy]

Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

Значит и это слово не греческое:
me-sa-to, adj. m. nom. pl. KN Wb 1714; me-sa-ta nom. pl. f. KN L 735: mesata, mesatoi 'средний', ср. μέσ(σ)ατος superl. к μέσος 'средний'.

?

[Антиромантик]

Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

Значит и это слово не греческое:
me-sa-to, adj. m. nom. pl. KN Wb 1714; me-sa-ta nom. pl. f. KN L 735: mesata, mesatoi 'средний', ср. μέσ(σ)ατος superl. к μέσος 'средний'.

?

В этом слове s из *thj<*dhj, в слове chrysos такой основы не обнаружено.

[vizantiy]

Подробности такие - в греческом языке в исконных словах интервокльное -s- отсутствует.

Значит и это слово не греческое:
me-sa-to, adj. m. nom. pl. KN Wb 1714; me-sa-ta nom. pl. f. KN L 735: mesata, mesatoi 'средний', ср. μέσ(σ)ατος superl. к μέσος 'средний'.

?

В этом слове s из *thj<*dhj, в слове chrysos такой основы не обнаружено.

Раз Вы пишите что в слове me-sa-to s из *thj<*dhj, это означает, что в клас.греч. чередования s с t или d (хотя вроде был какой то др.гр.диалект в котором слово МЕЖА записывалось как metto, но не помню). В крито-микенских надписях -s-сохраняется, например, в глагольных формах: do-se (verb. 3 р. sg ) = dōsei (от δίδωμι), т.е. там где есть чередование s<->t-d (di-do-si, verb. 3 р. praes. ind. act. pl. PY Ma 365; KN Og 4467; PY Ma 90, 120, 123, 124, 193, 221, 225, 378, 397; Na 69, 185 A, 245 A, 565 B: didonsi 'платят, вносят', ср. δίδωμι 'давать'.).
Т.е. мы имеем, что интервокальное s могло сохранятся,например, в двух случаях:
1. когда s из *thj<*dhj
2. когда есть чередование s<->t-d.
Следовательно кто нам мешает интервокальное s в слове chrysos к случаю, когда s из *thj<*dhj?
Кроме того в лин. Б согл. звук К группы слогов КА-КО-... мог в последующей гречесой записи переходить в Κ,Γ,Χ, а согл. звук *R группы слогов RA-RO-... переходил то в Р, то в Л.. Поэтому вполне можно реконструировать из ku-ru-so  *goldo b yf GBT - *g'helt

Или что то мешает зделать так?

[Антиромантик]

vizantiy

объясняю. заодно спасибо вот за что: в греческом t переходит в s также перед i (но не перед e), я еще думал вон, что забыл что-то.
но насчет звука r: в иранской подгруппе индоиранских языков исконный звук r во ВСЕХ позициях перешел в l, в отличие от индоарийских

[vizantiy]

vizantiy

объясняю. заодно спасибо вот за что: в греческом t переходит в s также перед i (но не перед e), я еще думал вон, что забыл что-то.
но насчет звука r: в иранской подгруппе индоиранских языков исконный звук r во ВСЕХ позициях перешел в l, в отличие от индоарийских

Эта Р-Л по моему общечеловеческая проблема, достаточно посмотреть на полинезийские языки.
Но одно ясно совершенно точно - логопеды без работы не остануться! 

[vizantiy]

vizantiy

объясняю. заодно спасибо вот за что: в греческом t переходит в s также перед i (но не перед e), я еще думал вон, что забыл что-то.
но насчет звука r: в иранской подгруппе индоиранских языков исконный звук r во ВСЕХ позициях перешел в l, в отличие от индоарийских

Все таки про чередования я немножко не допонял, в ku-ru-so мы имеем О.
Кроме того, если в индоиранских звук Р везде перешел в Л, то при заимствований ku-ru-so из иранского мы бы имели в греческом χλυσοσ , а не χρυσοσ